astrouz anch'io sto facendo una ristrutturazione e ho scelto l'abbinamento pompe di calore+impianto fotovoltaico. Le pompe di calore "INVERTER" ritengo siano valide sia per il riscaldamento, ma soprattutto per il raffrescamento. Dovresti fare una stima dei consumi in kwh che ritieni possano soddisfare le tue esigenze energetiche. Includendo tutto, pompe di calore, utenze, acqua calda (che potresti anche scaldare con una pompa di calore aria-acqua). Nelle specifiche tecniche delle pompe di calore trovi anche i dati dei consumi medi. Poi dovresti fare anche una stima della producibilità per kw installato relativa al tuo sito. Confronti i due dati e dimensioni l'impianto sui consumi. Stai attento che con il nuovo meccanismo di scambio sul posto, per neutralizzare la bolletta devi installare una potenza tale che ti dia una produzione in kwh pari ad almeno 1,4 volte i kwh che consumerai. Ritengo che un 3 kw non sia sufficiente...così a naso. Le banche ti finanziano sempre in misura direttamente proporzionale alle garanzie che potrei dar loro. Il costo di un buon impianto in questo momento si aggira ai 5000 €/kw mediamente. Fatti quattro conti per vedere se , con gli introiti dal GSE riesci a pagare la rata che dipenderà dal tasso di interesse che la banca ti assegnerà. Valuta anche che se fai una ristrutturazione energetica potresti accedere al premio abbinato all'uso efficiente dell'energia se riduci il fabbisogno energetico dell'abitazione di almento il 10%.

Direi che l'accoppiata giusta sia l'uso dei pannelli PVT (o termofotovoltaici che dirsi voglia) in associazione con la pompa di calore. MOLTO grosso modo, se tu installi un impianto da 3 kWe di picco, una pompa di calore che ti rende diciamo 7.5 kWt, se funziona tra, diciamo 20 e 50 °C, con un COP di poco meno di 5 (o magari un po' di più) consumerà 1.5 kWe. In una giornata da 1000 W/m2 di irradianza ti lascia ancora 1.5 kW per le luci in soggiorno e magari un fornellino elettrico; a 500 W/m2 si autosostiene, e mamma Enel ti deve fornire qualcosa per quelle luci, che poi tu riavrai con gli interessi in estate. Parliamone, se vuoi.

Ciao ragazzi
Allora in questi giorni sto mandando richieste di preventivi ovunque........oggi mi ha contattato ENEL.SI per sapere se volevo che mi mandassero un tecnico sul posto per vedere un po la fattibilità e tutto il resto........
L'idea è questa ho a disposizione 25 mq di tetto esposto molto bene Sud con uan pendenza di 25° quindi vorrei cercare di dimensionare l'impianto piu grande che posso su questa superfice e mettere anche il termico per l'acqua calda.
Lasciar perdere le pompe di calore ma pensare ad una caldaia a condensazione aiutata dai pannelli termici,il mio dubbio è questo ma la caldaia a condensazione non funziona a temperature basse quindi ideale per riscaldamenti a pavimento????oppure puòa ndare anche per un sistema a radiatori?????
grazie a tutti

In 25 mq, se utilizzi un modulo poly, già con una stringa da 13 moduli da 230W che fanno 2,99 kw occuperai circa 22 mq. Se vuoi recuperare un pò di spazio dovresti installare dei moduli monocristallino...occuperai circa 20,5 mq. Insomma più di 3 kw non puoi proprio installare se vuoi anche installare il termico. La caldaia a condensazione funziona anche poer temperature alte ed è perfettamente adeguata ai termosifoni. E' il solare termico che ti da un'acqua a temperatura bassa e sarebbe più indicato per il riscaldamento a pavimento. Ma in integrazione alla caldaia a condensazione ti fa risparmiare un pò di gas nel recupero del calore. Attenzione a comprare una caldaia buona...con degli appositi inserti per il solare termico.

La caldaia condensa in funzione della T del ritorno del tuo impianto, non della mandata.
Se riesci a predisporre impianto in tal senso (ad esempio sfruttando con fan coil il delta T che non sfruttano i radiatori, per alcune stanze) avrai comunque un ritorno "freddo".
Sopra i 57 gradi di ritorno (a memoria) non condensa nulla..rende come le altre..per rendere in modo che ripaghi il costo, devi avere ritorno (secondo me) sotto i 40..però se non è a condensazione non prendi incentivo, per cui..
Se preriscaldi il ritorno col solare, condensera un pò meno...renderà un pò meno.
Se non hai ritorno freddo, comunque col solare termico integrerai ben poco..fino a quando accumulo non sarà a T superiori del ritorno, non produce (ma consuma..nel senso che la pompa solare caricherà comqune accumulo, magari a 30 gradi..che alla fine ti servono a quasi nulla..preriscaldo sanitaria?)
.

FV..nel tuo caso vanno bene i sunpower..25 metri2, 4,7 kwp...oppure 3 kw in 16 metri..ti restano 9 metri pe ril termico, che per integrare riscaldamento sono gia pochini pochini...io userei il 100% nel FV (che mi da un utile) e coi soldi guadagnati (non risparmiati) pago il gas per la sanitaria per tutta la vita (non solo per 20 anni)

Saluti
marco

Compatibile si, ma se non sbaglio la caldaia sfruttera la condensazione solo se la temperatura dell'acqua non e' oltre un certo limite, dai un'occhiata anche alle altre sezioni del forum, esempio qui: http://www.energeticambiente.it/casa...onvettori.html

Veramente per l'integrazione del riscaldamento col solare termico ci vorrebbe parecchia superficie, non mi sembra si stia parlando di questo.
Viceversa per l'acqua calda bastano poci mq di superficie e quando il sole e' scarso e la temperatura del solare termico e' insufficiente ci pensa la caldaia ad integrare lavorando in condensazione se non si imposta una temperatura acqua calda troppo alta.

ciao

Io intendevo dire che il solare termico, in generale,è adeguato a tipologie di riscaldamento a bassa temperatura...ma non è il caso di astrouz che ha una ridottissima superficie e che dunque può utilizzarlo, se vuole abbinarlo al FV, solamente per l'acqua calda sanitaria. I SunPower sono ottimi per ottimizzare la potenza FV installata nella superficie a disposizione...ma quanto ti costano???Vedi un pò se ti conviene, specie se devi farti finanziare dalla banca.

Visto il poco spazio a disposizione dovresti orientarti verso pannelli efficienti.
Questo vuol dire Sanyo o Sunpower. Sunpower è molto difficile trovarli per installazioni da mettere in esercizio entro il 2010. Sanyo invece si trovano senza problemi.

Come ti ha detto marcober, nella caldaia a condensazione è importante la temperatura di ritorno e non quella di mandata.
La caldaia a condensazione, contrariamente a quanto pensano molti, si integra benissimo coi radiatori. Ovviamente va progettato bene l'impianto.
Devi scegliere i radiatori con esponente n basso montando valvole termostatiche. In questo modo riesci a far lavorare il radiatore a bassa temperatura con una buona efficienza e riesci ad avere una temperatura di ritorno bassa che fa si che la caldaia condensi aumentando il rendimento complessivo dell'impianto.

Se l'impianto e' predisposto ad oc, non perde granche'.

Se il ritorno e' sul compensatore idraulico e su questo c'e' anche la sonda, se il ritorno aumenta di temperatura la caldaia modula riducendo la fiamma.

Finche' il ritorno e' a temperatura sufficiente, si ha ricircolo tra compensatore e termosifoni, quando il ritorno e' troppo basso la caldaia integra di quel che serve aumentando nel contempo la fiamma.

Non proprio. A temperatura di mandata piu' alta aumenta la temperatura dei fumi e diminuisce la condensazione.

Considerando le dimensioni (modeste) io valuterei prima la possibilita' di:

- cappotto esterno
- vetri a bassa emissione (1,1 - 1,2)
- impianto a pavimento
- caldaia a condensazione
- solaio (o tetto) coibentato.

Tutti interventi con agevolazione del 55% e che riducono notevolmente il fabbisogno energetico.

Il riscaldamento con pompa di calore, se con questo intendi lo splitter con uscita di aria calda, e' un pessimo riscaldamento, in nessun modo paragonabile a quello per irraggiamento ( riscaldamento a pavimento e parete).

Ristrutturare una casa per ottenere qualcosa di energivoro da supplire col il fotovoltaico non e' una buona soluzione.

mp

Posso dissentire da Maurizio? Se associ i PVT alla pompa di calore acqua-acqua usando il riscaldamento a pannelli, come dicevo prima, hai un rendimento che è nettamente più alto di quello di qualsiasi aria-aria o aria-acqua. Per il resto, concordo con la nota di "sistema" : meglio, molto meglio iniziare dalla casa e, di conseguenza, dimensionare il riscaldamento, qualunque esso sia.

Ciao Maurizio..
piccola premessa, senza polemica..si scrive "ad hoc"..il latino è una lingua meravigliosa, non ammazziamola due volte..

Io ho impianto che tu descrivi con buona caldaia austriaca..ti voglio solo segnalare che:
- il ritorno in caldaia entra nella parte di scambiatore piu vicino all'uscita fumi, quindi la T di uscita fumi dipende in gran parte dalla T del ritorno e non della mandata. Altre caldaie a condensazione (italiane) sono mi pare a doppio scambiatore, uno che condensa e l'altro a T piu elevate, e tale fenomeno è probabilmente ancora piu accentuato.
- se la caldaia modula in relazione alla richiesta della centralina climatica (ma perchè ne esistono di non modulanti?) il fatto di avere il compensatore non influisce sulla T di ritorno..il compensatore si usa solo per equilibrare portate se sulla cascata c'è un circuito con valvola tre vie, quindi a portata variabile, che potrebbe metetre in difficlta la pompa della caldaia (se è a giri fissi).
- se fai di tutto per avere T ritorno bassa e poi la rialzi col solare, la caldaia rende meno risetto al ritorno piu freddo..il rendimento globale sarà migliore (consumo inferiore) ma la resa specifica della sola caldaia cala..quindi occorre considerare il rendimento complessivo (che non è quindi la somma dei due) e il costo complessivo (che invece è la somma dei due impianti)..non sempre si fanno questi conti..
Marco

Quoto marcober in tutto.
In ogni caso bisogna considerare il rendimento complessivo del sistema.

Dissento da UbUb. I pannelli che tu promuovi in ogni salsa (stando al limite del regolamento poichè devi essere più neutro e diventare supporter altrimenti prima o poi i moderatori ti bannano a vita) si integrano bene con una PDC ma le PDC non sono adatte ad essere connessi ai radiatori.
Inoltre quando ti devi riscaldare (principalmente nel tardo pomeriggio, la sera e la notte) non c'è il sole!

Dillo a me che ho fatto il classico, sono rosso dalla vergogna.

il compensatore si usa solo per equilibrare portate

non fa solo quello, guarda questo filmato:

Caleffi - Catalogo - il più completo in Italia#

quindi la T di uscita fumi dipende in gran parte dalla T del ritorno

dipende PRIMA solo dalla temperatura in camera di combustione, che e' tanto piu' alta quanto piu' alta e' la temperatura di mandata, DOPO dalla capacita' dello scambiatore di condensare la maggior temperatura e anche la maggiore quantita' di fumi, infatti per tot kg di combustibile (nell'unita' di tempo) ottieni tot temperatura e tot kg di prodotti della combustione, mentre purtroppo il condensatore non aumenta di volume e la temperatura di ritorno, malgrado la diminuzione di entalpia causata dalle termostatiche (sempre che la temperatura di mandata sia sufficientemente alta da farle laminare) e' comunque piu' alta... insomma mi sembra abbastanza chiaro anche senza dover far calcoli, che se vuoi posso fare, ma vorrei risparmiarmeli, non ho tempo ora, mi sto dedicando alle arti muratorie.

Inoltre ad ogni aumento di portata al focolare dovrebbe corrispondere identico aumento di CO2 nei fumi, ma per tenere basse le emissioni di COx, l'aria tende ad essere sopra lo stechiometro sempre piu' man mano che aumenta la potenza, (salvo caldaie al top), con ulteriore sovraccarico sullo scambiatore.

Se guardi i dati della tua caldaia vedrai che sono indicate:

temperatura fumi (80/60 °C) a carico massimo e minimo
temparatura fumi (40/30 °C) a carico massimo e minimo.

La differenza puo' essere anche di 20 °C o piu' (dipende anche dalla potenza della caldaia) tra mandata a 40 e mandata a 80 °C.

- se la caldaia modula in relazione alla richiesta della centralina climatica (ma perchè ne esistono di non modulanti?) il fatto di avere il compensatore non influisce sulla T di ritorno...

La PT100 sul compensatore idraulico (se messa e se l'elettronica della caldaia lo contempla), leggendo la temperatura di mandata sul compensatore, data dalla miscelazione della T di caldaia con la piu' alta T di ritorno (vedi filmato), agendo sul bruciatore, effettua la necessaria correzione perche', malgrado la temperatura di ritorno in caldaia sia x, non occorre di conseguenza regolare il bruciatore per ottenere in mandata y, perche' in realta' la parte piu' calda del ritorno e' tornata in circolo tramite il compensatore.

se fai di tutto per avere T ritorno bassa e poi la rialzi col solare, la caldaia rende meno rispetto al ritorno piu freddo..

Verissimo, in mezzo serve un accumulo a stratificazione.

il rendimento globale sarà migliore (consumo inferiore) ma la resa specifica della sola caldaia cala..quindi occorre considerare il rendimento complessivo (che non è quindi la somma dei due

Verissimo anche questo.

Lessi un reseconto di un esperimento mi sembra di Enea su un fabbricato con identici appartamenti, in cui erano stati installati vari tipi di impianti di riscaldamento.

La resa globale calcolata sull'intero appartamento a 20 anni comprensiva di tutti i costi era a favore della semplice caldaia senza termostato ambiente, funzionante on/off col suo termostato di caldaia. Ma eravamo agli inizi del '90, ora le caldaie a condensazione hanno fatto passi da gigante.

Per un appartamentino cosi' piccolo, considererei anche una pellet a condensazione che ha ancora il contributo del 55%, mentre per quelle normali e' stato ridotto al 36%.

mp

Se sei in quota "magut"..allora l'H è perdonata

Sulla T dici cose esatte..ma è anche esatto che se se il al 30% di potenza di un impianto con mandata a 60 e ritorno a 50 avrai fumi piu caldi e minor resa di una situazione di 100% con mandata a 35 e ritorno a 30 (mio caso invernale, ore mattutine).
E credo che in camera di combustione le T siano simili o addirittura piu alte nel secondo caso (maggior portata aria e maggio scambio).

Come si vede anche nel video caleffi..col compensatore la T di ritorno in caldai potra essere MINIMO la media dei ritorni dei circuiti, ma in generale sarà "inalzata" dalla mandata caldaia in ogni situazione di richiesta parziale di qualche circuito..quindi sarà in media stagionale piu alta che senza compensatore.
ovvio che se serve (per motivi idraulici) occorre metetrlo..ma dissento che sia da mettere con la finalità di abbassare T ritorno e ottimizzare condensazione..se è questo che dici..

La prossima caldaia che compro (la mia ha 9 anni..spero fra altri 9) avrà la pompa a giri variabili..spero di levare compensatore a abbassare ancora di piu il ritorno..che dici, riesco?
Saluti
Marco

Non ho detto che aria aria rende di piu', ma che se a questa aveva pensato, meglio lasciar perdere perche' ...

Un appartamento da 85 m2, se ben coibentato e con impianto a bassa temperatura, puo' essere tranquillamente riscaldato da una pompa di calore aria-acqua da 6 kW o anche meno, rendendo forse conveniente l'abbinamento col FV, ma bisogna considerare bene se il gioco vale la candela, perche' ci sono altra soluzioni ugualmente valide a meno o pari costo, e sono valutazioni che puo' fare solo lui.

Una pompa di calore acqua-acqua rende ancora di piu' ma costa troppo, anche se in zona da lui c'e' chi trivella a prezzi piu' bassi che qui da me.

Il tuo sistema non lo conosco ma, a sensazione, non mi convince e andrebbe comunque integrato con altro.

mp

ma lui non intende trivellare..ma usare i pannelli PVT come pozzo caldo per PDC...

Grazie, non parliamone piu' che e' meglio.

..ma è anche esatto che...

Per 100% si intende 100% della potenza del bruciatore, cui corrisponde la massima temperatura di mandata.

Se sei al 30% con mandata a 60 (a temperature invernali ovviamente), la caldaia e' sovradimensionata e anche quando ridurra' la potenza al minimo (8-12%) la temperatura sara' comunque troppo elevata e la caldaia andra' in on/off, con calo di rendimento.

Se sei al 100% con mandata a 35 e ritorno a 30, hai una caldaia sottodimensionata e almeno un termometro bugiardo, oppure una caldaia sottodimensionata, zero scambio e poche perdite.

E credo che in camera di combustione le T siano simili o addirittura piu alte nel secondo caso (maggior portata aria e maggior scambio).

In assoluto sembrerebbe di si, pero' gli scambiatori sono dimensionati per la potenza della caldaia e non bisogna confondere temperatura con caloria (o entalpia dei fumi e dell'acqua).

Se hai un cerino acceso, la temperatura e' alta, ma la potenza poca...

Quindi la caldaia sottodimensionata potrebbe avere la temperatura dei fumi alle stelle, perche' sta sempre al 100%, e nel contempo non riuscire a scaldare l'acqua perche' ha la potenza di un cerino.

E' una caldaia piu' piccola e quindi al 100% entrano meno kg di combustibile, cio' non toglie che potrebbe consumare uguale, o piu' o meno di quella sovradimensionata, dipende da come e' costruita, regolata, insomma tanti parametri entrano in gioco.

E' comunque fondamentale che una caldaia in modulazione sia dimensionata in maniera tale da modulare al minimo senza mai spegnersi (o comunque con occasionali cicli on/off) e nel contempo sia adeguata anche per riscaldare con basse temperature esterne.

In genere si chiude il cerchio aumentando la superficie di scambio.

...ma dissento che sia da mettere con la finalità di abbassare T ritorno e ottimizzare condensazione..se è questo che dici..

Non mi sognerei mai di dirlo, ammetto che a notte fonda a volte il mio diavoletto bastian contrario prende il sopravvento.

pompa a giri variabili..spero di levare compensatore a abbassare ancora di piu il ritorno..che dici, riesco?

Io dovevo fare gli scassi oggi per incassare le mie due (una per l'alta temperatura, l'altra per la bassa), Danfoss a giri variabili, ma sono ancora qui.

Vabbe', un caffe' e vado... forse.

mp

PS: hai quotato tutto, ora Rob tira fuori la matita rossa...