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**lb66** · 02-11-2010, 17:49

Perch� non usi il programma di Alessandro Caffarelli? E' ottimo.

**alepaesano** · 02-11-2010, 19:11

Ho provato ad usarlo ma purtroppo il simulatore di caffarelli mi calcola in automatico anche le imposte ed inoltre mi fornisce direttamente i valori finali mentre la prof. vorrebbe vedere l'intero procedimento che mi porta all'individuazione dei flussi di cassa e conseguentemente del van.

**marcober** · 02-11-2010, 19:36

a parte l'assoluta inutilit� di fare un calcolo VAN senza contare le imposte (nemmeno L'iva consideri? mah..no coment)..ma che difficolt� incontri mai?..metti tutto su un foglio excell (tranne ammortamento) e sei a posto..
anno zero metti investimento e finanznaimento
poi ogni anni ricavi, costi (solo i MONETARI) e rata...e via cos�..
benedettyi "universitari", non perdetevi nel classico bicchiere d'acqua..
Marco

**luciof** · 04-11-2010, 15:32

Originariamente inviato da alepaesano Visualizza il messaggio

Salve a tutti,
sono uno studente e sono alle prese con la tesi il caso studio � un impianto fotovoltaico di 2 mw, ho difficolt� a calcolare i flussi di cassa per poi giungere al calcolo del VAN, i dati a mia disposizione sono: investimento totale, totale ricavi, totale costi di gestione, ammortamento e rata annuale (non considero le imposte perch� la mia � una analisi ante-imposte).
In che modo posso costruire i flussi di cassa?

anno 0 -investimento
anno 1---n ricavi-costi gestione-rata annuale
In teoria la rata annuale non dovrebbe comprendere gli interessi, ma solo il rientro del capitale.
In ogni caso le imposte andrebbero considerate

**marcober** · 04-11-2010, 15:47

Lucio permettimi..ma quando si parla di FLUSSI DI CASSA si intende l'insieme dei MOVIMENTI NUMERARI..cio� entate e uscite di cassa (non di competenza) e senza badare alla natura del movimento (cio� se lagati alla gestione economica come un ricavo o un costo, alla gestione finanziaria come un finanzamento o una rata, ala competenza cio� se un costo anuale o pluriennale).
Morale..nell'anno ZERO devi mettere anche il finanziamento (che se � pari all'investimento dar� somma ZER, altrimenti flusso di cassa negativo)..nei succesivi consideri l'intera rata (capitale + interessi)
Ovvio che siccome finanziamento e somam rate coincidono, ala fine della tabella di elidono..ma anno per anno sai la posizone di CASSA NETTA.
Quello che fai tu � una via di mezzo fra un budget economico annualizzato e un flusso di cassa..che no ha molta utilit� pratica..

Marco

**luciof** · 04-11-2010, 16:34

La questione dell'inclusione o meno degli oneri finanziari (interessi) � controversa. Secondo la teoria pi� accreditata, non andrebbero inclusi, in quanto i flussi monetari sono riattualizzati con un tasso di interesse (che dovrebbe corrispondere al costo medio dei finanziamenti dell'azienda), tasso che ingloba gi� tutte le dinamiche finanziarie.
Pertantonon vanno inclusi gli oneri finanziari (ma vanno considerati per valutare l'impatto fiscale complessivo dell'operazione)...
I flussi sono monetari, differenziali, al netto delle imposte ed al lordo degli oneri finanziari... Questo dice la dottrina....

PS Mi calcoli il tassi interno di rendimento (TIR) di un investimento :
0) 0
1) +100
2) +100
.....
10) +100

**marcober** · 04-11-2010, 17:04

Non mi ricordo di controversie accademiche su questo.. comunque,il ns amico vuole calcolare il VALORE ATTUALE di un flusso futuro di uno SPECIFICO SUO investimento, che sar� accompagnato da uno specifico finanziamento (di importo probabilmente inferiore al costo globale e di costo percentuale sconosciuto).
Ora, se usi i flussi di cassa al netto degli interessi, e poi attualizzi al tasso "opportunit�" (esempio CCT 15 anni), avrai il VAN che potrai confrontare con l'investimento di capitali propri che farai (cio� il delta investimento non finanziato)..se invece non li metti avrai un VAN maggiore..ma se poi lo confronti con l'investimento globale, sar� fuorviante perche il costo finanziari mutuo sar� diverso e superiore al tasso opoortunit�..se lo confronti col capitale proprio investito, prendi una cantonata..per cui non vedo l'utilit�..

La seconda domanda..il tasso � infinito..come � giusto che sia se il flusso iniziael � zero..che significa che investi zero di tuo..che significa che anche 1 euro di utile in 20 anni � tutto guadagno..e se lo potessi replicare 1 miliardo di volte..saresti miliardario (in euro)..potenza della matematica finanziaria

Ovvio per� che se vuoi conoscere il TIR di un investimento, devi risolvere a zero l'equazione del VAN, e in questo caso SI che concordo che non deve essere compreso il costo finanziario, perch� sara QUEL TIR ad essere confrontato col COSTO MEDIO FINANZIARIO della impresa che progetta di farlo..
Credo siamo sula stessa linea..

Marco

**luciof** · 04-11-2010, 17:04

<cite></cite>venus.unive.it/gmanto/MaterialiANF2005/anafinC.ppt

Marco, s� probabilmente siamo pi� o meno sulla stessa linea...
ma, a rigore:
-il tasso di attualizzazione dei flussi di cassa dovrebbe essere il costo medio finanziario dell'azienda (non il costo del mutuo, n� il tasso free- risk) Tale costo asintotitacmente sar� pari alla redditivit� delle attivit� dell'azienda. (questa impostazione deriva da Gualtiero Brugger)

Secondo me non si mette n� al momento zero il flusso del mutuo, n� ai momenti successivi le rate. Biosgna per� calcolare gli oneri finanziari (come pure gli ammortamenti) per vedere l'impatti fiscale.
Pronto a ricredermi.
Ciao
Lucio

**marcober** · 04-11-2010, 17:12

co tuo link mi si apre Home page del forum...

**luciof** · 04-11-2010, 17:24

Ops
http://venus.unive.it/gmanto/Materia...05/anafinC.ppt

PS la questione del mutuo � sempre stato un mio dubbio. MI ricordo benissimo dai tempi dell'Universit� (1992), che non biosgna tenere conto degli oneri finanziari per calcolare i flussi di cassa del VAN (e non solo del TIR). Ergo, non biosgna tener conto nenanche del flusso del mutuo al momento 0 (tra l'altro se sconti i flussi di cassa con il tasso del mutuo, la cosa � del tutto neutra)....
Ma come dico pronto a ricredermi

**marcober** · 04-11-2010, 19:24

ehehe,..noi bocconiani i "veneziani" li abbiamo sempre snobbati..comunque domani lo leggo e ne riparliamo..Saluti
Marco

**luciof** · 05-11-2010, 09:29

Ah si'? Ma sono anch'io bocconiano... Brugger insegna l�!

**marcober** · 05-11-2010, 09:32

e allora eravamo in aula insieme..io sono del 65.... ho fatto con lui l'esame di Pianificazione (ora il nome esatto non lo ricordo..mi pare Strategia lungo periodo e Sciernze dellle finanze..ho ancorala sua erre moscia nele orecchie..un grandissimo..)

Marco

**marcober** · 05-11-2010, 09:46

sul VAN hai ragione tu..non occorre mettere Interessi passivi.
Marco

**luciof** · 05-11-2010, 09:57

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

sul VAN hai ragione tu..non occorre mettere Interessi passivi.
Marco

E quindi, direi, neanche il flusso del mutuo al momento 0.... e secondo me neanche il flusso del rientro del capitale...
Se si considera il flusso del mutuo tel quel negli anni, e si usa il tasso del mutuo come tasso di sconto dei flussi futuri, l'effetto del mutuo sul VAN � neutro, ma non puoi calcolare il TIR (o allora viene un TIR eccessivamente alto).
Se non si considerano gli interessi ma solo il flusso del mutuo al momento 0 e i flussi di rimborso capitale nei momenti successivi, a mio avviso si sovrastima il VAN.

Io prefersico non mettere proprio il flusso del mutuo, n� al momento zero, n� nei momenti successvi. Cos� calcolo il VAN e il TIR dell'operazione pulita. Se il TIR � > del tasso del mutuo (o del costo medio dell'indebitamento) l'operazione s'ha da fare (ovvero dar� un VAN positivo anche inserendo il mutuo)

Ovviamente bisogna calcolare il flusso del mutuo per incorporare nell'analisi gli effetti fiscali (minori imposte dovute agli interessi passivi).

PS io sono del '67. Brugger non l'ho mai avuto copme prof, ma avevo studiato sulla sua bibbia (un librone con copertina nera che non riesco pi� a trovare)

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