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**sunny life** · 07-11-2010, 17:20

ci sono libri ...ma tra il dire e il fare....
che importi ti hanno chiesto indicativamente?

**HPA** · 07-11-2010, 17:51

In generale si aggirano tutti attorno ai 45.000 � per la stazione completa di generatore e regolatore di portata, non ho mai costruito turbine � da poco che mi interesso della cosa, ma sono abbastanza pratico della lavorazione dei metalli e ho a disposizione una discreta officina, mi sembra proprio che ci marciano alla grande,da quello che ho visto la turbina posso benissimo costruirla, quello che mi manca � un sistema di dimensionamento gi� sperimentato in modo da adeguare le dimensioni del congegno con le portate disponibili e non fare cappelle.

saluti

**sunny life** · 07-11-2010, 17:53

che salto hai a disposizione ?

**car.boni** · 07-11-2010, 18:22

Originariamente inviato da HPA Visualizza il messaggio

...........
Vorrei provare a costruirne una ma ...........

Buonasera HPA,
...mah, "metterla insieme" e' un discorso ma farla rendere come una Ossberger e' operazione assai difficile.
La dimostrazione e' che i pochi che si cimentano a fare concorrenza alla "mamma delle banki" hanno vita dura, molto dura........
Cio' che potresti risparmiare potresti perderlo, ed anche velocemente, con rendimenti inferiori.
Pensaci bene e buon lavoro.
ciao car.boni

**HPA** · 07-11-2010, 19:12

Ho a disposizione 23 m. di salto, per le portate sono ancora in fase di monitoraggio, ma presumo si aggirino attorno ai 200, 300 l./s,
Sono consapevole che per ottimizzare i rendimenti bisogna avere molta esperienza ma con delle buone indicazioni potrei avvicinarmi parecchio, tutti i disegni che ho trovato si riferiscono a progetti vecchi o di principio, io vorrei qualcosa che tenga conto delle ultime novit� sia per le dimensioni che per le regolazioni.
grazie per la vostra attenzione, ciao

**idrotec** · 07-11-2010, 19:48

Supponendo di dimensionare la turbina per 300 l/s di portata massima, con 23 m di salto dovresti avere qualcosa di pi� di 30 kW, diciamo intorno ai 45.
Credo che Carboni ti abbia consigliato bene, soprattutto se i 45.000 � del preventivo sono relativi ad una macchina Ossberger da 300 l/s. Sono solo 1.000 �/kW che per questa taglia e per il blocco completo (turbina, regolatore, generatore) non mi sembrano tanti.

**HPA** · 08-11-2010, 08:56

Salve.
anzitutto non si tratta di ossberger, ma di turbine (normali) e il calcolo � fatto sui 200 l./s. le offerte vanno dai 45.000 ai 53.000, e manca l'apparecchiatura elettrica che sono altre 23.000, so che � antipatico parlare di cifre ma mi sembra che le ditte del ramo valutino la cosa in base ai futuri benefici che da essa si possono ottenere e non per il valore effettivo della fornitura.
A proposito di portate io mi avvalgo di misurazioni effettuate da stazioni poste pi� a valle e da indagini riguardanti la gente del posto e i segni del passaggio dell'acqua, c'� qualcuno che mi sa indicare un buon tecnico per fare un'analisi pi� accurata, � la cosa pi� importante.
Grazie a tutti.

**matasnic** · 08-11-2010, 09:23

Ciao HPA,

tu come moltissimi altri dite che le ditte sono care (a volte posso esserlo non lo nego) ma nessuno per esempio mette in conto la garanzia! (ora per legge comunitaria deve essere di 2 anni se non vado errato ...) senza contare la progettazione, la documentazione e quanto altro.
Se uno decide di costruirsi una cosa a tempo perso ... ovvio che gli coster� molto meno ... ma non si pu� certo confrontarla con un prodotto uscito da una ditta seria.
Te dici che hai trovato dei disegni ma vorresti quelli che tengano conto delle ultime novit� ... ecco appunto ottima idea, peccato magari che le ditte che hanno investito soldi loro nella ricenrca non siano proprio cos� propense a mettere nei forum questi particolari ... magari se gli scrivi direttamente all'Ossberger ...
Ci sono ditte che lavorano bene ed altre che lavorano male, ma per poter giudicare bisogna conoscere bene il bene prodotto. Ti porto un esempio, molto carino successo ad una persona qualche mese fa ..
Gli viene offerto un quadro elettrico per il controllo di una centrale, lui lo reputa troppo caro anzi da pure dei ladri alla ditta e decide di arrangiarsi perch� dice di saperne quanto se non pi� degli altri ... risultato? ottimo!
Ha speso di componentistica per realizzarlo circa l'80% del prezzo del quadro finito, collaudato, dotato di software e documentazione ... qualcuno potr� dire ... vedi ha risparmiato il 20% ... si ha dovuto costruirsi il quadro, ha dovuto farsi la documentazione, non ha il software di comando che ha dovuto realizzarsi e sopratutto non ha esperienza.
Risultato ... 5 mesi di messa in servizio contro la settimana di un quadro acquistato ... il sistema non funziona ancora come dovrebbe quindi i conti si fanno alla fine ...
Se mette in conto le ore che ha speso per fare il lavoro, la mancata produzione fino ad oggi ... si acquistava il quadro e con quello che risparmiava si faceva pure un mese di ferie!!
Per� lui ha detto che il prezzo non era giusto ... era troppo caro!

Mat

P.S. mi dimenticavo ... se invece � uno sfizio che non ti interessa quanto spenderai alla fine, ma lo fai solo per tua soddisfazione personale allora le cose sono completamente diverse.

**HPA** · 08-11-2010, 14:03

Salve.
Non vorrei essere frainteso, non voglio i segreti dei costruttori ma le nozioni che sono di uso comune e di pubblico utilizzo, sar� poi compito di chi si cimenter� nella costruzione accoglierle, o apportare quelle modifiche che riterr� pi� interessanti.
Penso di poter fare un buon lavoro la questione � che non vorrei proprio iniziare da zero, e per deviazione personale sono portato a conoscere il pi� possibile la materia, un po di sana applicazione non pu� fare altro che bene, e magari dare anche un sacco di soddisfazioni che vanno oltre al semplice guadagno.
Comunque tutti i suggerimenti o le esperienze di qualsiasi tipo sono ben accetti, nel mio intento terr� senz' altro presente la possibilit� di affidarmi ad una ditta come mi � stato consigliato da chi ne sa e ha sperimentato molto pi� di me, nel frattempo mi faccio un'idea.
Grazie ancora a tutti.
Ciao.

**pioneer10** · 10-11-2010, 14:35

ciao,
quello che pu� servire a darti un'idea e una base per l'autocostruzione di una turbina banki lo trovi sul testo "costruzione di una turbina michell-banki" a cura del CAST: Centro per un Appropriato Sviluppo Tecnologico.
Se parliamo di costruire una turbina che sviluppo 3-4 kW da utilizzare per l'autoconsumo... vai avanti... hai tutto il mio appoggio.
Se invece si parla di potenze di 30 kW allora mi associo a quanto ti ha scritto Mat....
Buon lavoro!!!

**HPA** · 10-11-2010, 22:43

ciao pioneer.

so benissimo che l'impresa � impegnativa e a proposito vorrei chiedere: se per portate sui 200 l./s. e pressioni di 2 bar non si possa usare una pelton con adeguato il diametro della girante, con pale atte a contenere e far reagire la ingente potata, insomma una pelton a bassa pressione e alta portata, che sfrutti tutti i buoni rendimenti della macchina e la renda molto meno sofisticata.

a proposito di quanto � successo all'amico di matasnic che saluto, � da incauti forte sapere che solo il materiale ti costa l'80% del prodotto finito, certificato, garantito, e chi pi� ne ha pi� ne metta....... e continuare nell'impresa, vuol dire veramente farsi del male, in questo caso sarebbe opportuno avvisare (l'incauto) sui problemi economici che incontrer�.

SALUTI a tutti

**matasnic** · 11-11-2010, 08:02

Ciao HPA,

la persona era stata avvisata ... ma lui era convinto di avere maggiore esperienza di quello che lo avvisava (lui era un elettricista ... non aveva mai visto un sistema di rigenerazione attivo ma ne sapeva di pi� di chi li usa da pi� di 10 anni....), pensa che � arrivato pure a minacciare la ditta che gli aveva offerto il quadro cdicendo: " o mi calate il prezzo oppure io lo faccio da solo e poi vi porto via il mercato in quanto funaioner� meglio e coster� meno...." Di fronte a certe esclamazioni il responsabile commerciale della ditta ha lasciato fare, tanto sapeva bene dove andava a finire.

Mat

P.S. qualcuno una volta ha detto "siediti sulla riva del canale ed aspetta vedrai passare il cadavere del tuo nemico" ... e pi� passano gli anni pi� ho conferme di questo!
Unico rammarico che alla fine di tutti i discorsi questa stupidit� va a nuocere a tutti quanti ... qualcuno dir� cosa vuoi che siano pochi KW persi .... vero ma pochi persi qua pochi persi se facciamo la somma sono MW di inquinamento dovuti solo a stupidit�!

**HPA** · 11-11-2010, 14:10

Ciao matasnic.

Sono pienamente d'accordo bisogna stabilire una linea d'equilibrio da seguire, formulare delle ipotesi, discuterle con altri, indagare, confrontarsi e provare, sempre con un sano equilibrio � senzaltro salutare e per chi ha intenzione di realizzare un impianto e per chi propone un impianto.
A volte idee banali possono rivelarsi buone, invece il ricorrere esclusivamente all'offerta di mercato senza una conoscenza adeguata della materia si riduce a un confronto prezzo/rendimento, alcuni lo danno al 0,66%, altri con lo stesso tipo di turbina arrivano al 0,70%, altri vanno oltre; siamo sicuri che questi dati verranno rispettati, un 10% di differenza sulla stessa situazione non � poco per dei professionisti.
Mi piace lo spirito del forum, vorrei un parere sull'idea della pelton a bassa pressione.

Ciao HPA

**matasnic** · 11-11-2010, 22:25

Ciao HPA,

l`idea della Pelton ... secondo me potrebbe funzionare, se cerchi in qualche vecchia biblioteca e trovi il Bucchi (la bibbia dei tubinisti) puoi trovare tutte le formule necessarie a farla.
in bocca al lupo.

Mat

P.S. i rendimenti ... io li guardo dopo un anno con i soldi che ho intascato! i punti percentuali ormai sono troppo "mobili"

**sandroturbine** · 12-11-2010, 14:22

Ciao ragazzi .
faccio qualche considerazione .
1 - Il rendimento di qualsiasi ruota idraulica a 20 mt e 200 lt/sec non superer� mai l'80%.
2 - l'idea di fare una pelton o meglio una turgo ad asse verticale a 6 getti � sconsigliabile , serve una ruota da 400 mm che far� 450RPM ,un generatore sincrono da 30 kW 12-14 poli non te lo fa nessuno ! e se te lo costruisce coster� parecchio .
3 - si dovr� quindi ricorrere a una macchina ad albero orizzontale ,molto pi� semplice da accoppiare con delle ottime cinghie dentate ad un economico alternatore 4 poli .

Si potrbbe fare una pelton con cucchiai imbullonati ,2 getti ,1 a spina doble da80 mm 1 fisso , ruota da 800 mm , dovresti trovare una vecchia pelton circa di quel diametro , a quella pressione ti dura ancora 100 anni , girer� a 225 RPM ,con una cinghia rapporto 1 a 4.5 arrivi a 1000RPM e ci metti un 6 poli da 30kW
S.

**sunny life** · 12-11-2010, 21:36

ciao sandro, potresti dirmi indicativamente cosa pu� costare la parte
elettrotecnica della turbina che hai descritto? se fosse banki cambierebbe ?
per HPA........ ho conosciuto oggi ad un convegno un' "ingegnera" dell' universit� di bergamo molto preparata,
devo incontrarmi per chiedere un preventivo per dimensionare una banki da circa 40-50 kw
voglio capire veramente se ne vale la pena di "studiare e calcolare in modo puntiglioso la cosa" se non hai fretta ti far� sapere,
ciao

**HPA** · 13-11-2010, 00:48

Salve ragazzi.
Sono proprio contento per le risposte che ho ricevuto, ringrazio tutti.
Vorrei spiegarmi meglio, penso che la turbina pelton sia la macchina che meglio riesce a tradurre l'energia potenziale dell'acqua in energia meccanica, proprio perch� smorza quasi totalmente questa energia e crea una via d'uscita all'acqua che non interferisce con la sua rotazione; questo sistema dovrebbe funzionare sempre indipendentemente dalle portate e dalle pressioni, basta adeguare ugelli,ruote e palette, in modo che possano digerire (passatemi il termine) qualsiasi situazione d'impiego.
Mi rendo conto che la cosa pu� diventare un'impresa ardua ma vorrei sapere da voi se � possibile trattare il sistema pelton come una formula matematica quindi funzionante con qualsiasi situazione almeno teoricamente, poi sar� opera del fabbricante trovare il sistema per realizzarlo, penso anche che con ugelli di tali portate ne beneficerebbe il funzionamento, anche in presenza di acque non ecessivamente filtrate come succede negli impianti ad acqua fluente, di conseguenza la manutenzione, la regolazione e la durata.
Sto cercando di stimare la portata di un torrente, ho visto in un'altra discussione una stima visiva con l'invio di foto, mi chiedo, qualcuno ha delle foto di torrenti con relativa portata certa in modo da avere un dato di riferimento magari pi� di una situazione mi riferisco a chi fa misure di portate, solo per valutazione primaria, so bene che dalle foto non � possibile calcolare la velocit� e per le giuste portate bisogna fare i rilievi del caso.
Scusate se mi sono dilungato tanto non mi sono accorto,

saluto tutti e grazie ancora HPA

**car.boni** · 13-11-2010, 07:58

Originariamente inviato da HPA Visualizza il messaggio

................... se � possibile trattare il sistema pelton come una formula matematica quindi funzionante con qualsiasi situazione almeno teoricamente, poi sar� opera del fabbricante trovare il sistema per realizzarlo, penso anche che con ugelli di tali portate ne beneficerebbe il funzionamento, anche in presenza di acque non ecessivamente filtrate come succede negli impianti ad acqua fluente, di conseguenza la manutenzione, la regolazione e la durata.
Sto cercando di stimare la portata di un torrente, ho visto in un'altra discussione una stima visiva con l'invio di foto, mi chiedo, qualcuno ha delle foto di torrenti con relativa portata certa in modo da avere un dato di riferimento magari pi� di una situazione mi riferisco a chi fa misure di portate, solo per valutazione primaria,,............

Buongiorno HPA,
parlando di idroelettrico si parla di una tecnologia matura dove, da ormai molti decenni, s'e' scoperto, progettato e realizzato tutto cio' che si poteva.
Questo per dirti che la Tua idea di far lavorare una Pelton in qualsiasi situazione nn e' corretta.
L'unica macchina che "digerisce" bene acque poco pulite e' la banki.
Ultima cosa : l'idea di misurare la portata paragonando foto, filmati ecc e' quanto meno bizzarra ma soprattutto inutile.
Ogni corso d'acqua e' una storia a se e, all'interno dello stesso, puo' cambiare piu' volte.
Quindi l'unica operazione da fare e' quello di realizzare misure puntuali da poi confrontare, su piu' vasta scala, con stazioni idrometriche storiche presenti in zona.
ciao car.boni

**HPA** · 13-11-2010, 10:14

Buongiorno car.boni.
Il discorso della pelton a bassa pressione � un esecizio di fattibilit�, hai perfettamente ragione in questo campo penso si sia provato di tutto, volevo sapere se qualcuno aveva avuti risultati.
Per le portate volevo solo vedere un torrente, un corso d'acqua scorrere con indicazione di portata certa, solo per farmi un'idea sul fatto che valga o no la pena di continuare nell'intento.

Grazie per i consigli. HPA

**fabio.betto** · 15-11-2010, 14:23

Beh niente da dire sull'affascinante principio della Pelton che in un batter d'occhio arresta l'acqua da qualche centinaio di m/s a 0 m/s, o QUASI....
Quasi perch� la velocit� di scarico laterale, che per forza di cose deve esserci, su un basso salto ha la sua influenza sul rendimento...poi con 20 m di salto hai una velocit� minima sugli ugelli...implica grandi getti...implica grandi cucchiai...implica troppe complicazioni insomma!

**HPA** · 15-11-2010, 23:54

Ciao fabio.betto,
Non sono un progettista ma penso che la velocit� di scarico sia direttamente proporzionale alla velocit� di impatto, � da dire che bisogna dimensionare le pale e la ruota in modo adeguato alla quantit� d'acqua da trattare ma con opportuni accorgimenti chiss�....., gli ugelli in questo caso potrebbero avere una regolazione a monte senza ago molle quindi con passaggi ampi e diretti.

Comunque resto in attesa di qualcuno che possa mostrarmi una foto di un torrente con qualche riferimento che lasci intuire le dimensioni, con un dato di portata certo, per avere un'idea di cosa sto prendendo in considerazione, sbagliare di 100 l./s. su 300 l./s. � passabile ma considerarne 300 e in realt� si tratta di 50 � deleterio, ripeto non ho nessun parametro di riscontro e le misurazioni sarebbero impegnative qui si tratta di vedere se vale la pena o no.Per cui se qualcuno dispone di qualche immagine a riguardo sarei curioso di vedere un torrente con 300 l./s. di portata.
Ringrazio tutti per i preziosi commenti e vi auguro buon lavoro.
HPA

**Spes** · 16-11-2010, 00:23

Su un torrente 300 l/sec non riesci neanche a vederli considerando che il letto dei torrenti � molto ampio.
Diciamo che su un bel fosso puoi vederne la met�.
Consentimi di dire che solo chi ne a visti tanti, ma proprio tanti � in grado di fare una stima sintetica a vista per un ordine di grandezza.

Devi nessariamente, anche in modo approssimato, fare qualche misurazione con i mezzi e le formule empiriche dell'idraulica.

Spes

**ingroberto** · 16-11-2010, 07:11

Indovinello

Concordo con spes, bisogna avere molto occhio.
Per capire quanto � difficile, lancio un giochino, ho fatto una misura di portata su questo torrentino. Mi sapete dire quale � la portata?

File allegati

**car.boni** · 16-11-2010, 07:38

Buongiorno a tutti,
basta poco a dimostrare, con due foto, che cio' che chiede HPA nn ha molto senso.
Stimare una portata di un corso d'acqua "ad occhio" nn e' impresa facile anche se un indizio Ing. Roberto l'ha lasciato sul come fare..........
ciao car.boni

**esux** · 16-11-2010, 07:44

io ci provo 24 litri/secondo

**HPA** · 16-11-2010, 09:29

Buongiorno ringrazio veramente tutti per i commenti preziosissimi.
Anzitutto vorrei correggermi a proposito delle velocit� di uscita della pelton deve essermi sfuggito qualcosa nelle considerazioni.
Trovo molto bello e costruttivo il giochino di ingroberto e vorrei che altri azzardassero una risposta soprattutto i pi� navigati, per "m�" si tratta di almeno 200 L./s.
dico almeno perch� non vorrei spararla subito grossa.
Per� cosi vedendo si ha una valutazione per quanto in'attendibile della situazione poi considerando il mese in cui � stata scattata si pu� sempre a grosse spanne decidere se procedere nei rilievi, io in questo caso non ci penserei due volte, bisogna considerare, salto e possibita di intervento in tutti i sensi.
Ringrazio veramente tutti e ripeto che il sistema di ingroberto � veramente interessante, invito tutti a partecipare.

Grazie ancora e buon lavoro HPA

**fabio.betto** · 16-11-2010, 09:36

esatto HPA...la velocit� di scarico non � proporzionale a quella di ingresso, ma alla portata...tu l'acqua la devi fare andar via dal cucchiaio, sia che tu abbia 20 m, sia che tu ne abbia 1800...

Per la valutazione delle portate...gi� � un terno al lotto a vista, in fotografia non parliamone...

**HPA** · 16-11-2010, 14:40

Ciao fabio.betto, fatti coraggio paragonalo a quel che hai visto tu, fai le considerazioni del caso, ad esempio la riga bianca che separa la vegetazione dalle rocce dovrebbe essere il livello del torrente per un buon periodo dell'anno, il fatto che non ci sia un grande alveo marcato indica una certa regolarit� di flusso,ecc.ecc.
La portata misurata � un'altra cosa, ma una buona conoscenza naturalistica della materia a volte aiuta a farsi l'idea, e se c'� l'idea c'� tutto.
Saluti a tutti, HPA

**ingroberto** · 16-11-2010, 14:55

Originariamente inviato da HPA Visualizza il messaggio

Buongiorno ringrazio veramente tutti per i commenti preziosissimi.
Anzitutto vorrei correggermi a proposito delle velocit� di uscita della pelton deve essermi sfuggito qualcosa nelle considerazioni.
Trovo molto bello e costruttivo il giochino di ingroberto e vorrei che altri azzardassero una risposta soprattutto i pi� navigati, per "m�" si tratta di almeno 200 L./s.
dico almeno perch� non vorrei spararla subito grossa.

Grazie ancora e buon lavoro HPA

Non sei distante, hai buon occhio!

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