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Ma serve il vaso d'espansione sul boiler in un CF?

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  • Ma serve il vaso d'espansione sul boiler in un CF?

    Nel mio impianto CF Sonnenkraft con boiler 160l ed 1 solo pannello mi è stato installato un vaso d'espansione da 8l per il boiler (uno da 18l si prende cura del glicole).

    Ma si poteva anche non mettere?

    Chiedo ciò perchè è stato messo in una posizione in cui secondo me non serve a molto e in questi giorni ho notato una perdita nella parte alta del boiler: si forma una "pozzanghera" nel pozzetto che c'è in cima dove entrano le sonde, l'acqua non cola a terra, rimane là e dopo che si è aperta per la prima volta l'acqua calda dopo una giornata di accumulo la perdita piano piano viene come "riassorbita", sembra quasi che il boiler aumenti troppo la sua pressione e ci sia un trafilamento (da dove?!) che una volta calata la pressione smetta di perdere.

    In entrata al boiler è stata messa una valvola di non ritorno per cercare di limitare le (notevoli) perdite di calore notturne: può questa valvola aggravare la situazione, visto che non permette all'acqua del boiler di dilatarsi verso l'acquedotto e visto che prima della sua installazione non avevo mai notato perdite? Se il vaso d'espansione davvero non lavorasse, sarebbe un grave danno per il boiler oppure no? Insomma, la perdita può essere imputata al vaso che non lavora ed alla presenza della valvola di non ritorno oppure la perdita non ci dovrebbe essere neppure in assenza del vaso e quindi devo magari guardare se c'è qualche raccordo poco stretto?

    P.S.:
    Ne approfitto per scusarmi con fcattaneo
    Ultima modifica di Mik_1976; 15-04-2010, 09:03.

  • #2
    Ciao Mik 1976, sono Sagre.
    Devo obbligatoriamente fare un grosso rimprovero al tuo installatore: 1° La valvola di non ritorno va sempre messa (proprio per evitare l'inversione di direzione della acqua fredda in ingresso del boiler. per questo prima avevi cali di temperatura e non notavi la necessità di un vaso d'espansione!!!!!) 2° Il vaso d'espansione va sempre messo, ripeto sempre messo su ogni apparecchio (boiler; bollitore; caldaia a legna, gas, gasolio, pelletts, ecc.ecc.) per compensare l'aumento di volume dell' acqua dovuto all' aumento di temperatura nella stesso. Il volume del vaso d'espansione va calcolato secondo la capacità (Lt. acqua) dello corpo scaldante o al suo accumulo e in relazione alla temperatura iniziale e finale dell'acqua stessa.
    Il vaso installato è in buono stato (è precaricato alla pressione giusta!?)+(la sua membrana è in buono stato!?). Dopo questo, mi scuso per lo sfogo, ma ho sempre avuto paura di tutto ciò che puo succedere per un cattivo montaggio di qualsiasi apparecchiatura. Fai controllare o controlla tu stesso se il vaso che hai sul pannello ha la capacità giusta!? Ti allego un semplicissimo file XLS con cui calcolare se il tuo vaso ha la giusta capacità. Inserisci i tuoi dati nei campi di color CELESTE, e nei campi ROSSI avrai la capacità minima in relazione ai dati inseriti corrispondenti alle temperatura max di esercizio del boiler stesso. E non dimenticare di aggiungere 1 valvola di sicurezza sullo stesso boiler.
    N.B. Escludi eventuali perdite da cattivo montaggio (serraggio giunti, riduzioni o altro).
    Ciao e a presto!
    File allegati
    Se vuoi essere aiutato, allunga almeno la mano!

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    • #3
      Grazie Sagre.

      Il vaso è da 8l precaricato a 2.5bar e dal tuo file excel sembra giustamente dimensionato, però mi è stato installato a valle della 3 vie motorizzata e a valle della miscelatrice, mi sa che è troppo lontano dal boiler e con troppi "ostacoli" intermedi.

      L'installazione della valvola di non ritorno non ha per nulla ridotto i cali di t notturna, però sospetto che abbia fatto insorgere questo problema di perdita in quanto l'acqua non si può più espandere verso l'acquedotto

      La valvola di sicurezza c'è solo sul circuito del glicole, non per il boiler ACS

      I tubi che escono dal boiler sono asciutti nelle giunzioni, temo che la perdita sia localizzata nel pozzetto sonde o nell'ingresso dell'anodo al magnesio

      Anche stasera tanta acqua in cima al boiler che ha raggiunto i 48° e forte pressione dell'ACS durante i primi istanti di apertura dei rubinetti

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      • #4
        OK! Hai inserito la quota altimetrica (dislivello tra il vaso e il boiler?). Se come dici il vaso è installato dopo la valvola a 3 vie, quando la valvola si trova chiusa rispetto al boiler come fà il boiler a compensare la sua necessità di espandersi? Posta un disegno schematico del tutto!
        Di quanti gradi sono i cali nel boiler (è posizionato all'esterno?)

        Il boiler NON si deve in nessun modo espandersi verso l'acquedotto!!!!!!!!!!!!
        Per questo hai questi sbuffi di pressione la sera quando apri per la prima volta l' ACS!!! NON FUNZIONA il vaso d'espansione (ricontrolla tramite manometro la pressione del vaso, se esce acqua dal valvolino è bucata la membrana!
        Ultima modifica di nll; 04-08-2014, 01:04. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente
        Se vuoi essere aiutato, allunga almeno la mano!

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        • #5
          Il boiler è nel seminterrato

          Con l'acqua a 50° perde circa 0.5° ogni ora senza prelievi

          L'impianto lo vedi nella foto qui sotto.
          Dal muro di destra escono (dall'alto verso il basso) il tubo che arriva dalla caldaia, il tubo che manda alla caldaia, il tubo che manda la calda ai rubinetti ed infine il tubo che manda la fredda ai rubinetti. La tre vie è quella blu, il vaso d'espansione ACS è quello in basso a destra, la valvola di non ritorno, non presente in questa immagine, è sul tratto orizzontale di tubo bianco sotto il gruppo centralina



          La perdita d'acqua si manifesta sotto quella "botola" presente in cima al boiler in cui entrano i fili delle sonde (ora i fili sono 2, non c'è più il termostato ad immersione che si vede qui sopra), sollevandola ecco cosa vedi, l'acqua copre i bulloni che si vedono, è difficile vederla in questa foto ma si intuisce:

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          • #6
            Aggiornamento: ho collegato un manometro ai due vasi d'espansione, quello del glicole è poco sopra i 2.5bar, quello dell'ACS è a zero. Però non riesco a "gonfiarlo", attacco il compressore ma l'aria non entra nel vaso dell'ACS, mentre da una prova fatta sul quello del glicole vedo che riesco a gonfiarlo.

            C'è qualche procedura particolare da fare?

            Oggi nessuna perdita, penso perchè ho usato l'ACS durante il giorno e quindi la pressione non è salita.
            L'indiziato è quindi il vaso d'espansione?

            Se faccio "toc-toc" sul vaso del glicole lo sento suonare a vuoto, fa eco, se faccio toc-toc sul vaso dell'ACS fa un rumore sordo, come se fosse pieno d'acqua.

            Come leggete sopra non riesco ad immetterci aria, come si fa?
            Ultima modifica di nll; 04-08-2014, 01:03. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

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            • #7
              Originariamente inviato da sagre
              Il boiler NON si deve in nessun modo espandersi verso l'acquedotto!!!!!!!!!!!!
              Questo lo dici solo perche' e' vietato di legge o per qualche altra ragione?

              ciao
              AUTO BANNATO

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              • #8
                Se non esce acqua dalla valvolina dal vaso in oggetto, sono sicuro che la membrana non è rotta!!!. Può essere che il vaso d'espansione è rimasto per troppo tempo sgonfio e quindi la camera d'aria si è attaccata alle pareti di metallo del vaso stesso. Dovresti smontarlo (con le precauzioni del caso) chiudendo le valvole d'arresto interessate e provarlo a precaricare così, portalo a 1,5 Bar o poco più e vedi cosa succede. Se non si riesce a gonfiare lo devi sostituire (ma penso che dovrebbe andare tutto bene). Conclusioni quindi la pecca è il non funzionamento corretto del vaso d'espansione!! Basta che sposti detto vaso all'ingresso acqua fredda vicino al tubo multistrato (foto n.1) all'ingresso fredda nel boiler.

                Per Spider61, semplicemente perdi ACS e la butti sul ramo freddo!!!! Ed eventualmente dai acqua calda al vicino, questo perchè la pressione nel boiler ha una pressione maggiore dell'acqua fredda dovuto all'aumento della sua temperatura. Per questo va montata la valvola di non ritorno o clapet e il vaso d'espansione per attutire l'aumento di pressione iniziale del boiler.
                File allegati
                Ultima modifica di nll; 04-08-2014, 01:02. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente
                Se vuoi essere aiutato, allunga almeno la mano!

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                • #9
                  Grazie sagre ma........come faccio a farcelo stare nella posizione che hai detto tu?! Ed inoltre lo dovrei mettere DOPO la valvola di non ritorno, assolutamente impossibile causa mancanza di spazio.

                  Non posso metterlo sul tubo dell'uscita calda appena dopo il boiler, che nella foto sopra è il grosso tubo coibentato orizzontale?

                  Nella posizione attuale è totalmente inutile?

                  Infine, il boiler può aver subito danni gravi per questo inconveniente? Ribadisco ancora che oggi non ci sono state perdite perchè ho fatto vari prelievi durante la giornata, abbassando quindi la pressione

                  Confermo che se premo la valvolina di gonfiaggio non esce nè aria nè acqua. Ho provato a gonfiarlo con il compressore a 9bar ma niente, l'aria non entra

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                  • #10
                    Puoi sostituire la valvola d'arresto (ingresso acqua fredda con una valvola BALLSTOP della nota casa ITALIANA). E' una valvola che fà da valvola di non ritorno quando è in funzione è d'arresto quanto la chiudi. Se vai sul noto sito (vedi foto) avrai tutte le indicazione che possono esaudire tutti i tuoi dubbi del caso. Ti ho allegato schema parziale sul montaggio corretto di un boiler. Si è inutile per il motivo detto in precedenza, quando la valvola 3 vie si trova nella posizione di chiusura verso il boiler. Se non entra aria il motivo è che la membrana è attacata al contenitore stesso!!!!! E quindi un vaso senza aria è come un semplice tubo pieno d'acqua.
                    File allegati
                    Ultima modifica di sagre; 16-04-2010, 17:18.
                    Se vuoi essere aiutato, allunga almeno la mano!

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                    • #11
                      Originariamente inviato da sagre
                      Per Spider61, semplicemente perdi ACS e la butti sul ramo freddo!!!! Ed eventualmente dai acqua calda al vicino
                      Non e' cosi' catastrofico... se ho un accumulo da 200lt. e' ho un salto termico di 30 , avro' una espansione massima di 3,5 lt. che mi torneranno indietro per la tubazione , se sono vicino ad un utenza puo' non andare bene , perche mi potrei trovare acqua calda dalla fredda , anche se bisogna dire che pesca dal lato basso dell'accumulo (quello piu' 'freddo' ) , se ho un accumulo distante dall'utenza tutto questo problema non sussiste .
                      Nota : questo fatto porta un altro punto a favore (se ce ne era bisogno) deglii accumuli dotati di scambiatore istantaneo ACS, dove ho poca ACS e quindi poca espansione e inutilita' del vaso in ogni caso.
                      AUTO BANNATO

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                      • #12
                        Per sagre:
                        La ballstop c'è già, quella è una foto vecchia, ora è stata messa sul tratto di tubo bianco orizzontale che vedi poco sopra il boiler.
                        Come faccio a mettere il vaso dove dici tu che in quel punto è presente la valvola di chiusura generale di tutta casa? E' la cosa azzurra sopra la tua freccia.
                        Quando la valvola chiude il vaso vuol dire che al massimo nel boiler ci sono 38°: poichè sotto i 12° l'acqua dell'acquedotto non è mai andata, l'espansione di 26° di 160l fa salire moltissimo la pressione? In ogni caso può comunque espandersi sui 10m di tubo che portano alla caldaia, su altri 10m che riportano nel locale boiler ed infine sul vaso... Che dici?
                        Eventualmente spostare il vaso sul tubo dell'uscita calda appena dopo il boiler, che nella foto sopra è il grosso tubo coibentato orizzontale? Non capisco perchè debba metterlo sulla linea fredda di adduzione...

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                        • #13
                          Per Mik 1976,
                          Attieniti al disegno che ti ho postato quanto più ti è possibile. Fai un semplicissimo esperimento, riempi una siringa senza l'ago con acqua, tappa il foro di uscita dopo aver fatto uscire tutta l'aria e premi sullo stantuffo, cosa succede? Di quanti millimetri si sposta lo stantuffo? Adesso riempila a metà e il resto con aria, cosa succede?
                          Se vuoi essere aiutato, allunga almeno la mano!

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                          • #14
                            Ok.
                            Ma nel boiler ci sono 2 tubi, quello che immette acqua fresca e quello che porta fuori acqua calda.
                            Perchè non posso utilizzare quello dell'acqua calda per il vaso?

                            AGGIORNAMENTO: sono riuscito a immettere aria nel vaso d'espansione, ma ho un dubbio. Ecco come ho fatto:

                            - ho chiuso l'entrata generale dall'acquedotto
                            - ho aperto un rubinetto facendo scendere acqua calda finchè non ha smesso e l'ho lasciato aperto
                            - ho attaccato il compressore al vaso e ho gonfiato. Si è sentito un "cloc", probabilmente la membrana che si staccava dal fondo del vaso e l'aria ha cominciato ad entrare
                            - ho caricato fino a 2 bar e nel contempo continuava ad uscire acqua dal rubinetto
                            - ho chiuso rubinetto e riaperto il generale dell'acquedotto, a questo punto la pressione nel vaso è salita fino a 4 bar

                            E' normale che ci sia una così alta pressione? L'impianto è freddo, se parte a freddo da 4 bar non immagino col boiler a 70° a quanto arrivi, non è che mi esplode il vaso? La procedura è giusta?
                            Ultima modifica di Mik_1976; 17-04-2010, 09:48.

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                            • #15
                              Dimmi la presssione dell'acquedotto? Mi ripeto metti la valvola non ritorno (quella che sia) sul ramo freddo e subito dopo il vaso.
                              Se vuoi essere aiutato, allunga almeno la mano!

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                              • #16
                                La pressione dell'acquedotto non la so.

                                Mi ripeto, la valvola di non ritorno c'è già, è a 10cm dall'ingresso del boiler, quindi non posso mettere il vaso dopo tale valvola, è impossibile!
                                Richiedo: il vaso sull'uscita calda perchè non va bene?

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                                • #17
                                  Il fatto è: "non va bene perchè quando la valvola a 3 vie è deviata sull' altra via preclude l'espansione del boiler". Cioè si trova in stato di riposo (non alimentata elettricamente) perchè non sà a che gradi è l'acqua in uscita e quindi essa stà in stato di riposo. Altrimenti potresti mettere il vaso subito prima della valvola a 3 vie (deviatrice). Tu attualmente hai il vaso montato dopo la valvola deviatrice e dopo il termostato miscelatore. Quindi per funzionare il tutto ti devi trovare nella condizione: deviatrice in funzione e temperatura acqua del boiler superiore alla impostazione minima del termostato miscelatore. Spero di essere stato chiaro.
                                  File allegati
                                  Ultima modifica di sagre; 18-04-2010, 11:00.
                                  Se vuoi essere aiutato, allunga almeno la mano!

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                                  • #18
                                    Chiarissimo.
                                    La deviatrice devia a 39° comandata dalla centralina con sonda immersa nel boiler.

                                    Ma anche quando è a riposo il tubo mica è otturato, la deviatrice lascia aperto l'altro ramo di tubazione che va fio alla caldaia, ritorna nel seminterrato, passa nel miscelatore e poi arriva al vaso.
                                    In questo caso l'acqua è comunque libera di espandersi lungo tali tubature ed infine nel vaso. Capisco che l'ideale sarebbe metterlo il più vicino possibile al boiler, ma anche con questa configurazione mi sembra che l'acqua abbia una via per espandersi, una via che è breve se il boiler è sopra i 39°, lunga se è sotto i 39° (che poi in tal caso l'espansione da assorbire sarebbe quella compresa tra 12° e 39° nel caso peggiore e che non avviene mai...), ma comunque una via sempre libera, non è mai "otturata"

                                    Concordo che il fotomontaggio che hai fatto qui sopra sia una situazione migliore dell'attuale...

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                                    • #19
                                      Mi allaccio a questa discussione per chiedere alcune informazioni relative al mio impianto che é sprovvisto di vaso di espansione sul boiler: é presente unicamente quello nel primario per compensare le dilatazioni del fluido termovettore.

                                      Da quello che ho visto sul boiler é presente solo una valvola di sfiato e gocciola perennemente. In realtà é in questo stato da quando l'impianto lo hanno installato.

                                      La ditta che ha fatto il lavoro mi ha proposto l'installazione del vaso di espansione per risolvere il gocciolamento.
                                      Detta così sembra che non lo installino per il motivo ben più importante citato nei primi post di questo topic ma solo per il gocciolamento.
                                      Considerato che hanno chiesto per il lavoro una cifra che a me sembra molto elevata e che ho visto come lo hanno installato nell'impianto del vicino (non in verticale e in sospensione ma coricato per terra con una di quelle serpetine rigide che si usavano molti anni fa, almeno credo) vorrei provare a fare l'intervento da solo. Ho già qualche idea su come procedere (operazioni da effettuare) ma mi piacerebbe avere indicazioni dettagliate da chi é più esperto.

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                                      • #20
                                        Riporto su questa discussione in quanto vorrei capire alcune cose.
                                        L'installatore ha messo un vaso d'espansione acqua calda sanitaria di 25l su bollitore di 300.
                                        Dopo essermi accorto tempo fa che era intervenuta la valvola di sicurezza (7 bar) mi sono posto il problema del funzionamento del vaso, che in effetti, probabilmente a causa della membrana attaccata alla parete, era completamente pieno d'acqua.
                                        Cosa peraltro strana in quanto il vaso era nuovo e precaricato a 1,5 da targhetta (anche se l'installatore non l'aveva verificato...).
                                        Comunque dopo averlo svuotato dall'acqua l'installatore l'ha precaricato a 4 bar, considerata una pressione a freddo di circa 2-2,5 bar (misura forse non precisissima del manometro, comunque 7m più in basso vicino il contatore dell'acqua ho fatto installare un riduttore di pressione che ho regolato a 3,5 bar).
                                        Vorrei capire: è giusta la precarica a 4 bar?
                                        Leggo in giro qualcuno che dice che andrebbe messa poco sopra la pressione a freddo, altri poco sotto per far entrare un velo d'acqua che eviti "l'incollaggio" della membrana.
                                        Non mi sono posto poi problemi sui 4 bar di precarica pensando a favore di sicurezza, invece provando col programmino posto più su mi accorgo che aumentando la precarica aumenta il volume richiesto al vaso. Come mai?
                                        E sempre riguardo al programmino non capisco perchè non venga citata la pressione a freddo del bollitore.

                                        Un'altra cosa, mi piacerebbe conoscere oltre i coefficienti d'espansione riportati nel programmino anche i relativi aumenti di pressione.
                                        Qualcuno ha qualche tabella?
                                        Ultima modifica di nll; 04-08-2014, 01:01. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

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                                        • #21
                                          Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio
                                          Nota : questo fatto porta un altro punto a favore (se ce ne era bisogno) deglii accumuli dotati di scambiatore istantaneo ACS, dove ho poca ACS e quindi poca espansione e inutilita' del vaso in ogni caso.
                                          Pochi giorni fa ho visto in un impianto appena realizzato in cui l'installatore ha montato un vaso di espansione sull'uscita ACS di un puffer con serpentino interno. Ho chiesto all'installatore il motivo di questo vaso di espansione e mi ha risposto: il vaso di espansione si mette sempre!
                                          A me nel caso di puffer con serpentino per produzione di ACS il vaso di espansione sull'ACS pare inutile, sbaglio?

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                                          • #22
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                                            Originariamente inviato da sagre Visualizza il messaggio
                                            Ciao Mik 1976, sono Sagre.
                                            Devo obbligatoriamente fare un grosso rimprovero al tuo installatore: 1° La valvola di non ritorno va sempre messa (proprio per evitare l'inversione di direzione della acqua fredda in ingresso del boiler. per questo prima avevi cali di temperatura e non notavi la necessità di un vaso d'espansione!!!!!) 2° Il vaso d'espansione va sempre messo, ripeto sempre messo su ogni apparecchio (boiler; bollitore; caldaia a legna, gas, gasolio, pelletts, ecc.ecc.) per compensare l'aumento di volume dell' acqua dovuto all' aumento di temperatura nella stesso. Il volume del vaso d'espansione va calcolato secondo la capacità (Lt. acqua) dello corpo scaldante o al suo accumulo e in relazione alla temperatura iniziale e finale dell'acqua stessa.
                                            Il vaso installato è in buono stato (è precaricato alla pressione giusta!?)+(la sua membrana è in buono stato!?). Dopo questo, mi scuso per lo sfogo, ma ho sempre avuto paura di tutto ciò che puo succedere per un cattivo montaggio di qualsiasi apparecchiatura. Fai controllare o controlla tu stesso se il vaso che hai sul pannello ha la capacità giusta!? Ti allego un semplicissimo file XLS con cui calcolare se il tuo vaso ha la giusta capacità. Inserisci i tuoi dati nei campi di color CELESTE, e nei campi ROSSI avrai la capacità minima in relazione ai dati inseriti corrispondenti alle temperatura max di esercizio del boiler stesso. E non dimenticare di aggiungere 1 valvola di sicurezza sullo stesso boiler.
                                            N.B. Escludi eventuali perdite da cattivo montaggio (serraggio giunti, riduzioni o altro).
                                            Ciao e a presto!
                                            Salve vorrei un chiarimento, ho anch'io un solare termico con serbatoio di accumulo 200 litri (Cordivari circolazione naturale). L'idraulico ha installato un vaso di espansione 12 litri sulla linea dell'acqua fredda dopo la valvola di non ritorno. Credo fin qui tutto bene. I dubbi arrivano qui . Precarica del vaso a 1,5 bar - pressione acquedotto 3 bar al contatore piano strada. Il boiler e' a circa 6 m. piu in alto. Quindi secondo me la precarica deve stare almeno a 2,3 Bar. Quando gli ho fatto notare questo, mi ha detto che pensava che l'acquedotto era a 2 bar e che basta aumentare la pressone da 1,5 a 2,5 bar. Sulla scheda di fabbrica e' scritto precarica 1,5 bar . Ora e' possibile aumentare la pressione della precarica se la casa consiglia 1,5 bar . Altro dubbio, temp max del vaso 100 gradi. Cosa mi consigliate?? Basta aumentare la pressione o devo chiedergli di sostituirlo? Per aumentare la pressione va scaricato dell'acqua oppure basta semplicemente gonfiarlo. Secondo il file xl vostro per calcolare il dimensionamento servirebbe da 14 litri e non 12. E' un problema?
                                            Grazie per le risposte.
                                            Gio

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