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**idrotec** · 30-01-2011, 16:30

Il tuo tubo peser� 279 kg/ml, quindi ipitizzando un prezzo di 1,00 �/kg avrai 279 �/ml di solo acciaio, aggiungici rivestimento interno ed esterno, materiale per le saldature e la protezione dei giunti, trasporto, ricarico della ditta che far� il lavoro e comprer� il tubo per te ed arrivi spannometricamente a 400 �/ml di sola fornitura. Quindi aggiungici scavo, posa, saldatura, rinterro e credo che arriverai molto vicino ai 530 �/ml ipotizzati.

**ERNESTO63** · 30-01-2011, 17:40

Originariamente inviato da idrotec Visualizza il messaggio

Il tuo tubo peser� 279 kg/ml, quindi ipitizzando un prezzo di 1,00 �/kg avrai 279 �/ml di solo acciaio, aggiungici rivestimento interno ed esterno, materiale per le saldature e la protezione dei giunti, trasporto, ricarico della ditta che far� il lavoro e comprer� il tubo per te ed arrivi spannometricamente a 400 �/ml di sola fornitura. Quindi aggiungici scavo, posa, saldatura, rinterro e credo che arriverai molto vicino ai 530 �/ml ipotizzati.

GRAZIE per la tua rapida risposta!
scusa visto che sull'argomento sei preparato secondo te per un muro di cemento armato di sostegno h. 8,00 e lungo 36 mm largo 1 mt (con base di 2mtx2mt) quanto posso spendere?
grazie

**idrotec** · 30-01-2011, 18:43

scavo: 4 mc/ml x 36 ml x 10 �/mc = 1.440 �
cls: 12 mc/ml x 36 ml x 100 �/mc = 43.200 �
ferro: 432 mc x 80 kg/mc x 1,00 �/kg = 34.560 �
casseforme: 8 mq/ml x 36 ml x 40 �/mq = 11.520 �
ponteggi, rinterri, drenaggi, ecc = 10.000 �
Totale 100.720 �
Chiaramente � una stima grossolana senza vedere il progetto e che potrebbe cambiare anche da zona a zona dove i prezzi di mercato potrebbero essere diversi.
Piuttosto verifica bene il dimensionamento, con 8 metri di altezza potresti avere una spinta enorme (dipende dal tipo di terreno, dalla falda, ...) e la fondazione 2x2 senza pali o tiranti potrebbe essere insufficiente.

**Spes** · 31-01-2011, 02:55

Originariamente inviato da ERNESTO63 Visualizza il messaggio

.................un impianto da 340 kw la cui condotta forzata in acciaio (diametro 1,4 mt e spessore 8 mm) � lunga un km 1,6.
...............

Certo � che hai dei numeri strani.
Di solito incoraggio tutti per�......1.6 km di condotta diametro 1400 per fare 340 kW, poi un muro grande quanto una diga. Sei gi� ad un milione di euro, e se le condizioni di posa non sono "ordinarie"???????
Poi hai terreni, fabbricato, macchina, cabina, connessione..........ci vuole poco a superare i 2.000.000 di euro

Visto che sei alle prese con la concessione fai un ulteriore verifica sulle portate.
Con 340 di concessione e una produzione teorica costante con un eccezionale rendimento potresti fare anche 2.000.000 di kWh, ma..........se poi ti sei sbagliato e sei ad un 1.000.000.............. rischi di fare una cattedrale nel deserto.
Prima di andare avanti, oltre all'aiuto dello splendido Idrotec, ti consiglio di ripassare i conti per benino.

Un augurio
Spes

**car.boni** · 31-01-2011, 07:27

Originariamente inviato da Spes Visualizza il messaggio

........... poi un muro grande quanto una diga...............
............ ti consiglio di ripassare i conti per benino......

Buongiorno Spes,
concordo con Te nel ripassare i conti ma vedo molto piu' importante pensare a come superare la VIA per il muro di sostegno.
La vedo difficile.
ciao car.boni

**ERNESTO63** · 01-02-2011, 19:41

Salve a tutti e grazie per le risposte.
Allora onde evitare di fare "cattedrali nel deserto" vi espongo alcuni dati delle portate contenute nel progetto presentato in provincia e basati sui dati di due stazioni idrometriche dal 1955-1993 e dal 2005-2009:
portata massima 4.200
portata media 1.161
dovrei produrre circa 2 milioni di kwh con salto netto di 25mt
le portate derivabili sono circa
4.200 per 30 gg
3.600 per 31 gg
2.500 per 44 gg
1.500 per 44gg
1.100 per 47 gg
mi devo fidare? come faccio a controllare? oltre a guardare il fiume tutti i gg? o mettere un rilevatore idrometrico...
Per il muro si tratta di un muro di sostegno alla strafa provinciale sovrastante e attiguio al canale di derivazione e il cui dimensionameto mi � stato richiesto dalla provincia come integrazione per i giusti sovraccarichi della strada.
grazie mille
Ernesto 63

**car.boni** · 01-02-2011, 20:16

Originariamente inviato da ERNESTO63 Visualizza il messaggio

..............
portata media 1.161
dovrei produrre circa 2 milioni di kwh con salto netto di 25mt
...................

Buonasera Ernesto,
c'e' qualcosa che nn funziona nei dati........
Per dimensionare la macchina idraulica, normalmente, si prendono valori di portata con durata a 60 o 90 gg.
Questo come concetto generale.
Entrando nel merito del dato medio indicato ci sono da fare alcune riflessioni :
trattandosi di un dato estrapolato da una stazione idrometrica c'e' da detrarre il DMV che con quelle portate nn puo' certo essere limitato a pochi l/s.....
Ammesso quindi di avere una portata media annua netta di 1 mc/s come puoi arrivare a produrre 2000 MWh/anno?
ciao car.boni

**ingroberto** · 01-02-2011, 20:23

Ciao ernesto per le curva di durata delle portata direi che sei gia' messo bene nel senso che facendo un minimo di analisi idrologica e interfecciandola con i dati in tuo possesso si dovrebbero delle informazioni assolutamente attendibili. Logicamente devi farti seguire da un professionista.

**Spes** · 02-02-2011, 14:38

Originariamente inviato da ERNESTO63 Visualizza il messaggio

.............................. due stazioni idrometriche dal 1955-1993 e dal 2005-2009:
.......................con salto netto di 25mt
...........

Hai una serie storica importante, due stazioni che se sono vicine alla tua presa possono essere considerate attendibili. Il salto � misurato, quindi attendibile, per�.............i dubbi sul progetto restano.

Hai documentato 196 gg. gli altri 169? Hai una variabilit� "fastidiosa" su un salto di 25 mt. Ad intuito sei su un campo limite per una Francis, forse ne occorrono 2 (>costi), per prendere 4.2 mc/sec lavorerai male a 1.1 mc/sec. I 2 Gwh sono veramente "tirati", mentrei 2 milioni di euro sembrano pochi.

Ti consiglio di fare una progettazione molto accurata perch� � un impianto che non ti consente margini d'errore.

Il consiglio di Ingroberto mi sembra molto buono,il mio � di andare avanti, solo i gamberi vanno indietro, per� riguarda tutti i conti prima di spendere.

Un augurio
Spes

**ERNESTO63** · 02-02-2011, 21:32

Scusate se ho generato confusione, leggo i dati da progetto fatto
dal professionista che ho incaricato..ma ho paura che poi queste portate non siano vere.
cmq fareste una centrale dal costo di circa 2 milioni di �
con questi dati:
Curva di durata delle portate medie del torrente (Qmedia: 1,803 mc/s)
gg portata naturale (mc/s)
10 5,11
30 4,57
60 3,49
91 2,27
135 1,62
182 1,25
274 0, 80
355 0,48
il salto netto � sempre 25 mt
(n.b. i dati del vecchio messaggio erano quelli di portata turbinata complessiva)
La turbina prevista in progetto � una sola ed � una Kaplan. io invece pensavo di metterne due.
grazie per le vostre risposte
Ernesto 63

**ingroberto** · 04-02-2011, 07:03

Ciao Ernesto adesso ti sei spiegato bene. Allora se i dati sono questi ho appena concluso un progetto molto simile.
Ti dico, sempre se i dati sono questi l'investimento � sicuramente interessante. Con il metodo finanziario D.C.F. (Discontinued Cash Flow) la redditivit� � circa del 15% considerando un tasso attualizzazione (costo opportunit�) del 5%.
Ripeto se hai grossi dubbi sulle portate io farei cos� : fai almeno sei mesi di misure e poi fa la correlazione con le piogge corrispondenti e cosi eviti di prendere bidonate colossali.
Ciao

**Spes** · 04-02-2011, 10:09

Originariamente inviato da ERNESTO63 Visualizza il messaggio

........................cmq fareste una centrale dal costo di circa 2 milioni di � con questi dati:...........
...............La turbina prevista in progetto � una sola ed � una Kaplan. io invece pensavo di metterne due.
........

Per gli aspetti economici.
E' una domanda a cui tu dovrai dare una risposta, noi possiamo darti spunti di riflessione, ma gli elementi in gioco c'� li hai tu.
Io posso continuare a dirti di fare valutazioni accurate prima di partire.

Per gli aspetti tecnici.
23 anni f� ho vissuto la progettazione di 2 impianti simili al tuo e tuttora ho la possibilit� di vedere come si comportano.

Il primo su un salto di 20 metri e portata max di 4 mc/sec � stato realizzato con n�2 Francis revisionate, un altro di 25 metri di salto e portata max di 5 mc/sec realizzato con una Francis.

Non ti racconto n� la filosofia progettuale n� quella di esercizio che ha caratterizzato questi impianti.
Ti dico che il rendimento del primo impianto � notevolmente migliore del secondo.

Perch� con il primo si lavora 1 mc/sec con buoni rendimenti (1/4 di Portata max), con il secondo si lavora 1.7 mc/sec (1/3 di portata max) con rendimenti schifosi.

Questo per dirti che � vero che una Kaplan lavora bene anche a 3/10 del carico nominale, ma qui sei al limite del sua campo di applicazione. Fatti dare tutta la curva di rendimento e applicala alle tue portate, poi otterrai i kWh presunti annui, quindi il ricavato.

Spero di essere stato d'aiuto.
Spes

**idrotec** · 05-02-2011, 12:34

Partendo dalle riflessioni di Car.boni e di Spes (che condivido) consiglio una simulazione con portata max di lavoro pi� bassa (2,0-2,5 mc/s).
Produrrai qualcosa di meno ma hai alcuni vantaggi:
1. con 1 sola macchina lavori bene gi� a portate minori e quindi per pi� giorni l'anno;
2. risparmi sulla turbina, sul tubo, ecc.;
3. risparmi sulla connessione alla rete;
4. se hai dubbi sulle portate hai un rischio minore.
E magari l'impianto si ammortizza in un tempo pi� breve.

**ERNESTO63** · 09-02-2011, 21:01

Grazie a tutti per i consigli, ne ho bisogno perch� i chiarimenti in questa fase sono pi� che necessari. Vi terro' aggiornati.
grazie ancora
ernesto 63

**Progettista** · 10-02-2011, 17:56

Costi budgetari

Visto che la pressione nominale della condotta forzata, non e' elevata,

provo a suggerire di analizzare la possibilit� di utilizzare tubi in fibra di vetro rinforzata.

I commenti e opinioni in merito sono benvenuti

Ho visto personalmente una condotta forzata cos� concepita (e funzionante da 5 anni)

Saluti
Progettista

**car.boni** · 10-02-2011, 18:45

Originariamente inviato da Progettista Visualizza il messaggio

......... la possibilit� di utilizzare tubi in fibra di vetro rinforzata.........

Buonasera Progettista,
la possibilita' di fare na condotta in VTR nn e' certo una seconda scelta..........
Ci sono valide aziende che hanno esperienza nel settore anche con grossi diametri e forti pressioni.
ciao car.boni

**idrotec** · 12-02-2011, 11:07

Condivido le buone caratteristiche delle tubazioni in PRFV (bassa scabrezza=basse perdite di carico, leggerezza=facilit� di posa) ma mi risultano che abbiano costi paragonabili se non superiori all'acciaio.
Volendo risparmiare su basse pressioni (< 1 atm), secondo voi sarebbe possibile utilizzare tubi da fogna (es. tubi spiralati)?
Certo nascono per funzionare a gravit� ma � pure vero che per verificarne la tenuta idraulica, norme UNI e capitolati standard prevedono il collaudo in pressione (metodo W) ad una pressione di 0,5 atm se ricordo bene.
Qualcuno ha avuto esperienze dirette al riguardo?

**car.boni** · 12-02-2011, 13:47

Ciao Idrotec,
dipende dai diametri..........
Altro problema sono la tenuta dei giunti sia per le pressioni normali sia in caso di chiusure di emergenza delle valvole con i conseguenti colpi d'ariete (si andrebbe ben oltre 1 Atm)
Concludo con un concetto generale. Nelle tabelle d'ammortamento delle varie voci di costo di una centrale, la condotta forzata ha 1%. Il che vuol dire un secolo di vita........
Andando piu' a fondo del problema molto spesso le condotte forzate rappresentano una parte cospicua dei costi ed e' per questa ragione che bisogna farle bene una volta e per sempre.
ciao car.boni

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