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Secondo voi l'ENEL può bocciare un progetto perchè manca un sezionatore dal lato rete del contatore di produzione? Ma c'è già il dispositivo generale che fa la stessa cosa...Ne sapete qualcosa? Grazie
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Da quello che ho sentito da Enel: è necessario il Dispositivo di Generatore.
Indipendentemente dal Dispositivo Generale.
D'altra parte all'inizio linea impianto FV non hai messo un interruttore magnetotermico ?GIULIANO
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....ho capito che spesso tutti sono convinti che una cosa sia impossibile finchè arriva uno sprovveduto che non lo sa e la realizza..... A. Einstein. -
Preciso: il dispositivo di generatore c'è, è nel quadro cc (c'è anche un magnetotermico) e blocca la tensione proveniente dal FV. Da lì si va all'inverter, dall'inverter al contatore di produzione e dal contatore si va al dispositivo generale direttamente, senza un altro sezionatore che farebbe la stessa cosa del dispositivo generale.
pare che questo all'enel non vada beneCommenta
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Anche al mio hanno obbligato a mettere un dispositivo generatore , pur facendogli capire che non e' scritto da nessuna parte ne nelle norme CEI ne' nella loro guida alle connessioni (anzi se qualcuno mi dice se ha letto qlc ), alla fine il teNNico si e' appellato che nelle prescrizioni dell'Aurora c'e' scritto che e' consigliabile installare una protezione sulla linea , cosa che fa' gia' il generale..... sono loro ad avere il coltello dalla parte del manico e nella loro incompetenza e arroganza......AUTO BANNATOCommenta
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Ciao, provo a dare il mio contributo.
In base alla CEI 11-20, lo schema di un impianto di produzione funzionante in parallelo alla rete del Distributore deve prevedere 3 dispositivi:
- Dispositivo generale;
-dispositivo di generatore;
- dispositivo di interfaccia.
In funzione delle caratteristiche dell'impianto di generazione la funzione di più dispositivi di protezione può essere accorpata ( vedere CEI 82-25).
La cei 82-25 riporta lo schema di un impianto fv in cui il dispositivo di interfaccia e quello del generatore sono costituiti da un unico apparato posizionato internamente all'inverter ( caso di un inveretr connessione monofase potenza singolo inverter < di 6 kW).
Il ragionamento può essere esteso anche a impianti con una potenza complessiva fino a 20 kW e potenza del singolo inverter < 6kW.
Aspetto eventuali altri contributi.
GianlucaCommenta
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Nel caso che dici con impianto con 3 inverter , il sezionatore AC per ogni inverter va messo per praticita' di uso , se faccio manutenzione su una parte di impianto mi toccherebbe spegnere tutto .Originariamente inviato da gianlucalilliu Visualizza il messaggio
Altra cosa che non capisco e' perche' vogliono un generale che stacchi sia il FV sia l'utenza , quando loro intervengono tanto staccano l'interruttore dentro il contatore , nel mio caso l'utenza e' a 30cm. del contatore...... mah....AUTO BANNATOCommenta
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Per spider61,
io rispondevo alla tua osservazione sul fatto che ti hanno obbligato ad inserire un dispositivo di generatore, il che è evidentemente non del tutto corretto (quello che dici tu su impianti un po più grossi è evidentemente giusto anche ai fini pratici). Per quanto riguarda il dispositivo generale mi sembra di capire che ritieni giusto che il dispositivo presente nel gruppo di misura del Distributore sia idoneo per svolgere funzioni di dispositivo generale e quindi installare un ulteriore disp. generale subito dopo non avrebbe molto senso.
In effetti il disp. generale può essere un magn termicocon caratteristiche di sezionatoree conforme ai requisiti della CEI 11-20 e della CEI 0-16 (all.D), bisogna vedere se quell'interruttore risponde ai requisiti di interruttore generale.
Spero di avere interpretato bene le tue osservazioni.
aspetto eventuali contributi.
Ciao, Gianluca.Commenta
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Si fa' per parlare, perche' tanto vogliono cosi' e hanno sempre ragione loro , la CEI dice che c'e' bisogno di un MT sulla linea , bene , ma fino a quando non avevo il FV avevo il mio MTdiff 16A 0,03 per l'impianto di casa , mettere l'altro MTdiff 16A 0,3 sul FV , in parallelo a quello di casa o metterlo in serie (cioe' mettere i due fili o sotto o sopra il nuovo DG) , cosa cambia ? uno protegge l'altro?
In ogni caso son sicuro che se l'enel interviene staccano il contatore ......
Sul fatto che l'interruttore del contatore possa fare da protezione , mi sembra che in qualche discussione se ne fosse parlato , ma sembra che adesso sia da 63A .
Resta il fatto che quei 30cm. di linea non sono protetti da niente lo stesso....
ciaoAUTO BANNATOCommenta
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Il limitatore di potenza che è nel gruppo di misura non puo' essere considerata come protezione poichè puo' non essere coordinato con i cavi a valle.Quindi subito a valle del gruppo di misura serve una protezione termomagnetica.Mi pari che le norme ammettano fino a 3m di linea tra gruppo di misura e protezione.
Per quanto riguarda il dispostivo generale e quello di generatore, per quello che è il recepimento della CEI 11-20 nella guida alla connessione alle reti di enel distribuzione (per parlare del maggiore gestore di rete del paese), enel ammette che, nel caso vi sia la presenza di un unico convertitore statico, il dispositivo di generatore ed il dispositivo generale siano coincidenti.
Questo unico dispostivo io lo chiamerei dispositivo generale in quanto l'esigenza tecnica del distributore è quella di sezionare il generatore dalla rete con una unica manovra.
L'utenza non rientra nelle normative previste per i generatori,quindi al personale del distributore di rete non deve interessare come è gestito l'impianto.
Purtroppo mi rendo conto che le alte sfere dei gestori di rete troppo spesso non si occupano di formare ed aggiornare il proprio personale alle evoluzioni delle normative.Commenta
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scusa se insisto ma vorrei capire meglio (scusa la testardaggine!!), ma l'interruttore del fv, posizionato in prossimità del quadro utente o nel quadro utente (se possibile per motivi di spazio) non ti è necessario per l' eventuale protezione della linea che va dal contatore dell'energia prodotta fino al quadro utente? Come avresti protetto questa linea? se la proteggi con lo stesso dispositivo che avevi già installato in casa ( il tuo generale) forse rischi di staccare tutte le utenze in caso di guasto sull'impianto fv.
vabbe dai, forse mi sfugge qualcosa di banale, ad ogni modo aspetto altri eventuali contributi.
Ciao, Gianluca.Commenta
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Se ho capito il tuo dubbio provo a risponderti io....
Nel caso di corto circuito lato alternata (o anche dentro l'inverter) le correnti di corto arrivano 2 parti :
1) dall'inverter , che pero' è un valore noto dato dal costruttore (valore molto basso rispetto al contributo della rete)
2) dalla rete che per una utenza domestica è stimata in 6 kA
Sicuramente serve una protezione subito a valle (rispetto alla rete) del contatore di scambio con la rete (dove poi c'e' anche il generale delle utenze) perchè è da li che arriva il grosso della corrente.
Se tra l'inverter ed il contatore di produzione c'e' un cavo la cui portata è superiore al contributo al cortocircuito dell'inverter, per me si puo' anche non mettere niente in quella parte di impianto e limitarsi a mettere una protezione termomagnetica subito a valle (rispetto alla rete) del contatore di scambio .Commenta
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Allora : e' anche il modo con cui procede l'Enel che ti fa' incazzare.... nello schema che abbiamo stabilito con il progettista e inviato in fase di preventivo avevamo messo (ribadisco distanza di 30cm. dal contatore di consumo al Mt della linea di casa ) il Dispositivo generale in parallelo con l'utenza.. nessunoha scritto niente , nessuna specifica tecnica mi e' arrivata il tecnico del sopralluogo non ha detto niente , abbiamo realizzato l'impainto cosi' , quindi in fine lavori ho inviato il solito schema che non e' piaciuto per niente al tecnico perche' dice che ,come scritto nella loro guida deve esistere un MT che stacca tutto FV e utenza, come anche nella Cei 82-25 (ma questa e' una norma o e' ancora una guida ? ), ora nel mio caso a parte il tempo perso che passano altri 10gg. circa , sempre col dubbio di aver scritto qlc di meno , ma se il mio impianto era piu' impegnativo e questa modifica comportava un incremento di costi ? Con chi me la dovevo prendere ?
SalutiAUTO BANNATOCommenta
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Ma nella guida enel (che recepisce la CEI 11-20 per generatori connessi in BT e non la CEI 82-25 che è una guida) dove sta scritto che si debbano staccare anche i carichi?!?!
Magari fatti indicare la riga dove questo si scrive.
Se si ritene di essere in regola con le normative si puo' sempre fare un esposto all'AEEG che sollverà il gestore di rete per inerzia dall'allaccio dell'impianto.Commenta
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per MttJpn, grazie per le precisazioni, con cui concordo pienamente.
L'unica cosa che mi sfugge e perchè non sei daccordo sul non proteggere la linea che va dall'inverter al quadro utente solo perchè la corrente di cc dell'inverter è trascurabile, infatti, come dici giustamente nella prima parte del ragionamento il grosso problema è la corrente di cc fornita dalla rete ed proprio per questo che è meglio utilizzare un dispositivo di protezione dedicato per questa linea per evitare di utilizzare il dispositivo generale che, se intervenisse, metterebbe fuori servizio anche le utenze.
ciao, GianlucaCommenta
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errata corrige!!!!!
per MttJpn, tutto ok! ho letto male l'ultimo pezzo del tuo ragionamento relativo al tratto inverter contatore di produzione e non inverter quadro utente.
Ciao, GianlucaCommenta
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X MttJpn si e' rifatto allo schema che appare a pag. 67 della loro guida , dove per lui il DG e' quello a monte di tutto , e la sezione che chiamano "parte di impianto non abilitata al funzionamento ad isola" sarebbe la parte di utenza della casa , al che ho modificato lo schema e l'impianto passando i due fili da sopra a sotto.
Questa prima cosa l'ho accettata e , anche perche' quando si compila l'allegato O si dichiara di aver fatto tutto come da loro guida , in piu' mi ha rotto le scatole perche' non era stata compilato integralmente l'allegato F15 (compilazione che avviene con i dati di targa dell'inverter , quindi dichiaro una cosa che e' gia' dichiarata dall'Aurora ?! ) se mi ripropone un problema vado a trovare qlc responsabile.............
ciaoAUTO BANNATOCommenta
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a pag 67 della guida per le connessioni ENEL il dispositivo generale viene definito come il dispositivo che separa l'intero impianto del Produttore dalla rete pubblica.Cosa ne dite?
GianlucaCommenta
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E' quello che chiedevo anche io , e' un invenzione del gestore e non e' un obbligo secondo le norme Cei , a me puo' anche non interessare niente se salta quello che mi interrompa anche le utenze.... in ogni caso essendo il DG nel mio caso di 16A protegge tranquillamente la linea di 2x4mm2 sia che lo chiami Dgenerale o Dgeneratore.... no?AUTO BANNATOCommenta
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ok spider61 se ho capito bene ti sei collegato a valle del tuo interrut. di casa, quindi considerando questo come dispositivo generale, aprendo questo apri impianto fv e impianto di casa. l'unico problema ma gia risposto è un eventuale cordinazione tra cavi e interruttore per eventuali sovracarichi
ciaoCommenta
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Fuori piove....sembra inverno.....prendiamo una buona tazza di tè......
x Spider
Quello è il classico schema di connessione di un qualsiasi generatore.Veniamo al caso specifico.
Se l'impianto si organizza così:
inverter con una linea che lo connette al punto di consegna incontrando in serie:
- eventuale dispositivo di generatore
- gruppo di misura di produzione
- DG
- parallelo alla rete
quindi fisicamente i cavi che traspoteranno la corrente dall'inverter al punto di consegna si connetteranno sopra il generale di utenza.In pratica è come se mi connettessi sibito sotto il gruppo di misura di scambio con la rete.
Così rispettiamo lo schema a pag. 67 della guida enel solo che non abbiamo derivazione ai carichi.
Così ho 2 impianti seprati:quello di utenza e quello del generatore ciascuno con il suo DG.Non vedo cosa ci sia di sbagliato in questo.
Garantisco il distacco dalla rete del generatore con unica manovra?Si
Il DG ha sganciatori di massima corrente ed atto al sezionamento?Si (se uso un MT).Basta.
La derivazione ai carichi l'avrei se il parallelo lo facessi a valle (ripetto alla rete) del generale d'utenza.Ma se l'impianto lo si fa come descritto sopra, non ho nessuna derivazione della linea che trasporta l'energia prodotta dal generatore.Commenta
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Grazie MttJpn ci vorrebbe una camomilla comunque allego uno schizzo come era come era nel preventivo e prima realizzzione e come lo hanno voluto , in pratica da come era preventivato a come e' adesso ho messo i due fili a monte dell 'interrutore utenze sotto il DG e ho dovuto aggiungere un MT per staccare solo il generatore (questo tra l'altro secondo il teNNico dell'enel e' obbligatorio (ma manco per il cavolo).....
E' per questo che avevo posto il quesito nella discussione guida alle connessioni ......Ultima modifica di spider61; 15-05-2010, 15:32.AUTO BANNATOCommenta
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ok vada per il te!!
anche se in queste giornate un bel bicchierino di filu e ferru non guasta mai!!!
riprendo il tuo ragionamento:
"....Così ho 2 impianti seprati:quello di utenza e quello del generatore ciascuno con il suo DG.Non vedo cosa ci sia di sbagliato in questo.
Garantisco il distacco dalla rete del generatore con unica manovra?Si
Il DG ha sganciatori di massima corrente ed atto al sezionamento?Si (se uso un MT).Basta"
Tutto ok quello che ci siamo già detti, ma a pag 67 la guida enel per le connessioni dice che il dispositivo generale è un dispositivo che separa l'intero impianto del produttore dalla rete pubblica, con "intero impianto" penso si intenda sia i carichi che l'impianto fv, quindi con un unica manovra devo poter disalimentare fv e utenze domestiche come da schema di spider61.
Gianluca.Commenta
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X Gianluca
filu ferru? allora siamo in Sardegna....magnifica terra che ho visitato più e più volte...adoro le seadas.....
L'intero impianto...ma il mio intero impianto di generatore non ha carichi derivati poichè agli occhi del distributore tengo i 2 impianti (quello di utente e quella di generatore ) separati.
Quello che vorrei ribadire è che facendo l'impianto in tale modo rispetto allo schema di pagina 67 non ho carichi in derivazione alla linea che dal generatore va al punto di consenga.
Poi i carichi ci sono e consumano l'energia prodotta dal generatore.Ma circuitalmente parlando sono 2 realtà distinte e separate,connesse allo stesso nodo,così che la corrente possa essere assorbita dal carico più vicino,ma 2 impianti separati.Commenta
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X Spider
Ho visto la modifica.Ovviamente si deve dar retta a chi ha più potere per non danneggiare il cliente con tempi etc...
Pero' ritengo che il personale di enel che ti ha chiesto tale modifica in questo caso non abbia compreso gli schemi.Commenta
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Eiaa!!! buone le seadas!!
ma torniamo a noi, ma scusa lo schema di spider61 non è disegnato come dici tu e cioè un collegamento dall'inverter al generale utente ( a monte di questo) con un nodo in comune, perchè poi nell'ultimo interveno dici che non è cosi (almeno cosi capito)
Gianluca.Commenta
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Quello che piu' mi fa' incaz... e' che se mi chiedi uno schema quanto chiedo il preventivo , lo guardi o no ? o lo guarda un altro tecnico ? Non possono fare quello che gli pare , ci sarebbe davvero da fare una notifica all'AEEG come hai detto .....
Se si prende lo schema della guida loro , e' giusto l'ultimo schizzo anche se in pratica non cambia niente.....
p.s. l'impianto e' il mio e me lo sono seguito da me con l'appoggio di chi ha progettato ed un ex collega come installatore.....AUTO BANNATOCommenta
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x Gianluca
Il primo schema previsto da Spider è come la intendo io con generale utente e il DG del generatore separati.
Nel secondo schema, quello modificato per volere di enel, se per esempio l'inverter va in corto, toglie alimentazione anche alle utenze poichè interviene anche il "DG totale" (cioè il primo MT che si incontra a valle del gruppo dimisura di scambio) .Se invece si tiene generale utenze e DG di generatore separati questo non succede.
Poi in effetti si possono escludere sia l'impianto di tente che il generatore senza in maniera singola.......
Pero' in pratica ti obbligano a fare un impianto che ha un livello di sicurezza identico al primo, ma con un difetto della coordinazione delle protezioni in quanto un guasto su di un impianto coinvolge anche l'altro che invece poteva non essere coinvolto.Mi sembra che tirando le somme sia un peggioramento della tecnica impiantistica.
X Spider
Hai perfettemente ragione.Gli hai sottoposto un progetto preliminare.Se c'era qualcosa che per loro non andava dovevano dirtelo subito.Anch'io mi rendo conto che tutta la carta che uno manda è sprecata perchè non letta.Ultima modifica di MttJpn; 15-05-2010, 16:24.Commenta
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Ti hanno accettato un impianto con quella configurazione ? quindi dipende da chi trovi davanti , questo vuole essere fiscale e rompe i cogl....Originariamente inviato da MttJpn Visualizza il messaggio
Ma che si adeguino , anche sull'allegato F15
Piu' che altro alla rovescia , un guasto in casa mi fa' saltare il generale e mi ferma la produzione , io non ci sono torno dopo una settimana e ci ho rimesso dico a caso 100kwh ..... a quel punto andrebbero addebitati all'Enel....Nel secondo schema, quello modificato per volere di enel, se per esempio l'inverter va in corto, toglie alimentazione anche alle utenze poichè interviene anche il "DG totale" (cioè il primo MT che si incontra a valle del gruppo dimisura di scambio) .Se invece si tiene generale utenze e DG di generatore separati questo non succede.
Piu' che la carta , e che ti passa altro tempo e non sei sicuro che non ci sia qlc altra virgola con cui ti possa fermare....Hai perfettemente ragione.Gli hai sottoposto un progetto preliminare.Se c'era qualcosa che per loro non andava dovevano dirtelo subito.Anch'io mi rendo conto che tutta la carta che uno manda è sprecata perchè non letta.
ciao grazieUltima modifica di spider61; 15-05-2010, 19:14.AUTO BANNATOCommenta
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x MttJpn, ok ora mi è tutto piu chiaro.
grazie, GianlucaCommenta
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