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**cekut79** · 10-08-2010, 12:48

sistema solare termico a svuotamento, con 10/15 mq di solare termico (anche pannelli piani) aiuti bene l'inverno e d'estate una volta che ti hanno scaldato l'acs si svuotano non dando problemi di prolungate stagnazioni

marche
- Rotex
- Saunier Duval
- Thermics

alla fine insomma i mq di solare (e la loro efficienza) dicono quanto aiuti d'inverno

poi entrano in gioco logiche, impiantistiche e tecnologia per:
- gestire al meglio le sovra-temperature
- conservare l'energia termica in inverno
- etc. etc.

nei sistemi integraz. riscaldamento una parte IMPORTANTISSIMA la fanno:
- accumulo
- tipologia di distribuzione temperature

e poi una idraulico con i contro-ca....xxi (importante)

ciao

**sdinicola** · 10-08-2010, 14:16

Grazie cekut!
Mi stavo gi� orientando verso un impianto a svuotamento, che mi pare "aggira" diversi problemi.

Ho ancora molti dubbi nella scelta dell'accumulo. Dimensione a parte (che immagino sia legata algi usi a cui � destinato vedi ACS + Riscaldamento BT) vorrei capire quale sia il modo migliore per gestire ACS: tank in tank o con produzione immediata a serpentina?

Inoltre dubito di riuscire a trovare un idraulico con le balls...ma intanto mi accontento di riuscire ad individuare i vari componenti...

Dai ragazzi avanti con le idee!!

Ciao,
S

**stefanoPc** · 10-08-2010, 15:00

Ciao io accumulo non ne farei proprio a meno che tu abbia caldaie a legna o in futuro tu ne voglia mettere.

Il tuo accumulatore � la tua casa visto che hai il riscaldamento a pavimento e se � ben coibentata ci pensera lei.

Con i soldi dell'accumulo metti un paio di pannelli in piu che non guastano di certo...

I pannelli secondo me piani dovrebbere essere almeno 5 (10mq).
Se non hai problemi a coprirli in estate :circolazione forzata (io faccio cosi) altrimenti lo svuotamento non lo conosco se non per sentito dire ...

Se ti puo interessare ti mando uno schemino del mio impianto oppure lo puoi trovare qui quello corretto � l'ultimo.
http://www.energeticambiente.it/term...li-solari.html

Importantissima l'esposizione a sud e l'inclinazione 50� altrimenti d'inverno si combina poco ed � meglio fare solo acs.
Se hai dubbi chiedi pure..
Ciao

**sdinicola** · 10-08-2010, 15:18

Ciao Stefano,
quando dico accumulo intendo il bollitore/puffer o come altro si chiama...
in che senso non faresti accumulo?

Il sistema a svuotamento prevede appunto lo svuotamento automatico dell'impianto solare nel caso di temperature che vanno oltre o al di sotto di un certo range.

Ciao,
S

**stefanoPc** · 10-08-2010, 15:26

Per accumulo intendo puffer o tank in tank di dimensioni esagerate come il costo.
Il bollitore invece ci vuole altrimenti niente acs solare.

Come funziona lo svuotamento lo so ma non mi sento di consigliare o sconsigliare una cosa che non ho provato di persona.

Guarda lo schemino che forse � piu chiaro delle parole Ciao

**sdinicola** · 10-08-2010, 15:31

No ok, era per capirsi, quindi:
ho dubbi nella scelta del BOLLITORE. Dimensione a parte (che immagino sia legata algi usi a cui � destinato vedi ACS + Riscaldamento BT) vorrei capire quale sia il modo migliore per gestire ACS e garantire maggiore confort: tank in tank o con produzione immediata a serpentina?
Per 120mq + due bagni e cucina vanno bene 500l?

Ciao,
S

**sergio&teresa** · 10-08-2010, 16:26

Hai una casa gemellina della mia come dimensioni (poi bisogna vedere come coibentazione), se vuoi prendere qualche spunto dal mio impianto segui il link in firma, c'� tutto il funzionamento online e la descrizione dell'impianto.

Ciao
Sergio

**stefanoPc** · 10-08-2010, 16:44

Scusa la pignoleria ma a volte � meglio spiegarsi cosi poi non ci si sbaglia e non succedono fraintendimenti.

Il bollitore contiene acqua potabile e l'interno � rivestito in materiali atossici come il boiler classico elettrico o a gas.
Nelle serpentine che lo attraversano passano altri fluidi non potabilli come l'acqua della caldaia o quella dei pannelli solari.

Il puffer o accumulatore contiene l'acqua della caldaia e non ha l'interno in materiale atossico.
All'interno puo contenere il tank per produrre acs o la serpentina sempre acs rivestita in materiale atossico o altre serpentine normali per altri usi (solare ecc.)

Ecco forse ora ci si spiega meglio.

Quindi parlando di bollitore per la sola acs 500 litri vanno bene per le tue esigenze forse anche con 300 se spesso c'� il sole potresti farcela.
Io ho spento la caldaia il primo aprile da allora mai piu accesa e non ho mai avuto problemi di acs dal 4 giugno ho coperto 3 dei 4 pannelli commutato la centralina da inverno a estate (programma anti stagnazione) .
Per quanto riguarda il riscaldamento ho acceso tre volte la stufa a legna a meta aprile causa brutto tempo.
Di solito riesco ad arrivare fino a fine ottobre e forse con la stufa a legna anche un po di piu senza riaccendere la caldaia a gas ma senza patire il freddo sempre 20� mai meno...

Se tu sei vicino al mare non e non fa freddo come qui -10 a dicembre gennaio sicuramente avrai ottimi risultati.

**sergio&teresa** · 10-08-2010, 17:47

La mia esperienza � un po' diversa, anche se non vivo al mare (qui non fa neanche -10, ma a -5 ci arriva).

Intanto ho un accumulo di acqua (no glicole) riscaldata dal solare (solo dal solare, 10mq circa di pannelli) in cui passano le serpentine ACS e riscaldamento. Quindi niente accumulo di ACS, tutto istantaneo.

In serie all'accumulo ho la caldaia (istantanea anche lei, a condensazione e con regolazione climatica), che interviene solo se necessario a tirar su la temperatura (dell'ACS e/o del riscaldamento), quando il solare da solo non ce la fa (cosiddetta "configurazione in scarico").

Con questa configurazione, in tutti i mesi quando c'� stato sole il bruciatore della caldaia si � sempre spento durante le ore centrali della giornata (minimo due ore anche a dicembre e gennaio) perch� l'energia data dal solare era sufficiente.

Con T di mandata bassa (40-45� max) ci arrivi tranquillamente, e al mare puoi fare anche meglio di me.

Ciao
Sergio

**sergio&teresa** · 10-08-2010, 17:52

Aggiungo che se vuoi fare integrazione al riscaldamento con il solare, a quella - e non all'ACS - devi dare priorit� durante l'inverno e le mezze stagioni.

Entrambe le cose non sono fattibili, perch� il riscaldamento � una vera idrovora di calore...

D'altra parte � anche quello che fa spendere di pi�, quindi bene dargli precedenza, se si vuole integrare. D'inverno l'ACS lasciala fare alla caldaia.

Oppure fai solo ACS e spendi meno.

Ri-ciao
Sergio

**sdinicola** · 10-08-2010, 20:37

grazie s&t,
il quadro si sta facendo pi� chiaro...ma allo stesso tempo nascono altri dubbi o meglio curiosit�...

Mediamente in inverno da me si arriva a -2, meno di cos� � un caso!
Quello che mi piace di questo sistema � il fatto di riuscire ad alimentare il riscaldamento a BT in buona parte dal sole ed � quindi a quello che voglio puntare.
Intanto grazie a tutti per le informazioni! ...ma sicuramente avr� altre domande!

Ciao
S

**sergio&teresa** · 10-08-2010, 21:27

Originariamente inviato da sdinicola Visualizza il messaggio

...ma sicuramente avr� altre domande!

Io per� parto per il mare...

**stefanoPc** · 11-08-2010, 07:48

Buone vacanze a sergio ...
Continuando nella dissertazione sui due sistemi svuotamento o circolazione forzata...
Entrambi i sistemi si prestano ottimamente a fare sia acs che integrazione al riscaldamento.
Dopo tutto quando la pompa � in funzione gli impianti sono molto simili...dal punto di vista termico direi uguali.
Piu che altro il problema dello svuotamento dovrebbe essere che impiantisticamente i tubi che collegano i pannelli all'accumulatore devono permettere il completo deflusso del liquido contenuto nei pannelli e nei tubi stessi.
Visto che questo avviene per gravit� detti tubi devono scendere dalla parte inferiore dei pannelli verso l'accumulatore e lungo tutto il percorso non invertire mai la pendenza.
Probabilmente non in tutte le realizzazioni si puo ottenere questa condizione indispensabile ai sistemi a svuotamento.

Per finire scusa la ripetizione la cosa fondamentale per avere una buona integrazione rimane il numero dei pannelli e la loro esposizione ...
Ciao

**cekut79** · 11-08-2010, 11:20

Originariamente inviato da stefanoPc Visualizza il messaggio

Buone vacanze a sergio ...
Continuando nella dissertazione sui due sistemi svuotamento o circolazione forzata...
Entrambi i sistemi si prestano ottimamente a fare sia acs che integrazione al riscaldamento.
Dopo tutto quando la pompa � in funzione gli impianti sono molto simili...dal punto di vista termico direi uguali.
Piu che altro il problema dello svuotamento dovrebbe essere che impiantisticamente i tubi che collegano i pannelli all'accumulatore devono permettere il completo deflusso del liquido contenuto nei pannelli e nei tubi stessi.
Visto che questo avviene per gravit� detti tubi devono scendere dalla parte inferiore dei pannelli verso l'accumulatore e lungo tutto il percorso non invertire mai la pendenza.
Probabilmente non in tutte le realizzazioni si puo ottenere questa condizione indispensabile ai sistemi a svuotamento.

Per finire scusa la ripetizione la cosa fondamentale per avere una buona integrazione rimane il numero dei pannelli e la loro esposizione ...
Ciao

perfetto,

non ultimo per� considerate la localit� di installazione. Le temperature non contano (come ci mostrano i ns. amici in montagna) ma conta la percentuale di cielo coperto nei tre mesi invernali.

Se sei in zona ben soleggiata (spero meglio della fosca Padania...) un buon collettore solare (specie se sottovuoto, ma anche un ottimo piano) rende bene anche con -5� esterni

ciao

**sdinicola** · 11-08-2010, 11:24

cekut hai in qualche modo anticipato la mia prossima domanda:
Siamo a Dicembre, con T esterna 2�, cielo sereno, pannelli verso Sud con inclinazione 35/40�. In questa situazione come si comportano i vari tipi di collettori? Un sottovuoto produce pi� energia di un piano, o sono equivalenti?

Ciao,
S

**cekut79** · 11-08-2010, 11:31

dalle curve di certificazione dei pannelli si vede che:

- se ipotizzi di volere 50�C dai tuoi pannelli (per scambiare sul bollitore che ne ha 40-45�C)
- con 2�C esterni

la stessa area di sottovuoto rende molto pi� della stessa area di piano

ovvero il sottovuoto disperde in media 4 volte di meno di un piano

la dispersione termica CONTA quando c'� differenza di temperatura tra la temperatura interna del pannello e l'ambiente esterno.

In estate con
- 35�C ambiente
- 50�C nel pannello

la dispersione � nulla e quindi vai col piano tranquillo!!!!!!

**sdinicola** · 11-08-2010, 13:27

Quindi a dicembre i pannelli sottovuoto mi danno pi� energia rispetto ai piani...
Ma poi � fattibile lo svuotamento avendo collettori sottovuoto?

**cekut79** · 11-08-2010, 13:35

eh.... ci sono ditte che stanno lavorando sullo svuotamento del sottovuoto, � meno diffuso dello svuotamento piano (che � anche pi� collaudato)

**stefanoPc** · 11-08-2010, 15:00

Oltre al confronto resa superficie netta bisogna fare quello resa superficie totale e poi quello resa rispetto ai costi.

Per gli usi che hai descritto va bene un piano normalissimo anche qui l'eventuale risparmio lo puoi reinvestire per aumentare il numero dei pannelli.

Se poi vuoi mettere i sottovuoto perche esteticamente ti piacciono di piu dei piani allora � tutto un altro paio di maniche.
Se vuoi svuotamento con pannelli sotto vuoto amen

L'unico vantaggio evidente dei sotto vuoto � che spesso si puo ruotare il tubo per variare l'inclinazione della lamina captante rispetto alla falda del tetto.

**sdinicola** · 11-08-2010, 15:07

Ricominciamo:
Siamo a Dicembre con T ambiente 2� cielo sereno
10mq di pannelli sottovuoto danno pi� energia di 10mq piani?
Se aumento la superficie captante potrei ipotizzare che 13mq piani = 10mq sottovuoto?

Io vorrei capire come soddisfare al meglio il fabbisogno INVERNALE del riscaldamento BT, nessun fattore estetico o preferenza tecnica, e se l'impianto rende, anche i costi li metto in secondo piano.

Ciao,
S

**stefanoPc** · 12-08-2010, 08:18

Siamo a dicembre 2�C
temperatura ritorno impianto riscaldamento 25�
temperatura mandata solare 35�
temperatura collettore 45�
Delta t pannello 45-2 = 43�C
A spanne ma non molto lontano dalla realt� il delta T non giustifica l'utilizzo del sottovuoto.

Per parlare di rendimenti basta aprire un catalogo tecnico.
Per prenderne uno a caso Viessman fa sia sotto vuoto che piano.
E' un colosso del settore quindi non dubitiamo dei dati forniti.
Collettore sottovuoto vit.200 SL 2,88 SN 2,11 rend. 78,9 %
Collettore piano vit.200 SL 2,51 SN 2,33 rend. 79,3 %
(SL superfice lorda SN superfice netta )
Il rendimento � rapportato alla superficie netta.
Quindi siccome il sottovuoto rendeun po' di piu ma poi ha piu superficie inutilizzata alla fine il rendimento del piano � maggiore.
Rimane da fare il confronto tra i prezzi ma non penso che il piano costi di piu del sottovuoto.
Ammettendo di avere 10 di questi pannelli con inclinazione normale ai raggi del sole iradiazione 0,9 kW/mq la potenza prodotta potrebbe essere intorno ai 14 kW al netto delle perdite.
Ciao

File allegati

**sdinicola** · 12-08-2010, 10:18

Grazie stefano,
ma secondo me il rendimento ottico che tu hai evidenziato indica la resa del pannello rispetto alla sua superficie captante, non credo possa essere un dato utile per rispondere alla mia domanda... correggetemi se sbaglio!

**cekut79** · 12-08-2010, 11:23

in inverno, un collettore sottovuoto CPC ha i seguenti vantaggi scritti e dimostrati:
- migliore comportamento con raggi obliqui e non normali al suo piano (fattore ottico K positivo)
- minori dispersioni termiche
- minore inerzia termica

il rendimento che cita Stefano � nominale, al punto di DeltaT0 con luce ortogonale e 1000 W/mq.

Da prove dinamiche (sulla giornata) svolte personalmente (confronto tra piano 1,91 mq e sottovuoto 1,92 mq apertura) si evince che il sottovuoto guadagna un'ora al mattino ed un'ora al pomeriggio (il piano si ferma prima con raggi obliqui) e da temperature migliori...

dopo se economicamente si valuta che 13 mq di piano costano come 10 mq di vuoto....

**stefanoPc** · 16-08-2010, 23:56

Sempre per parlare dati alla mano e sempre per esempio vediamo i dati relativi a un pannello piano normale il viessman 200 F.
Nella prova dell'istituto svizzero di certificazione SPF consultabile da tutti online.
Alla pagina http://www.solarenergy.ch/fileadmin/...s/scf513it.pdf
Si vede che nel caso ipotizzato di delta T pari a 43�C il pannello ha un rendimento di circa 0.630 contro un rendimento di 0.836 con delta T=0

Prendiamo ora un pannello sottovuoto simile a viessmann sottovuoto per esempio il Thermostrom Strebel AS 100 HP16 le prove relative sono alla pagina

http://www.solarenergy.ch/fileadmin/...s/scf513it.pdf
in questo caso si vede che il rendimento con delta T di 43�C � pari a 0.693 contro un rendimento di 0.798 con delta T=0.

Analizzando i dati delle prove io direi che non ci sono differenze esagerate nei rendimenti anche con delta T di 43 gradi e che per questo non � indispensabile utilizzare i pannelli sottovuoto.

Per quanto riguarda il comportamento in funzione dell'angolo di incidenza non mi sembra di vedere differenze particolari.

In piu bisogna considerare il numero di ore di soleggiamento dei mesi in questione e ragionare se vale la pena o meno sovradimensionare troppo la superficie dei pannelli.

Nella pianura padana per la mia esperienza non ne vale la pena probabilmente vicino al mare va un po meglio...

Se si vuole fare un analisi completa occorre dire che oltre ai piani e ai sottovuoto ci sono anche quelli con isolamento ad argon che uniscono alcuni pregi dei sottovuoto a quelli dei piani.
Ad esempio la contaminazione da salsedine, condensa o polvere/smog non � un problema come per i sottovuoto mentre lo � per i piani classici.
Io ho scelto questa tipologia... Ciao

**sdinicola** · 08-09-2010, 17:00

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Aggiungo che se vuoi fare integrazione al riscaldamento con il solare, a quella - e non all'ACS - devi dare priorit� durante l'inverno e le mezze stagioni.

Entrambe le cose non sono fattibili, perch� il riscaldamento � una vera idrovora di calore...

D'altra parte � anche quello che fa spendere di pi�, quindi bene dargli precedenza, se si vuole integrare. D'inverno l'ACS lasciala fare alla caldaia.

Oppure fai solo ACS e spendi meno.

Ri-ciao
Sergio

Sono molto d'accordo con l'idea di privilegiare il riscaldamento BT, addirittura nei mesi freddi vorrei proprio escludere ACS dal solare e come dici tu lasciarla fare alla caldaia.

Una domanda,
come si implementa questa configurazione?

Grazie,
S

**sergio&teresa** · 08-09-2010, 22:04

Intanto usando la configurazione in scarico, ovvero con caldaia a valle dell'accumulo.

Poi lasci fare al riscaldamento: ci pensa lui a portarti via tutto il calore dato dal sole dall'accumulo (o puffer che dir si voglia), cos� da non fartene rimanere praticamente pi� per l'ACS. Se non un pre-riscaldo dato dal ritorno del riscaldamento stesso.

Quando la fredda solo pre-riscaldata dall'accumulo passa in caldaia, quest'ultima poi la alza alla T che vuoi.

Ciao
Sergio

**sdinicola** · 09-09-2010, 01:01

Ok allora ci siamo!
A questo punto non mi resta che scegliere un accumulo con un adeguata superficie di scambio per l'integrazione. Nel caso di un Rotex da 500L secondo qualcuno si potrebbero mettere in serie la serpentina di integrazione con la serpentina di carico in modo da aumentare la superficie di scambio...modifica efficacie?

Per i pannelli ho delle buone opportunit� per dei Cordivari V5. Saranno compatibili con uno svuotamento Rotex?

Ciao,
S

**Grande Puffer** · 09-09-2010, 20:22

[QUOTE=sergio&teresa;119094996]Con questa configurazione, in tutti i mesi quando c'� stato sole il bruciatore della caldaia si � sempre spento durante le ore centrali della giornata (minimo due ore anche a dicembre e gennaio) perch� l'energia data dal solare era sufficiente.

Ma di cosa stiamo parlando? 4/5 mesi all'anno il solare � come non averlo.
Proviamo a mettere i dati del tuo impianto in una tabella di excel e tirare una bella riga sui 45 gradi.
Considerando che cmq qua si parla di temnperatura massima raggiunta dal boiler.
Dai primi di ottobre ai primi di maggio non ti ci lavi neanche i denti con quell'acqua.

File allegati

PANNELLI TEMP BOILER.xls (50.5 KB, 14 visualizzazioni)

**fcattaneo** · 09-09-2010, 20:52

Originariamente inviato da Grande Puffer Visualizza il messaggio

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Con questa configurazione, in tutti i mesi quando c'� stato sole il bruciatore della caldaia si � sempre spento durante le ore centrali della giornata (minimo due ore anche a dicembre e gennaio) perch� l'energia data dal solare era sufficiente.

Ma di cosa stiamo parlando? 4/5 mesi all'anno il solare � come non averlo.
Proviamo a mettere i dati del tuo impianto in una tabella di excel e tirare una bella riga sui 45 gradi.

Uno puo non aver capito una cosa..... MA NEL TUO caso e dopo innumerevoli discussioni, si puo parlare ormai di "manifesta inattitudine" a capire questa tecnologia....

Il boiler di Sergio e Teresa NON produce in inverno una temperatura maggiore di 45 gradi SEMPLICEMENTE PERCHE il calore viene consumato subito dall'impianto di riscaldamento... Ti ricordo che l'impianto di Sergio SERVE A SCALDARE LA CASA e NON a produrre ACS.

Il calore non viene accumulato ma inviato in casa tramite l'impianto di riscaldamento; L'impianto NON garantisce la produzione di ACS quando e' attivo il riscaldamento; ma piuttosto la produzione di calore sotto forma di riscaldamento degli ambienti.

Il boiler e' posto in serie tra il ritorno del riscaldamento e la caldaia che oltretutto si spegne , mantenendo la circolazione dell'acqua nell'impianto di riscaldamento, quando c'e la produzione solare.

COME fai a non aver capito questa cosa ?

Dici di guardare quotidianamente i dati prodotti on-line e non HAI ANCORA CAPITO come funzionano ?

Quando l'impianto di Sergio ha attivo il riscaldamento la T NON PUO SALIRE OLTRE I 4 - 5 gradi rispetto al ritorno del riscaldamento.

Ma non hai notato che nel periodo dove le T nel boiler sono basse la produzione in KWH e' massima ( superiore che in estate ? ).

Io capisco la tua frustrazione nell'osservare i dati presenti On-Line... tuttavia fai uno sforzo e evita di fare considerazioni dannose alla tua reputazione... NESSUNO di quelli che scrivono qui hanno ancora i dubbi che dimostri di avere tu in merito al funzionamento degli impianti solari.

Saluti,
F.

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