L'ho letto con piacere e devo dire che fà pensare..
Leo.

Battagli che scrive sul Giornale?

Eh eh eh...
pensare che sto discutendo della stessa cosa in altro thread... non sono estremista come Battaglia, ma che i conti non quadrino è sicuro.

Buonasera a tutti,
quando un Governo fa una scelta ha sicuramente valutato i costi che una tale operazione comporta e giudicare a posteriori, a parte l'esser molto facile, e' un inutile esercizio.
Ritengo che l'articolo sia stato scritto per enfatizzare un problema (spesa eccessiva), che a parer mio, era noto fin dall'origine e mettere in evidenza una possibile alternativa e "sponsorizzare" le nuove (?!?!) iniziative italiane sul nucleare.
Questo e' come la vedo io .........
ciao car.boni

L'obiettivo primario del conto energia è di far diffondere il fotovoltaico abbassando i costi di investimento, ed in ciò ci stà riuscendo bene.

Quando i costi saranno sufficientemente bassi, la risorsa solare sarà determinante per l'approvigionamento energetico (con le altre rinnovabili) in quanto tra 100 anni:
- di petrolio non ce n'è sarà più (o anche prima);
- di uranio non ce n'è sarà più (o anche prima);
- di gas naturale ce n'è sarà più poco (e dovremo dividercelo in tanti);

- di sole, di vento e di marea ce n'è sarà sempre

con buona pace di tutti.

Siccome il problema non sarà mio ma di mia figlia, che con i costi in aumento dell'approvigionamento energetico NON avrà la garanzia di godersi la vecchiaia in una casa riscaldata (e voglio proprio vedere chi mi da contro con un ragionamento oggettivo basato su dati oggettivi), affermo con tutta sincerità e calma che

NON ME NE FREGA NULLA DI QUELLO CHE CHIUNQUE (IN CHIARA MALAFEDE O MIOPIA CONCLAMATA), DIRA' CONTRO IL FOTOVOLTAICO O LE RINNOVABILI IN GENERALE

fosse pure il papa. Lasciamo perdere se scrive sul Giornale

W le rinnovabili (anche se costose), poi se qualcuno riuscirà a produrre energia nucleare pulita, W anche lui, ben lieto di pagargli il chinotto.

Tora

mah....

-parli di costi che scenderanno... forse... e fin dove? Siamo sicuri che scendono, e per giunta di quanto pare a noi?

-il petrolio... non è che finisce e basta, perchè le riserve sono enormi: è che diventerà sempre più costoso estrarlo, e ci si orienterà verso soluzioni energetiche alternative. Il che servirà a preservarlo molto più a lungo.

-l'uranio... ci sono stime che parlano di un migliaio di anni...

Ecco, questo non lo capisco: i costi aumenteranno comunque, lo stanno già facendo. O pensi che con le rinnovabili l'energia sarebbe più a buon mercato?

D'accordissimo. Però tutte...

Il Battaglia usa spesso mezze verità o mezze bugie, per portare il lettore a concordare con il contenuto dei sui articoli, ad esempio non dice che la centrale di Olkiluoto 3 in Finlandia ad oggi è costata più di 6 miliardi di euro, e l'allacciamento alla rete è prevesto non prima del 2012(fonte il sole24ore del 2008 quindi immagino siano ancora aumentati).Poi pensiamo anche che qualche costo di gestione lo abbiano durante la vita produttiva e soprattutto nelle centinaia di anni di stoccaggio delle scorie radioattive e per lo smantellamento della centrale stessa a fine ciclo produttivo. Altro particolare 1000 miliardi di Kwh una centrale Epr li produrrebbe in più di 71 anni di produzione alla massima potenza mentre il massimo previsto è 60 anni. Negli anni di vita degli impianti PV (circa 25), utilizzando gli attuali costi euro/Kwp ed utilizzando le stime PVGIS si avrebbe una produzione di un sesto e non un 33esimo (ovviamente è una grossa approssimazione, come lo è del resto il calcolo fatto da B per il nucleare).

Finirà Livingreen, finirà e forse anche entro la vita che ti rimane da vivere (per il MI è molto più dubbio, visto la mia età non propriamente verdissima), o quantomeno sarà talmente costoso che sarà destinato ad impieghi "prioritari" ed alle elite che lo potranno pagare. Con tutte le conseguenze sociali che puoi immaginare.
Questa situazione è anche una conseguenza del trasferimento del controllo delle risorse dalla generalità dei cittadini/utenti ai ristretti gruppi di potere politico ed economico, nazionali e internazionali che l'era del petrolio e carbone ha inaugurato.
Fai una semplice estrapolazione, non delle tendenze di consumo attuali, ma di quelle che provocherà l'affacciarsi delle popolazioni dei paesi emergenti al sistema consumistico.
Ergo, riappropriamoci di risorse (rinnovabili) e rendiamoci massimamente indipendenti dall'estero impiegando in primo luogo la più efficace delle rinnovabili. Il risparmio.
Ciao ciao.
Will

Già fatte le estrapolazioni, Wil... ma i forse rimangono. Sono invece d'accordo che sia da cercare COMUNQUE l'indipendenza energetica, già da ora anche se il prezzo del petrolio è accettabile.

Eh, lo so, a chi lo dici... Ma il risparmio mica viene incentivato come il FV!


Giusto, se consideriamo la producibilità media di 1300kWh/kW installato... però a pari potenza installata!
Battaglia parlava di "pari costo", non di "pari potenza".

Secondo me tutti quelli che pensano che le energie rinnovabili non siano giuste o funzionali, come quello che ha fatto quell'articolo, il fantomatico giornalista Battaglia,
dovrebbe mettersi in uscita di un inverter da 3000 W e prendere in mano fase e neutro per circa 2 minuti senza staccarsi.
Per vedere se i moduli producono ( ricordate che però lo dovete fare di giorno all'ora di punta ) grazie .

Vedi, bisogna leggere bene l'articolo.... infatti, è basato sul rapporto del Rheinisch-Westfälische Institut für Wirtschaftsforschung (RWI), cioè si tratta di un rapporto del Governo del Reno-Westfalia... e pubblicato anche su Die Zeit.
Energie: Viele Milliarden für wenig Strom | Wirtschaft | ZEIT ONLINE

...dove in sostanza ci si lamenta dei 77 miliardi di euro che i tedeschi dovranno pagare per un fotovoltaico che non ha dato grandi risultati.

Il problema è che qualsiasi investimento deve ripagarsi da se' senza bisogno di incentivi. Quindi fino a che il fotovoltaico non si ripagherà da solo (nella sua vita media) sarà una fonte non compatibile. La politica della Germania è stata troppo prematura e credo che anche l'Italia abbia voluto forzare i tempi. Certo oggi grazie agli sperperi della Germania e dell'Italia i costi si stanno abbassando, il problema è che ne beneficieranno tutto il mondo ma a nostre spese.
Facciamo due conti veloci, un impianto da 3kWp produce 3700kWh anno, al costo di 0,13 abbiamo 481,00 euro anno.
Ipotizzando che il costo energia aumenterà al pari di un mutuo a tasso variabile, in una vita media di 20 anni è presumibile ipotizzare un capitale di 8100 euro iniziale come prestito per una rata annuale di 481,00 euro. Certo oggi non siamo molto lontani dalla cifra di 8100 euro rispetto a qualche anno fa'. Forse il passo sucessivo, ora che i prezzi si stanno abbassando è obbligare le banche a concedere mutui agevolati per questi impianti.

come ben tutti sappiamo la germania non è il posto ideale per il fotovoltaico eppure i tedeschi ci hanno voluto credere,un pò per accontentare i verdi un pò per diventare leader del settore un pò perchè l'impianto sulla propia casa è trendy,comunque non fateci caso sia i detrattori che i promotori porteranno sempre dati che confermino le loro tesi,vi posto la cartina mondiale di irradiazione solare dove nel mondo ci sono posti che producono il doppio del nostro meridione e il triplo della germania,poi non vi dico la rabbia a vedere che nelle nostre isole c'è un sacco di sole e di vento al contrario della pianura padana.

Divertitevi un poco a simulare un impianto da un kWp in Sardegna, nel Nord Italia e nel nord della Germania, con il PVGIS:
PV potential estimation utility

Semplice click sulla cartina.

Visto e considerato che è stato citato il vento, aggiungo:

Oddio Sig. Battaglia, cosa mi tocca leggere..

Qua siamo rimasti all'era del carbone...continuiamo a ragionare solo in base ai soldi, così rimarremo nella situazione che siamo: un treno lanciato ai 200 km/h contro un muro di cemento...

Mi unisco a Tora, le fonti tradizionali (petrolio e uranio incluso) sono alla fine.
I costi preventivati della centrale sono stati superati di molto. Penso che i costi diretti e indiretti di una centrale nucleare sono molto superiori a qualsiasi impianto FV.
Meglio proseguire con le fonti rinnovabili oggi. Non importa il costo. Domani saranno ancora presenti e con ogni probabilità il loro costo sarà accesibile a tutti (Multinazionali dell'energia permettendo).

Le opinioni sono ben accette, ma vanno documentate.

Esistono studi che affermano quello che dici ma altrettanti che affermano il contrario, quale sarà quello giusto?
A conti fatti per ora no, almeno gli eroei non dicono questo.
Non importa il costo! Non è questione di fede, il sole è inesauribile e quando si esaurirà finirà anche la vita sulla terra. L'articolo mette in evidenza che è stata una cattiva politica energetica, certo nessuno mette in dubbio il progresso tecnologico che ha portato alla tecnologia FV.
Ricordo negli anni '80, che Riello aveva investito e non poco sul solare termico, aveva fatto un bel pannello (non al pari di quelli di oggi ma comunque che d'estate dava la sua resa), per poi abbandonare il progetto qualche anno dopo. L'Italia non era pronta, i governo non hanno incentivato nulla, e lo steso progresso che si è avuto oggi con termicosolare lo si poteva avere 30 anni fa' dato che è una tecnologia piuttosto semplice.

... e su quello siamo indietro ancora di anni luce! Specialmente se si pensa ai risultati che si avrebbero in rapporto al costo.

il fotovoltaico è una tecnologia che non sta in piedi da sola...dobbiamo solo ringrazie la CE che ci ha obbligato ad aumentare l'energia rinnovabile se ora abbiamo questo bel business nelle mani...che personalmente appassiona anche...ma è solo una cosa effimera purtroppo...costa troppo e non rende...

probabilmente un'impianto fotovoltaico renderà x 40 anni e non 20
un'incentivo è fatto anche per creare lavoro quindi credo sia riduttivo far questo tipo di calcolo...credo che nessuno crederà che gli incentivi delle auto abbiano portato una riduzione dell'inquinamento
più impianti vuol dire più ricerca, prezzi di produzione più bassi e maggiori rendimenti
io per le nuove costruzioni,con i giusti incentivi, obbligherei a far solamente tetti fotovoltaici e costruzioni in classe A

Guarda che per le nuove costruzioni ci siamo già, in certe regioni ci sono obblighi precisi, isolamenti e solare termico per acs come fonte alternativa. Il FV è stato per ora messo in sospeso, appunto perchè i costi non sono economicamente compatibili.

certo in classe C e con 1 Kw di fotovoltaico,ma si può fare di più
neppure comprare la grande punto non è economicamente compatibile,visto che la vecchia con 70.000 km viaggiava benissimo,ma gli incentivi c'erano comunque...

So benissimo che ci sono studi che dicono una cosa e studi che ne dicono un'altra, ma nessuno dice che fra 100 anni avremo ancora fonti fossili a buon prezzo per tutti (e saremo molti di più).
E se fossero 200 anni o 300? E' allora, cosa cambia?
Niente. Niente di niente. Occorre sforzarsi di guardare un po' più in la del nostro naso, e se aspettiamo che i politici facciano questo stiamo freschi. Facciamo finta di credere alle piuomeno palle di quelli che stimano riserve e giacimenti immensi, magari ancora da sfruttare (ad esempio Alaska, distruggendo interi ecosistemi) oppure a profondità pazzesche (magari con piattaforme offshore che devono trivellare per 5 o 6km sottoterra).

Chi di voi crede che tra 300 anni ci sarà ancora petrolio o gas per tutti a buon mercato alzi la mano.
Con buona probabilità vi saranno straordinarie nuove soluzioni tecnologiche (nucleare a fusione) ma:
1) se i consumi non si stabilizzano, non basteranno mai;
2) se ne parla da tempo, ma di certezze ve ne sono poche;
3) se paragonate alla certezza delle rinnovabili (il cui potenziale è enorme rispetto a quanto sfruttato finora), rimangono poca cosa.

Se avete 1€ a disposizione questo dovrebbe essere speso prima in efficienza energetica = meno consumi, spengo una centrale tradizionale, poi e solo poi nelle rinnovabili.

Fatevi un po' il conto sulla base dei costi della centrale finlandese: quanti MWp si potrebbero realizzare ed incentivare, e quanto dovrebbero produrre, e quanti posti di lavoro si potrebbero creare senza tante problematiche. Vi rispondete da soli. Se poi con i costi di costruzione ed operativi della stessa centrale, riqualificate dal punto di vista energetico degli edifici pubblici (scuole, ospedali, etc), e se questo condurrebbe allo spegnimento di una centrale convenzionale, non sarebbe meglio?

6 miliardi di Euro sono 6000 milioni di Euro. Se la riqualificazione di una scuola o asilo costasse 1M€ (cifra a muzzo), se ne farebbero 6000 con i soli costi di investimento, lasciando perdere i costi operativi della centrale che sono altre "scuole equivalenti".
Credete che con un'intervento del genere non si creino molti più posti di lavoro e non si riesca a spegnere almeno una centrale, senza doversi preoccuparsi dell'ubicazione delle scorie, senza le beghe del not in my backyard?

Tora

PS

Post scrittum.

Ma qualcuno di voi davvero pensa che i grandi costruttori di moduli cinesi non riescano a far fronte alle tariffe calanti dei diversi conto energia?

Io sarei pronto a scommettere una birra con Battaglia che il prossimo anno un'impianto da 3kWp avrà un costo medio di 3000€/kWp, ed una centrale di 1MWP di 2000.

Se tutto ciò è stato ottenuto con i diversi conto energia (nostri, tedeschi, spagnoli, etc), questi sono già stati efficaci ed hanno già svolto il loro compito principale, quello di abbassare il prezzo dei materiali.

Abbiate fiducia, la grid parity in Italia arriverà, molto ma molto prima della costruzione della nostra prossima centrale nucleare.

Tora

ma certo che possono farci fronte...e anche gli installatori,ma avete fatto i conti i tasca a chi installa grandi impianti? gli spazi per contenere i costi ci sono.
oggi è ancora un pò pionieristico ma il FV avrà lunga vita.

Sul discorso in generale del PV e del CE, avendo sottoscritto l'Italia il protocollo di Kyoto (criticabile o meno) si è impegnata a ridurre le proprie emissioni entro il 2020 e portare la propria quota di produzione elettrica da rinnovabili a circa il 30%. Una delle soluzioni è il fotovoltaico (visti i tempi finlandesi dubito che una centrale nucleare sia realizzabile in meno di 15 anni nella nostra alma patria). In quest'ottica l'installazione dei PV è ancor meno onerosa per la collettività, visto che non raggiungendo il traguardo prefissato e sottoscritto pagheremo multe assai salate (vedi numerino che aumenta nella pagina linkata kyoto club siamo sopra il miliardo di euro).

Altro piccolo particolare, il contributo CE è pagato dalla quota CIP6 prelevata direttamente dalla bolletta elettrica, contributo per fonti rinnovabili ed assimilate, di questa quota circa il 30% è distribuito alle rinnovabili (quindi al PV ne arriva una quota irrisoria, considerando il peso dell'idroelettrico) mentre il resto a simpatiche centrali a scarti di raffinazione del petrolio ed inceneritori.

Su questo bisognerebbe indignarsi e protestare.

Tora,
Ma il problema è che sinora questa politica ha portato tanti costi e poca energia... anzi, pare che dovremo AUMENTARE il numero delle centrali tradizionali. Altro che spegnerle...

Comunque, prova a fare i conti e poi li discutiamo qui. Oppure, se vuoi, comincio io.

beex,
Non esattamente: il Conto Energia NON è prelevato dalla voce CIP6 (anche se nel CIP6 c'è del fotovoltaico, che però segue quel regime enon il CE).
E' indipendente, anche se poi tutte le voci degli incentivi confluiscono nella componente A3 della bolletta.
Ti posto la composizione:


A3 - Promozione della produzione di energia da fonti rinnovabili e assimilate
La voce A3 è la più consistente fra gli oneri di sistema ed è destinata agli incentivi per le fonti rinnovabili e assimilate, fra cui il sistema di incentivi previsti dal Cip 6/92. Nel dettaglio, gli elementi a carico del Conto A3 sono:

a) Cip n. 6/92: la differenza tra i costi sostenuti dal Gestore del Sistema elettrico - GSE, per il ritiro dell’energia elettrica prodotta da impianti Cip 6 e i ricavi conseguiti dal GSE stesso, per la successiva rivendita di questa energia (riferimenti normativi: provvedimento Cip n. 6/92 e articolo 3, comma 13 e articolo 11 del decreto legislativo n. 79/99);

b) Energia da fonti rinnovabili: la differenza tra i costi sostenuti dal Gestore del Sistema elettrico - GSE, per il ritiro dell’energia elettrica prodotta da impianti a fonti rinnovabili e i ricavi conseguiti dal GSE stesso, per la successiva rivendita di questa energia (riferimenti normativi: articolo 13, commi 3 e 4, del decreto legislativo 29 dicembre 2003, n. 387/03, comma 41 della legge 23 agosto 2004, n. 239/04, delibera n. 280/07);

c) Fotovoltaico: gli incentivi in conto energia erogati dal GSE ai soggetti responsabili di impianti fotovoltaici aventi diritto, oltre che i costi sostenuti dal GSE per la relativa gestione e le verifiche (riferimenti normativi: decreti ministeriali 28 luglio 2005, 6 febbraio 2006 e 19 febbraio 2007);

d) Connessioni: la quota parte dei corrispettivi di connessione che i titolari di impianti alimentati da fonti rinnovabili non devono versare al gestore della rete cui vengono connessi (riferimenti normativi: decreto legislativo 387/03, articoli 12 e 14; delibera n. 281/05 per le connessioni in alta e media tensione, e delibera n. 89/07 per le connessioni in bassa tensione);

e) Costi di funzionamento del GSE: i costi di funzionamento del GSE (riferimenti normativi: delibera n. 203/06) ivi compresi quelli di carattere informativo in materia di fonti rinnovabili e cogenerazione ad alto rendimento;

f) Osservatorio nazionale sulle fonti rinnovabili: i costi di funzionamento dell’Osservatorio prevista dal decreto legislativo n. 387/03, articolo 16;

g) Verifiche Cassa Conguaglio: le spese sostenute dalla Cassa Conguaglio per il Settore Elettrico, per le verifiche e i sopraluoghi sugli impianti agevolati.

livingreen,
giusta correzione
conviene aggiustare con "... il contributo CE, pagato dalla componente A3 delle bolletta enel (ehmm.. elettrica) comprensiva anche della pesante quota CIP6 (nel 2° trimestre 2009 l'importo è pari a 65,87 €/MWh) ..."

concordi?
beex