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**mannadillo** · 08-02-2012, 12:34

Praticamente si pu� tornare al vecchio bombolone e accumulare d'estate quello che serve d'inverno ...

**HAMMURABY** · 08-02-2012, 18:37

Sto cercando come fanno ad evitare che mentre i 4H-idrogeno si lega al Carbonio,lo stesso H non si leghi all 2Ossigeno.
ma non trovo nulla...help

**BesselKn** · 08-02-2012, 19:59

Originariamente inviato da HAMMURABY Visualizza il messaggio

reazione chimica dell'idrogeno con il biossido di carbonio si ricava quindi il metano

� la reazione di Sabatier (scoperta nel 1913).
Sabatier reaction - Wikipedia, the free encyclopedia

**HAMMURABY** · 08-02-2012, 22:09

La reazione Sabatier (H8 + CO2 = CH4 + 2 H2O) non e' quella usata nel sistema descritto...

questo sopra linkato da come prodotto il CH4, ma il residuo e' O ossigeno (H8 + CO2 = 2 CH4 + O2)

Il che significa doppia resa...sungas�

**mannadillo** · 08-02-2012, 22:16

La reazione di Sabatier, o processo Sabatier, � una reazione chimica in cui il diossido di carbonio reagisce con l'idrogeno, in presenza di nichel quale catalizzatore e in condizioni di temperatura ottimale compresa tra 300-400 �C e alta pressione, producendo metano e acqua. Occasionalmente viene utilizzato anche un catalizzatore a base di rutenio supportato su allumina, pi� costoso ma anche pi� efficiente. L'equazione chimica � la seguente:

CO₂ + 4H₂ ? CH₄ + 2H₂O

Nichel ...vuoi vedere che l'aggeggio di Rossi pu� produrre anche a basso costo .

**BesselKn** · 09-02-2012, 21:35

Originariamente inviato da HAMMURABY Visualizza il messaggio

H8 + CO2 = 2 CH4 + O2

La chimica elementare non � il tuo forte, perch�:
1) la reazione NON � nemmeono bilanciata...
2) La molecola H8 NON esiste...
3) L'O2 � gi� compreso nell'HHO.

**HAMMURABY** · 10-02-2012, 16:25

Va beh...2 H2 + CO2 = CH4 + O2

Ma non da hho....l' atomo di ossigeno viene separato ed espulso dalla prima fase con la classica elettrolis.

mentre appunto sarebbe interessante capire COME si lega il carbonio con l' idrogeno,

riusciendo a separare ed espellere anche qua l' ossigeno(O2) separato dalla molecola di CO2

**tecnologia e clima** · 25-10-2014, 00:08

ciao hammuraby vorrei parlare con te di una cosa in privato x cortesia potresti contattarmi...3283180325...grz

[QUOTE=HAMMURABY;119293615]Data la quantita e capacita di molti utenti del forum
volevo proporvi una nuova forma di reimpiegare l' idrogeno prodotto da celle hho
magari alimentate da un FrenoElettrico-generatore ( a valle di un cuscinetto a ruota libera)

Certamente il metano sarebbe piu facile da re-impiegare per alimentare il motore ICE

Cominciamo?

[url=http://www.metanoauto.com/modules.php?name=News&file=article&sid=3456]Metanoauto.com - Dal 2005 la comunit

**Mr.Hyde** · 25-10-2014, 06:37

2 H2 + CO2 = CH4 + O2

come gia' accennato da Besselkn e da mannadillo ,la reazione corretta � questa

CO₂ + 4H₂ ? CH₄ + 2H₂O

e se non ti fidi di noi chimici ... ti fiderai degli studi dell'ENEA

http://webtv.sede.enea.it/index.php?...m=845&idcat=22

... dove spiega
...Il sistema � composto da un elettrolizzatore che ha il compito di separare l�acqua in idrogeno e ossigeno. Una volta ottenuto l�idrogeno, questo viene inviato insieme all�anidride carbonica in un reattore catalitico, dove per reazione chimica si forma metano e acqua.

mentre appunto sarebbe interessante capire COME si lega il carbonio con l' idrogeno.

il carbonio all'idrogeno si puo' legare per sovrapposizione frontale dell'orbitale "s" dell'idrogeno , con gli orbitali ibridi SP3 del carbonio . (questo nel caso di legami semplici ,) il legame che si viene a formare per sovrapposizione frontale di orbitali prende il nome di legame sigma , visto che nel carbonio sono presenti 4 orbitali ibridi sp3 in disposizione tetraedrica piramidale con angolo di 109,4�, si avranno 4 sovrapposizioni frontali con altrettanti orbitali s .

**experimentator** · 25-10-2014, 07:55

Tutti questi sistemi allo stato attuale sono inutili, in quanto avvengono con spreco di energia enorme per produrre un combustibile che brucia in una macchina termica con la resa del 30-35 %, resa finale 5 %.

Se lo scopo � quello di conservare l'energia elettrica prodotta in surplus da impianti FV o eolici ,il sistema pi� efficiente sono gli accumulatori elettrici di carica, efficienza 80-90%.

Se lo scopo � produrre metano , allo stato attuale abbiamo enormi giacimenti di metano ancora da sfruttare , nascosti in fondo al mare e prodotto gratuitamente dagli scarichi biologici e nelle steppe dell'Alaska e della Siberia .

**Lupino** · 25-10-2014, 08:11

Concordo con in parte con Zagami, obbiettivamente mi sfugge il perch� dover trasformare l'idrogeno in metano visto che, al lato pratico-finale (pila a combustibile o combustione diretta), a parte il lavoro necessario per una eventuale compressione (bombole), i due gas si equivalgono.
Capisco l'importanza di un simile procedimento all'interno di una navetta spaziale (sottrazione della CO2 generata dai componenti l'equipaggio) ma, a livello terrestre, ogni trasformazione, generalmente, si traduce solo in una riduzione dell'efficienza ovvero uno spreco della fonte energetica primaria..... se poi questa deriva da combustibili fossili

... fate voi

**Mr.Hyde** · 25-10-2014, 08:11

Tutti questi sistemi allo stato attuale sono inutili

falso

in Germania c'� un'impianto che assorbe i picchi di energia prodotta da energie rinnovabili.

In alcuni Paesi, come in Germania, l'idrogeno � impiegato per assorbire i picchi di produzione tipici delle fonti rinnovabili, in particolare, nel caso della Germania, la produzione dell'idrogeno si attiva mediante al surplus energetico prodotto dai parchi eolici: il progetto tedesco di Prenzlau � capace di generare 120 metri cubi di idrogeno all�ora. Non solo Germania, la societ� canadese FireWater Fuel, ha sviluppato un innovativo sistema che sfruttando dei catalizzatori a buon mercato riesce a produrre idrogeno dal surplus energetico degli impianti eolici e fotovoltaici, grazie a questo processo, l'energia prodotta durante le ore di picco pu� essere essere ridistribuita nella rete quando la domanda elettrica aumenta.

cordialmente

Francy

**Lupino** · 25-10-2014, 08:48

Ciao Francy .... appunto, stoccaggio ed utilizzo diretto senza passaggio a metano ... anche se con una notevole perdita nelle due conversioni (Energia -> H2, H2 -> energia).
Uhmmm forse a ben vedere per� un lato "interssante" nella conversione H2 -> CH4 potrebbe esserci ... leggo e cito dal tuo link ...

"....Lo stesso sistema pu� essere utilizzato anche per produrre metanolo, da utilizzare nell�auto trasporto...oppure per produrre di-metil-etere, un sostitutivo del diesel..."

In tal caso si avrebbe il pregio di un procedimento di stoccaggio oltremodo facilitato

**experimentator** · 25-10-2014, 10:55

Per quanto riguarda lo stoccaggio di idrogeno in impianti controllati, sono d'accordo, anche se la conversione di energia elettrochimica � pi� vantaggiosa .
Ma la conversione successiva di idrogeno e CO2 in CH4 non conviene dal punto di vista energetico, ne dal punto di vista dei costi dell'impianto da realizzare.
Tanto vale sfruttare l'H2 tal quale .

**Mr.Hyde** · 26-10-2014, 09:57

Ma la conversione successiva di idrogeno e CO2 in CH4 non conviene dal punto di vista energetico

e questo chi lo dice?....

**BesselKn** · 26-10-2014, 11:36

Be', intuitivamente, pi� conversioni ci sono, maggiori sono le perdite dal punto di vista energetico, no?
Per� il processo Sabatier avrebbe il vantaggio di riutilizzare tutta la rete e le infrastrutture esistenti del gas naturale.

**Mr.Hyde** · 26-10-2014, 13:05

Ciao Bessel

Be', intuitivamente, pi� conversioni ci sono, maggiori sono le perdite dal punto di vista energetico, no?

L'idrogenazione , opportunamente catalizzata del CO e della CO2 per ottenere metano prende il nome di "metanazione" , gia' menzionata

le reazioni tra CO,CO2 e H2 sono esotermiche(circa 50 e 40 kcal/mol) , di conseguenza la miscela gassosa viene inviata al reattore a 230 , 240 �C , , l'energia liberata dalla reazione chimica , innalza la temperatura fino a circa 300-320�C . Le cariche in ingresso al reattore prendono calore dai prodotti in uscita (per mezzo di uno scambiatore di calore che opera in controcorrente ) .

il valore aggiunto sarebbe quello di riutilizzare un rifiuto come la CO2 per produrre energia, (sfruttando quindi il potere calorifico del carbonio contenuto nella CO2)

Per� il processo Sabatier avrebbe il vantaggio di riutilizzare tutta la rete e le infrastrutture esistenti del gas naturale.

questo � un bel vantaggio ... inoltre la CO2 emessa da questo metano sarebbe la stessa che ha assorbito nel processo di metanazione

vedo vantaggi anche sullo stoccaggio/manipolazione

cordialmente

Francy

**BesselKn** · 26-10-2014, 15:01

S�, io pensavo al fatto che nella catena
H2 --> CH4 --> energia termica/elettrica
rispetto alla
H2 --> energia termica/elettrica
si hanno pi� perdite energetiche, inevitabilmente a causa del passaggio intermedio, visto che i processi reali non sono reversibili.
Per� ci sono indubbi vantaggi nella distribuzione, stoccaggio e sicurezza.

**Lupino** · 26-10-2014, 16:29

Francy ma il saldo energetico complessivo della reazione, vista l'esotermia della stessa, � positivo?

**experimentator** · 26-10-2014, 16:46

Originariamente inviato da Mr.Hyde Visualizza il messaggio

le reazioni tra CO,CO2 e H2 sono esotermiche(circa 50 e 40 kcal/mol) , di conseguenza la miscela gassosa viene inviata al reattore a 230 , 240 �C , ,

Si buonanotte , e l'idrogeno da dove lo prendi gratis ???

Per fare una sintesi della situazione ....

Il Processo Sabatier � il processo che permette la metanazione, secondo le reazioni di idrogenazione
del monossido di carbonio e dell�anidiride carbonica secondo le stechiometrie sopra riportate.
(Sabatier & Senderens, 1902)
Termodinamicamente si tratta di reazioni esotermiche favorite a basse temperature ed alte pressioni.
Sono necessari catalizzatori per migliorare la selettivit� del processo ed evitare la reazione di water
gas shift. Il catalizzatore utilizzato � Ni supportato su allumina.

CO2+4H2 ? CH4 + 2H2O
CO + 3H2 ? CH4 + H2O
?H0298K = -206.28 kJ/mol
?H0298K = -41.16 kJ/mol

L'entalpia della combustione del diidrogeno � �286 kJ/mol, e la reazione di combustione in aria � la seguente:

2 H2(g) + O2(g) ? 2 H2O(l) + 572 kJ/mol

Il calore di combustione del CH4 � negativo (essendo la reazione di combustione una reazione esotermica); considerando come sistema chiuso la stessa reazione di combustione del metano, il calore di reazione � pari a -891 kJ/mol.
CH4 + 2O2 ? CO2 + 2H2O

Il processo di Sabatier produce calore grazie alla combustione dell' H2 con ossigeno.

IL nocciolo della questione � il produrre idrogeno per elettrolisi e questo costa oltre al costo dell'impianto di elettrolisi e quello dell'impianto di Sabatier che contenendo dei catalizzatori sono soggetti ad avvelenamento e ripristino.
Insomma le cose sembrano semplici ma non lo sono , c'� da considerare oltre ai costi dell'energia da utilizzare i costi degli impianti da ammortizzare .

**Lupino** · 26-10-2014, 18:11

...Il nocciolo della questione � il produrre idrogeno per elettrolisi e questo costa...

Zagami fino a qui ci siamo tutti (almeno credo), infatti si parlava di produzione di idrogeno come "volano" energetico delle FER; il problema o, meglio, il succo del discorso era: conviene metanizzare l'idrogeno? I minori costi dovuti allo stoccaggio (tipologia bombole e fase compressiva), sicurezza, distribuzione ed impiego (automotive e casalingo) di questo, rispetto all'idrogeno, ripagano energeticamente la trasformazione?
Francy sulla trasformazione a metanolo o a metil-etere che ci puoi dire? se fosse possibile a livello "casalingo" la vedrei come molto interessante in tutti i qui casi (FV in primis) dove uno stoccaggio energetico stagionale potrebbe avere dei risvolti pi� che positivi (riscaldamento)

**Mr.Hyde** · 27-10-2014, 10:46

buon giorno

dunque facciamo 2 calcoli ( spero con il vostro aiuto )

prendiamo in esame la reazione di metanazione della CO2

CO₂ + 4H₂ ? CH₄ + 2H₂O + 39,2 kcal/mol

come possiamo notare , da 8 g di idrogeno si formano circa 16 g di metano + 39,2 kcal di energia sotto forma termica
se la produzione di 16 g di metano porta alla liberazione di 39,2 kcal , vuol dire che su 1 kg di metano prodotto si svilupperanno

16,04 : 39,2 = 1000 : x

x= 2443,9 kcal

Adesso consideriamo che se da 8,064 g di idrogeno si formano 16,04 g di metano , da 1 kg di idrogeno otterremmo

8,064 : 16,04 = 1000 : x

x= 1989,1 g di metano

ora , il potere calorifico inferiore dell'idrogeno � 28700 kcal/kg .
mentre il metano ha come potere calorifico inferiore 11950 kcal/kg

come abbiamo visto da 1 kg di idrogeno si formano 1989,1 g di metano , quindi 23770 kcal

4930 kcal in meno ...

ma ... nella formazione di 1,989 kg di metano si sprigionano 4861,2 kcal

idealmente, siamo in pari , ma bisogna considerare i consumi elettrici degli impianti, compressori , pompe , le manutenzioni ordinarie e straordinarie , il tempo di vita del catalizzatore .. i tempi di ammortamento ...etc

cosa che comunque andrebbe tenuta in considerazione anche per lo stoccaggio compressione distribuzione dell'idrogeno.

p.s. ... zagami questa mi � nuova

scritto da zagami
Il calore di combustione del CH4 � negativo (essendo la reazione di combustione una reazione esotermica)

mi sembra che il calore di combustione del metano sia positivo . .. basterebbe avvicinarsi con la mano ad un fornello accesso

...(dai che scherzo)

b� ... mi sa' che il calore di reazione in una reazione esotermica � +Q , (-Q nelle endotermiche )
se mai -?H ....
o no?

cordialmente

Francy

**experimentator** · 27-10-2014, 17:20

Quella frase � stata presa da Wiki , come puoi consultare:
Metano - Wikipedia
<<<<<<<
Il metano � il principale componente del gas naturale, ed � un eccellente combustibile perch� possiede un alto potere calorifico. Bruciando una molecola di metano in presenza di ossigeno si forma una molecola di CO₂ (anidride carbonica), due molecole di H₂O (acqua) e si libera una quantit� di calore:

CH₄ + 2O₂ ? CO₂ + 2H₂O

Il calore di combustione della reazione � negativo (essendo la reazione di combustione una reazione esotermica); considerando come sistema chiuso la stessa reazione di combustione del metano, il calore di reazione � pari a -891 kJ/mol.
Dalla combustione di un normal metro cubo di metano (1 Nm³ � pari a 44,61 moli) si ottengono circa 39,79 M J (9503,86 kcal). >>>>>>

Evidentemente sbaglia anche wiki , ma comunque il senso della frase � riferito alla entalpia , come avevo specificato nella frase prima.

Ma comunque questo c'entra poco con il quesito posto dall' utente .

Originariamente inviato da HAMMURABY Visualizza il messaggio

.....
volevo proporvi una nuova forma di reimpiegare l' idrogeno prodotto da celle hho
magari alimentate da un FrenoElettrico-generatore ( a valle di un cuscinetto a ruota libera)

Infatti lui vorrebbe reimpiegare l'idrogeno prodotto in auto e trasformarlo in metano.

**Darwin** · 27-10-2014, 22:15

Facilissimo basta avere una autovettura lunga una decina di metri ma biposto.

**Mr.Hyde** · 28-10-2014, 00:01

Ma comunque questo c'entra poco con il quesito posto dall' utente .

Vincenzo ..non vorrei sembrare antipatico ...ma non sono in accordo nemmeno su questa affermazione.

L'utente HAMMURABY aveva inserito un link in cui non mi sembra si parli di impianto per auto ... ma forse mi sbaglio ..

prova a dargli un'occhio .. mi sembra chiaro .

la cosa che aveva sbagliato era la reazione , E QUINDI IL TITOLO DEL 3D..

Besselkn ed altri lo avevano fatto presente .. ma lui insisteva sulla reazione , nonostante il suo link non parli del secondo prodotto della reazione ,difatti oltre al metano si forma acqua( reaz. di S.) ( che torna alle celle elettrolitiche ) , e non ossigeno .

inoltre gli veniva fatto presente che uno dei reagenti , non era HHO , ma solo H2 .

Ritengo quindi che ... i calcoli sopraesposti siano attinenti alla domanda posta dall'utente ed al 3D
( se mai interverranno i mod /admin)

poi dici :

Quella frase � stata presa da Wiki

senza offesa!!
a mio avviso ...un chimico non ha bisogno di wiki per sapere cosa sia una "reazione esotermica"

saluti

Francy

**experimentator** · 28-10-2014, 01:52

La domanda posta dall'utente era chiara , forse tu solo non l'hai capita

, e si riferisce all'utilizzo dell'idrogeno prodotto con la frenata rigenerativa .

Per quanto riguarda Wiki credo che dovresti contattarli e dire loro che hanno sbagliato , io l'ho consultata solo per ricavare il valore della combustione che � negativo, come giusto che sia , ma ai miei tempi dire calore di reazione o entalpia era la stessa cosa.
Forse ora la chimica � cambiata e si st� adeguando a quello che dici tu , con i tuoi suggerimenti .

Ma se per te partecipare ad un 3D � fare polemica ad ogni frase , accomodati pure.

Il nocciolo della questione � se conviene convertire l'idrogeno prodotto in metano , secondo il mio parere no .
Secondo il tuo parere � vantaggioso ? Bene .
Facciamo una statistica , chi � favorevole e chi � contrario ?
Hayde = si
lupino = si ?
darwin = si ?
Bessel = si ?
zagami = no .

Compratevi un bello impianto Sabatier ed auguri

.

P.S.
l'amico diceva

Originariamente inviato da HAMMURABY Visualizza il messaggio

"Il nostro impianto dimostrativo a Stoccarda utilizza l'eccesso di elettricit� da fonti rinnovabili dividendo l'acqua mediante elettrolisi. Questo produce idrogeno e ossigeno", spiega il Dr. Michael Specht di ZSW. �Attraverso una reazione chimica dell'idrogeno con il biossido di carbonio si ricava quindi il metano, che non � altro che gas naturale, solo che � prodotto sinteticamente.

L'ossigeno prodotto era quello derivante dalla elettrolisi dell'acqua . Il metano veniva prodotto dopo.
Quindi quello che ha scritto sinteticamente non � a reazione chimica ( che � sbagliata scritta in quel modo ) , ma la sintesi del discorso che voleva proporre , che � di ottenere metano ed ossigeno .

**Mr.Hyde** · 28-10-2014, 10:15

ma ai miei tempi dire calore di reazione o entalpia era la stessa cosa.

Forse ora la chimica � cambiata e si st� adeguando a quello che dici tu , con i tuoi suggerimenti .

questo oltre ad essere una presa per i fondelli ... non merita un commento

Ma se per te partecipare ad un 3D � fare polemica ad ogni frase , accomodati pure.

questo si ...

se dei calcoli tecnici sono scambiati per polemica , non � colpa mia... ma di chi lo interpreta!

un calcolo matematico � freddo , non ha una componente polemica/umanistica ....� semplicemente un calcolo!!

Francy

**Mr.Hyde** · 28-10-2014, 12:11

scritto da zagami

ma ai miei tempi dire calore di reazione o entalpia era la stessa cosa.

anche questa � una affermazione FALSA!!

dunque ... ho fatto delle ricerche nella mia libreria storica !!

si!sono appassionato di libri storici di chimica

edizione Hoepli del 1949 (chimica industriale)

come vedi , alla nota (1) scrive

in termochimica � uso generalissimo considerare positivo il calore di reazione sviluppato , e negativo il calore assorbito !!contrariamente in quello che si fa' in termodinamica .Occorre quindi mutare opportunamente i segni quando si introduce tale grandezza nelle formule termodinamiche ...

questo nel 1949... !!!

tu per caso hai studiato su libri anteriori a tale data ?

File allegati

**experimentator** · 28-10-2014, 12:34

Alla faccia del calcolo e della polemica umanistica.

Ma perch� te la prendi tanto ?

A me guarda non me ne frega niente , ti sembra che io mi metto a consultare i libri di scuola alla mia et� ?

Io ho espresso il mio giudizio sulla discussione proposta da HAMMU , tutti gli altri discorsi sono OT.
Per il resto io soldi in tasca non ne prendo , e non ci guadagno niente ne nell'uno ne nell'altro caso .
Buon divertimento ...

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HHO+CO2= metano sintetico + O2

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