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**sergio&teresa** · 21-01-2011, 21:08

Da come hai descritto l'impianto non scaldi l'accumulo con la caldaia... sembra invece il contrario, e cio� che la caldaia scalda l'acqua che esce dall'accumulo.

Posso chiederti quanto hai risparmiato e quanto ti aspettavi di risparmiare (o quanto ti avevano detto che avresti risparmiato)?

**fringui** · 22-01-2011, 07:58

Hai messo i pannelli solari per integrare il riscaldamento tradizionale a termosifoni?!?!?!
Chi � il genio che ti ha consigliato questa cosa?

Una integrazione minima ce l'ha in inverno e buona nelle mezze stagioni solo con un impianto a bassa temperatura, e gi� cos� spesso il ritorno economico � basso.. con un impianto a termosifoni penso si sfiori il ridicolo.

Di quanti gradi sono inclinati i pannelli?
Penso che con quella metratura, se l'inclinazione non � corretta, avrai solo problemi in estate di stagnazione e fastidio in inverno per il non risparmio.

Per� magari.. prova a darci qualche dato in pi�, mq casa, classe energetica, dove abiti, consumo annuo gas.. etc etc.

**cesarino2000** · 22-01-2011, 11:00

Originariamente inviato da duiliolazzeri Visualizza il messaggio

riscaldamento. Da quest ultimo l'acqua preriscaldata va verso la caldaia a gas e quindi ai radiatori; sempre in questo accumulo va a finire il ritorno dell'impianto di riscaldamneto (acqua freddina).

un'acqua di ritorno dai radiatori non � proprio cos� freddina, ad ogni modo col solare termico non � che d'inverno ci fai molto.
diffida da chi ti dice che d'inverno ci scalda mezza casa

**fringui** · 22-01-2011, 11:32

Se vuoi i dati di prelievo, consumo e rendimento posso darti il programma che fa vedere come funziona casa mia con dati reali e in real-time.

Da li puoi capire cosa produce un solare e cosa succede nei vari momenti della giornata.

**duiliolazzeri** · 22-01-2011, 12:17

Riscaldamento tradizionale aiutato da impianto solare

Abito in Toscana, provincia di Arezzo.
L'inclinazione dei pannelli � di circa 35�, i metri da riscaldare sono circa 260 e il consumo annuo di gas si aggira fra i 3500 e i 4000 mq. Secondo l'istallatore dovrei arrivare a risparmiare un 15 - 20 % di gas. Quando dico che scaldo anche l'acqua dell'accumulo intendo dire che in assenza di sole � molto probabile che l'acqua di ritorno dai radiatori sia pi� calda di quella che � nell'accumulo e quindi per un certo tempo (che non so quantificare) la caldaia, pescando comunque acqua dall'accumulo, gli deve far fare un salto di temperatura pi� grande.

grazie a tutti per le risposte

**dibilino** · 22-01-2011, 12:29

Da quello che scrivi di integrazione ne farai ben poca .... inclinazione troppo bassa, impianto ad alta temperatura etc ...
In linea di massima con impianti ad alta temperatura (classici radiatori) si cerca di aumentare il numero di elementi dei radiatori e con una caldaia a condensazione si pu� tentare di far funzionare il tutto ad una temperatura pi� bassa, aumentando la condensazione, la resa del solare e (facendo la danza del sole) anche il risparmio in bolletta.

Edit: Non avevo letto bene il primo post

!

**cesarino2000** · 22-01-2011, 12:31

credo che puoi risolvere il problema con poco.
Metti una valvola collegata a una centralina differenziale che quando la temperatura di ritorno dei caloriferi � superiore a quella dell'accumulo ritorna direttamente in caldaia.
Riguardo l'impianto fino a marzo non ti aspettare grandi cose.
Di buono c'� che hai installato i sottovuoto cos� puoi produrre discretamente anche in primavera e autunno (sole permettendo), se avevi installato pannelli piani eri alla canna del gas.
Se riesci magari aumenta a 50 gradi l'inclinazione dei pannelli. Produci di pi� nelle mezze stagioni e non vai in ebollizione in estate.

**fringui** · 22-01-2011, 12:45

Originariamente inviato da duiliolazzeri Visualizza il messaggio

i metri da riscaldare sono circa 260 e il consumo annuo di gas si aggira fra i 3500 e i 4000 mq

Mi sembrano tantini... io ho 130mq e consumo circa 1/4.
Avrei fatto un intervento di risparmio energetico sull'involucro prima di investire in produzione di calore.

Il resto � gi� stato detto.

**sergio&teresa** · 22-01-2011, 14:19

Il 15-20% di 3500-4000 mc di gas sono 525-800 mc di gas che avresti dovuto risparmiare, secondo chi ti ha consigliato.

Purtroppo, gi� con un impianto a bassa temperatura cifre simili sono difficilmente raggiungibili, figuriamoci ad alta. Quindi l'aspettativa era troppo elevata, e/o il consiglio mal dato.

Se hai la caldaia a valle dell'accumulo (che peraltro se ho capito bene usi esclusivamente per il riscaldamento, visto che per l'ACS ne hai un altro), non c'� nessun motivo per cui l'acqua di ritorno dal riscaldamento sia a T pi� alta rispetto a quella dell'accumulo quando non c'� sole: se non c'� sole, l'accumulo si metter� infatti alla T del ritorno, non essendoci altro ad apportare o prelevare calore dall'accumulo.

Invece, quando c'� il sole, se mandi prima il calore solare nell'accumulo ACS e poi in quello del riscaldamento, a quest'ultimo rimarr� ben poco (o addirittura nulla, e magari si che ti si raffredda in quel caso). Io escluderei uno dei due, e a questo punto, visto che hai il riscaldamento ad alta T, mi terrei solo il passaggio in quello ACS (e a quel punto l'altro non ti servir� pi� a nulla...).

Ciao
Sergio

**duiliolazzeri** · 25-01-2011, 19:11

salve a tutti, mi domandavo qual � la perdita accettabile di temperatura di un accumulo in periodi come questo, io ho controllato il mio e ieri sera all 23,00 circa era ad una temperatura di circa 57�, l'ho ricontrollato stamani e la temperatura era scesa di quasi 25�. Mi sembra una follia
grazie

**fcattaneo** · 25-01-2011, 20:39

Originariamente inviato da duiliolazzeri Visualizza il messaggio

salve a tutti, mi domandavo qual � la perdita accettabile di temperatura di un accumulo in periodi come questo,

Un buon accumulo perde circa 1-2 kwh in 24 ore.. che corrispondono a circa 1,5 - 3 gradi per un accumulo di 500 Lt.

Il tuo impianto soffre di una serie di problemi che identificano il tuo installatore come una persona che non conosce la materia.

1- usa pannelli sottovuoto che sono assolutamente inadatti a produrre energia in quel campo di temperatura ( 8 mq. lordi di HP senza riflettore producono al massimo 200 Mc. di metano equivaenti/anno, che salgono a circa il doppio per pannelli piani o sottovuoto U-pipe con riflettore).

2- ha usato un boiler che perde tantissimo ( probabilmente di piu' di quello che puo produrre l'impianto nel suo complesso).

3- ha calcolato una integrazione solare annua in percentuale, semplicemente folle.

.. mi dispiace,
F.

**sergio&teresa** · 25-01-2011, 23:40

Duilio, immagino ti riferisca all'accumulo ACS. Se � scesa di 25� senza prelievi (hai un ricircolo?) � senz'altro una follia.

**sunheat** · 26-01-2011, 09:32

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

Il tuo impianto soffre di una serie di problemi che identificano il tuo installatore come una persona che non conosce la materia.

Ecco, � arrivato Sentenza!!

Secondo me � stato solo mal consigliato. Tutti i numeri che hai tirato fuori tu da che fonte vengono? 200 mc/anno.. sembri uno che ha visto e classificato molti sistemi, dimmi: su quale campione hai prodotto questa statistica? In quali zone?

Forse, anzi probabilmente ha anche problemi impiantistici ma mi sembra ci siano pochi dati per stabilirlo cos� arbitrariamente..

Saluti

**cristianc73** · 26-01-2011, 10:00

Originariamente inviato da duiliolazzeri Visualizza il messaggio

...
la perdita accettabile di temperatura di un accumulo in periodi come questo, i
...

Supponiamo ti riferisca all'accumulo del riscaldamento,
il circolatore far� girare l'acqua per un po' dopo che la caldaia si � fermata, quindi a meno che quell'accumulo non sia isolato malissimo forse la perdita di temperatura e dovuta a questo

P.S.
a pensarci bene, per come descrivi l'impianto non pare ottimale. Se hai riscaldamento in funzione, l'acqua che
ritorna all'accumulo per freddina che sia 40/50�C � probabile che li abbia, quindi dopo un po' ti scalda il secondo
accumulo completamente, in questa stagione se c'� un po' di sole e parte il solare comandato solo dal primo accumulo
avrai un trasferimento di calore dal secondo accumulo al primo e quindi una perdita di rendimento del solare.
Messa cos� pare che non sia una buona configurazione, piuttosto io scollegherei il secondo accumulo
dal riscaldamento avresti sicuramente un maggior sfruttamento del solare.
P.P.S.
certo che evitare di quotare integralmente un messaggio, mantenendo la comprensibilit� delle discussioni � difficile.

**cristianc73** · 26-01-2011, 10:46

Originariamente inviato da sunheat Visualizza il messaggio

...
Secondo me � stato solo mal consigliato.
...

Guarda che non dice di essersi fatto l'impianto da solo.

**toninon** · 26-01-2011, 11:31

Originariamente inviato da cristianc73 Visualizza il messaggio

a pensarci bene, per come descrivi l'impianto non pare ottimale. Se hai riscaldamento in funzione, l'acqua che
ritorna all'accumulo per freddina che sia 40/50�C � probabile che li abbia, quindi dopo un po' ti scalda il secondo
accumulo completamente, in questa stagione se c'� un po' di sole e parte il solare comandato solo dal primo accumulo
avrai un trasferimento di calore dal secondo accumulo al primo e quindi una perdita di rendimento del solare.

Se l'impianto fosse fatto cosi' sarebbe anche un po' peggio di quanto ipotizzi. Il trasferimento di calore dal secondo al primo accumulo avverrebbe attraverso tutto l'impianto solare, con le relative perdite (anche se con tubi sottovuoto, le perdite ci sono comunque).

Originariamente inviato da cristianc73 Visualizza il messaggio

Messa cos� pare che non sia una buona configurazione, piuttosto io scollegherei il secondo accumulo
dal riscaldamento avresti sicuramente un maggior sfruttamento del solare.

Pero' con tutti i metri quadri di pannelli che ha andrebbe in surriscaldamento anche in inverno.

ciao

**fcattaneo** · 26-01-2011, 13:13

Originariamente inviato da sunheat Visualizza il messaggio

Tutti i numeri che hai tirato fuori tu da che fonte vengono? 200 mc/anno.. sembri uno che ha visto e classificato molti sistemi, dimmi: su quale campione hai prodotto questa statistica? In quali zone?

Un esperto di solare dovrebbe saperlo molto bene...

500Kwh/anno ogni Mq. e' il dato riferito all'apertura che ho usato per tirare fuori quei calcoli.

Un valore addirittura ottimistico se consideri che l'impianto di Sergio ( fino a prova contraria il migliore in Italia... ) sta' sui 400 kWh/Mq. anno.

Se si vendono impianti promettendo valori superiori, si truffa.

Ciao,
F.

**sunheat** · 26-01-2011, 18:11

Note di Moderazione: nll

Non � consentita la citazione di un intero messaggio. Violazione art. 3 del regolamento

L'impianto di Sergio sar� un buon impianto.

Anzi, voglio dire, � OTTIMO.

Mi sbilancio, � ECCELLENTE.

ma dire che � il migliore in Italia, ti prego... dimostra quanto facilmente giudichi sapendo poco, molto poco.

Poi, cosa � migliore.. stabiliamolo.

Un impianto che produce 10 kWh con 10mq? uno ch ene produce 10 con 15mq?

Uno che con 1000 euro produce 10kWh? uno che ne produce 10 con 5000 euro?

Definiamo bene il metro, poi divertiamoci a confrontare.

Poi appena hai un momento fammi la cortesia, scrivi all'ENEA e al Ministero per far correggere questo:

http://efficienzaenergetica.acs.enea...collettori.pdf

Pensa, loro dicono che in tutte e 5 le fasce climatiche in Italia un mq di sottovuoto rende di pi�.

Forse dovresti condividere le tuie ricerche scientifiche con il resto dell'umanit�.

Ma nel frattempo, medita.

Saluti

Rispondo anche all'autore del thread:

-------------------

Note di Moderazione: nll

Non � consentita la citazione di un intero messaggio. Violazione art. 3 del regolamento. Alla prossima occasione c'� una sanzione e l'eliminazione dell'intero messaggio e non soltanto della citazione.

Arezzo, zona climatica E
8mq sottovuoto (sicuramente superficie lorda)
inclinazione 35� (perfetta per l'estate)
Abitazione da 260mq

Pretendere una integrazione del 15-20% con questi numeri � imoproponibile.

Punto a raggiungerla io con casa di 70mq, 12mq di solare inclinato a 50� in Sardegna e pavimento radiante, fai tu..!!

Tuttavia questo non significa assolutamente che il tuo impianto non vada bene, solo che ti � stato promesso qualcosa che con quell'impianto non puoi avere.

**fringui** · 26-01-2011, 18:23

Originariamente inviato da sunheat Visualizza il messaggio

Poi appena hai un momento fammi la cortesia, scrivi all'ENEA e al Ministero per far correggere questo:

http://efficienzaenergetica.acs.enea...collettori.pdf

Pensa, loro dicono che in tutte e 5 le fasce climatiche in Italia un mq di sottovuoto rende di pi�.

Per� dal documento non sono riuscito a capire se parlano di superficie lorda o di apertura...

per� leggo.. superficie trasparente attraverso cui viene captata la radiazione

Quindi quel che dicono � vero, a parit� di superficie un sottovuoto produce di pi� (superficie di vetro uguale).

Lo dico da utente che ha i tubi e sta monitorando da mesi la loro produzione.
Purtroppo non trovo altri utenti per confrontare i dati.. questa primavera tester� l'affidabilit� dei sensori.. magari fino ad oggi ho tutti dati sbagliati e sto producendo di pi�.. tutto � possibile.

**Daniel1980** · 26-01-2011, 18:34

Originariamente inviato da fringui Visualizza il messaggio

Quindi quel che dicono � vero, a parit� di superficie un sottovuoto produce di pi� (superficie di vetro uguale).

A parit� di superficie di apertura si, mi pare non ci siano mai stati dubbi in proposito, neanche da parte di fcattaneo.

**sunheat** · 26-01-2011, 18:49

il calcolo RSL si fa sulla superficie di apertura

comunque nessuno produce di pi�.. si tratta solo di disperdere di meno, e la cosa � tanto pi� notevole quanto aumenta il delta tra collettori e ambiente.

Poi tutte le altre considerazioni sugli ingombri o sul rapporto tra produzione e metro quadro servono solo per dimensionare correttamente un impianto, non per dire quale sia il migliore

"il migliore in Italia" � Seconda frase mitica da aggiungere alla collezione

**fcattaneo** · 26-01-2011, 19:00

Note di Moderazione: nll

Non � consentita la citazione di un intero messaggio, anche se breve. Violazione art. 3 del regolamento. Al posto della citazione puoi inserire i riferimenti al messaggio (autore, data e ora) o un link.

Certamente..... io ho sempre parlato in modo molto chiaro.

SPF certifica un 10 - 15% in piu' rispetto ai piani a parita' di superficie captante ( apertura.. ).
Quella lorda e' circa il doppio rispetto alla captante nei tubi HP e circa uguale a quella captante negli U-Pipe.

Purtroppo pero gli U-pipe costano tre volte i piani ( a parita di superficie captante ) mentre gli HP costano piu' dei piani addirittura a parita di superficie lorda.

Ergo il rapporto kWH/mq riferito al COSTO dei pannelli sottovuoto e' ASSOLUTAMENTE PENALIZZANTE rispetto ai piani alle temperature necessarie per produrre ACS e Riscaldamento.

Dire che questo NON e' vero vuol dire TRUFFARE !!!! oppure essere INCOMPETENTI.

Preciso poi che su Portalsole NON SI VENDE UNA CICCA , ma SOLO si suggerisce una soluzione circuitale che e' valida con pannelli di QUALSIASI MARCA PURCHE PIANI e con BOILER DI QUALSIASI MARCA PURCHE DOTATO DI UN BUON ISOLAMENTO.

INOLTRE si suggerisce come collegare la caldaia ( DI QUALSIASI MARCA purche istantanea e regolata in modo climatico ).

Chiunque segua questi accorgimenti puo fare un impianto che produce DAVVERO almeno 400 kWH/Mq. per anno di energia che corrispondono al MASSIMO IN ASSOLUTO chi io abbia MAI riscontrato in un impianto solare termico che integra il riscaldamento.

Aggiungo senza FALSA MODESTIA che il mio parere e' ASSOLUTAMENTE AUTOREVOLE in questo campo e che ho sempre motivato in modo chiaro e tecnico TUTTE le argomentazioni che ho portato su questo e su altri forum, delle quali quelli che le hanno capite e applicate ( la stragrande maggioranza ) ne hanno tratto sicuro benefico... ognuno poi e' libero di pensare quello che vuole.

Scusate lo sfogo....ma quando ci vuole ci vuole...

F.

**sunheat** · 26-01-2011, 19:07

per carit�, hai tutto il diritto di credere che il tuo parere sia autorevole. certo che dirselo da solo ... vab�

Riguardo le tue altre affermazioni, � proprio l� che verte l'errore.

Le tue stime "Costa di pi�, costa di meno" sono basate sul NULLA.

Abbiamo provato mille volte a confrontare prezzi ed � emerso il contrario.

fattene una ragione!

Anche lo stesso considerare una produzione di 400 kWh/mq � dire tutto e niente!

A Milano � tanto, ad Agrigento � poco.. numeri buttati cos� sono solo fumo negli occhi.

P.S.

Anche io sono convinto che il mio parere sia autorevole, ma non per questo mi mnetto a giudicare cose che non conosco...

Saluti

**cesarino2000** · 26-01-2011, 19:09

Gi� il fatto che tu ti reputi autorevole � un dato di fatto.
Potrei postare un'altra volta quando gridavi a ingenui utenti che a gennaio produci 100 kwh quando in questo soleggiato mese ne hai prodotti poco pi� di 50.

che poi tu abbia motovato tutte le discussioni su questo forum � di una falsit� inaudita visto che tutto ci� che non inizia per r e finisce per x, viene sistematicamente aggredito.

**Daniel1980** · 26-01-2011, 19:18

Originariamente inviato da sunheat Visualizza il messaggio

Abbiamo provato mille volte a confrontare prezzi ed � emerso il contrario.

E grazie tante, perch� mi confronti un sottovuoto cinese OEM con un piano di marca. Confronta un piano Viessmann con un sottovuoto Viessman, un piano Sonnenkraft con un sottovuoto Sonnenkraft; oppure confrontami il sottovuoto pi� economico che trovi con il piano selettivo pi� economico che trovi, e poi riparliamone....

**sunheat** · 26-01-2011, 19:24

Infatti i confronti li abbiamo fatti con piani e sottovuoto trovati su ebay, quindi roba ultra economica.

Personalmente li faccio anche con i miei fornitori e devo dire che come prezzi si equivalgono.. tant'� che vendo tutti e due indifferentemente.

Poi sul discorso "grandi marche", personalmente mi fido di pi� di una ditta individuale che ci mette la propria personale responsabilit� piuttosto che di una societ� qualsiasi di capitali che mi fa un bel crack e non ha responsabilit� di niente.. :\

**toninon** · 26-01-2011, 19:42

Originariamente inviato da sunheat Visualizza il messaggio

http://efficienzaenergetica.acs.enea...collettori.pdf

La procedura di calcolo mi sembra parecchio semplificata, poi non si capisce con che modello di collettori abbiano calcolato la resa. Il diagramma di rendimento minimo e' veramente ridicolo, nessun pannello termico decente e' a quei livelli.

Riguardo i dati di SPF, ipotizzando un delta T di 40 gradi, quindi Tm=0.5, io trovo che per molti collettori piani il rendimento e' superiore a quello dei tubi sottovuoto a parita' di superficie di apertura, l'ho gia' detto una volta...

Vogliamo dare un'occhiata ? Chiarisco che:
Esclusi i tubi SHCMV che sono un altro tipo di tubi.
Escluse prove anteriori diciamo al 2007.
Esclusi tubi con riflettori che complicano le cose.

Altra cosa, in SPF ho notato prove di parecchi tubi cinesi che hanno prestazioni nettamente inferiori a prodotti europei, confermate ? (sempre coi vincoli indicati)

ciao

**fcattaneo** · 26-01-2011, 20:14

Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio

Riguardo i dati di SPF, ipotizzando un delta T di 40 gradi, quindi Tm=0.5, io trovo che per molti collettori piani il rendimento e' superiore a quello dei tubi sottovuoto a parita' di superficie di apertura, l'ho gia' detto una volta...

Si e' verissimo... io ho dato un vantaggio ai sottovuoto del 10-15% perche ho sempre considerato i test SPF di pannelli sottovuoto con queste caratteristiche di assoluta qualita' ( per inciso NESSUN HP anonimo e TUTTI con il riflettore posteriore )

Come e' nel mio stile io NON prendo MAI i dati che convengono di piu' a suffragare le mie tesi anche perche gia' cosi, cioe' considerando un presunto vantaggio del 10-15% riferita all'apertura, e' come sparare alla crocierossa se si sposta il raffronto sul costo o sulla superficie lorda .

Per quanto riguarda la mia presunta immodestia voglio solo dire che io mi vanto di essere capace di fare e dire che 1+1 fa 2...... i "Geni" sono quelli che vogliono dimostrare che 1+1 fa 5... ma come sempre gli riesce difficile o gli credono solo i somari.

Saluti,
F.

**fcattaneo** · 26-01-2011, 21:12

Originariamente inviato da sunheat Visualizza il messaggio

Infatti i confronti li abbiamo fatti con piani e sottovuoto trovati su ebay, quindi roba ultra economica.

Questo e' come al solito FALSO !!!!!

I pannelli piani Turki PA25 costano 440 euro ogni 2,33 Mq. di apertura ( con superficie in Tinox di fabbricazione Tedesca ).... TROVA un prezzo simile riferito all'apertura UGUALE per dei SOTTOVUOTO di QUALSIASI TIPO !!!!

Smettiamola di confondere la gente e dire menzogne..

F.

Note di Moderazione: nll

Limitati a presentare i tuoi dati, se ne hai, e lascia giudicare a ciascuno se i dati li ritiene corretti o falsi! La prossima volta che decidi di scrivere qualcosa di simile, invece di mettere semplicemente i tuoi dati con tanto di riferimenti, ti becchi una sanzione per attacco personale (violazione art.1 del regolamento) e l'eliminazione del messaggio. Questo vale anche per chi ti ha risposto qui sotto.

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