Pompa di calore al posto di impianto di riscaldamento centralizzato??? - EnergeticAmbiente.it

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Pompa di calore al posto di impianto di riscaldamento centralizzato???

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  • #1

    Pompa di calore al posto di impianto di riscaldamento centralizzato???

    Buongiorno a tutti,
    nel mio condominio (18 famiglie per 3 stabili da 6, adiacenti) datato 1970, stiamo vagliando offerte di impianti FV, contestualmente vorrei sottoporre all’attenzione dell’assemblea la possibilità di cambiare la caldaia a metano centralizzata, la quale si è guastata proprio ieri, con una pompa di calore aria/acqua (interrata in giardino oppure a sonda geo).
    I dubbi sono molti:
    1) Innanzitutto se la sostituzione è possibile dal punto di vista tecnico, ossia si toglie la caldaia e si mette la PDC utilizzando le stesse canalizzazioni centralizzate (per i termosifoni) esistenti?
    2) Il tetto a faglia di 20° ha una superficie al pavimento del solaio di circa 450mq, quindi una superficie presunta sul tetto inclinato sicuramente non inferiore a 500mq, considerando che il tetto ha “lo spartiacque” esattamente a sud e quindi metà del tetto è esattamente a est e l’altra a ovest, clinometria ottima a est,ma solo mediocre a ovest, ombreggiature assenti, posizione 20km a nord di Milano, i pannelli FV saranno in grado di almeno avvicinarsi al fabbisogno della PDC? Ho fatto un calcolo empirico: considerando i nuovi pannelli FV con una resa di 150Wp/mq potremmo ottenere circa 75kWp istallati che renderebbero credo non più di 80kwH annui, quindi circa 5Kwh a famiglia ossia l’equivalente di un FV da 4/4,5kWp ben realizzato nella mia zona, ma basteranno per la pompa di calore?
    3) Le recenti PDC hanno caratteristiche di temperatura minima di funzionamento (dichiarate dal produttore, tutte da verificare) che arrivano a -20°. Lasciando perdere tutti i discorsi sul COP a quelle temperature, a me interessa fondamentalmente che la temperatura minima prima che la PDC si blocchi, effettivamente arrivi a -20° (anche se con consumi elevati), perché dovendo proporre l’impianto a condomini in età avanzata, se un mattino a -14° la PDC non parte, vengo “impalato” istantaneamente dai miei vicini…

    Grazie a tutti anticipatamente, ciao!
    Tag: Nessuno
  • #2
    Lascia stare questa idea! io sono per la tecnologia ma devi applicarla dove puoi!
    Non basta comprarti una ferrari se abiti nel deserto, la ferrari è fatta per correre su pista, ci puoi andare su strada ma + piano, se ci vaiu sullo sterrato ti pianti alla prima buca!

    Nel caso da te citato andrebbe prima:
    1)fatto un isolamento a cappotto delklo stabile,
    2) passaggio a sistema BT(riscaldamento a pavimento/parete/soffitto)
    3) PDC
    4) FV.

    Immagino che fare i primi due passi sia molto difficile...il resto son chiacchiere da bar!

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    • #3
      Confermo, le pompe di calore in zona E hanno senso solo se hai un' involucro ben isolato e un tipo di riscaldamento in bassa temperatura per sfruttarle al meglio. Atrimenti è un suicidio in termini di costi di realizzo e di gestione.
      Quot homines tot sententiae

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      • #4
        @ omaccio
        @ daniel

        nonostante mi sia documentato parecchio, non riesco a seguirvi completamente, i miei dubbi sono:
        le PDC e le vecchie caldaie a metano,
        hanno produzioni caloriche così diverse da non poter prescindere un intervento di isolamento termico per istallare le PDC?
        Se così fosse, in un impianto BT sarebbe da escludere aprire le finestre per il ricambio d'aria, in un rigido mattino d'inverno (-5C°),
        perchè per riaccumulare calore, servirebbero ore ed ore, cosa sto sbagliando?

        Ci sono ultimamente PDC in media/alta temperatura (mandata +80C°, sempre dichiarati dai costruttori) e mi sembra di aver letto che lavorano meglio alle basse temperature esterne (-5C°) rispetto alle tradizionali, ma siano molto più affamate di energia elettrica sempre rispetto alle ultime, nei climi miti (+10C°) che poi è la media invernale in zona E.

        Non riesco bene a comprendere i maggiori costi di realizzo delle PDC (ad alta temperatura) in quanto si tratterebbe di collegarle ai termosifoni e basta.

        Vero è che se fosse così facile ed economico, forse assisteremmo ad un ricambio generazionale in favore delle PDC,
        ma a volte nessuno ci pensa e certe idee rimangono nei cassetti per anni...

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        • #5
          Perché non valutate invece l'accoppiata pompa di calore aeroterma-caldaia?

          Usare la pompa di calore fino a 0°C o simile, e per i freddi più rigidi accendere la caldaia

          In tal modo in zona E alla pdc competerà circa l'80% del riscaldamento con COP elevato e alla caldaia solo il rimanente 20%.
          Dimensionando la pompa di calore per la richiesta fino a 0°C potete sottodimensionarla e quindi risparmiare sull'investimento.

          Sul discorso FV e riscaldamento, anche con un impianto sovradimensionato l'autoconsumo durante il periodo invernale difficilmente arriva al 20% della richiesta di energia.

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          • #6
            Originariamente inviato da cristiano2B Visualizza il messaggio

            Non riesco bene a comprendere i maggiori costi di realizzo delle PDC (ad alta temperatura) in quanto si tratterebbe di collegarle ai termosifoni e basta.

            Vero è che se fosse così facile ed economico, forse assisteremmo ad un ricambio generazionale in favore delle PDC,
            ma a volte nessuno ci pensa e certe idee rimangono nei cassetti per anni...
            TI sei risposto da solo. Una pompa di calore, rispetto ad una caldaia di pari potenza costa molto, ma molto di più. Certo, se poi ci fosse un risparmio consistente la cosa sarebbe passabile, tuttavia con i costi dell'energia elettrica in italia, generalmente la pdc vince sulle caldaie a condensazione da dai 5-6 gradi esterni in su. C'è poi il discorso della potenza elettrica necessaria a farla funzionare, a livello domestico se superi i 3-4 kw di assorbimento già potrebbe essere un problema, ma su un condominio male isolato devi fare l'allaccio alla 400v e chissà quanti kw ti assorbe
            Quot homines tot sententiae

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            • #7
              Tanto per capire le forze in gioco, molto grossolanamente quanti kw di assorbimento ha una PDC in un ambiente di 100mq mediamente coimbientato (senza cappotto, doppi vetri, esposto di 3 lati, etc. cioè una classe F-G) volendo tenere una temperatura interna di 20C° in un inverno "normale" in zona E?
              Intendo un valore di kw empirico, per metter giù due dati: 10, 100 o 1000?

              @mauro
              non converrebbe invece tenere al minimo una piccola caldaia a metano che riscalda la batteria-acqua della PDC, per farla lavorare costantemente con COP 5 o 6 o più?

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              • #8
                Un'appartamento o una bifamiliare di 100 mq in zona E di classe F-G alla temperatura di progetto di -5°C richiede grossomodo, a spanne, 6-8 kW (prendilo solo come valore di riferimento)

                Alla seconda domanda la risposta è NO

                Per cui la scelta può essere tra una caldaia da 12 kW come la Immergas Mini oppure una pompa di calore da 5-6 kW con inverter (un modello base quindi) cui accoppiare una caldaia da usare solo per giornate rigide.

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                • #9
                  Premesso che le mie nozioni sull'argomento
                  "trasferimento di freddo nell'acqua in una PDC (acqua-aria ovviamente) in fase di riscaldamento" sono proprio terra-terra,
                  l'aspetto che mi fa letteralmente impazzire è che se riuscissimo a mantenere l'acqua della PDC ad una temperatura di soli 10C°,
                  avremmo COP almeno di 3 e basterebbe arrivare ai 15-20C° per avere COP 5 e più.
                  Ma avere 10C° è cosa relativamente facile, sono molti i sistemi per ottenere tale temperatura,
                  dai pannelli FV Beghelli con annegata nel retro una serpentina per raffreddare il silicio e quindi riscaldare il fluido
                  che poi tramite uno scambiatore, riscalderebbe l'acqua per la PDC; oppure per lo stesso principio un pannello solare termico,
                  oppure 1km di tubo di gomma da interrare a serpentina nel giardino a 10mt di profondità;
                  oppure, esagerando per far capire la facilità di ottenere 10C°, un motore endotermico preso dallo sfasciacarrozze,
                  cui si collega lo scambiatore di cui sopra ai manicotti del radiatore,
                  si accende per 5 minuti ogni ora solo nelle giornate con T esterna inferiore a +2C°
                  e ciò dovrebbe essere sufficiente a mantenere il serbatoio coibentato dello scambiatore intorno ai 10C°.
                  Consumi di propellente e di conseguenza produzioni di CO2 estremamente inferiori ad una caldaia a metano
                  che svolga lo stesso lavoro nelle giornate inferiori ai 0C°.

                  Cosa sto sbagliando, qual è il mio errore?

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                  • #10
                    errata corrige:

                    << Premesso che le mie nozioni sull'argomento
                    "trasferimento di freddo nell'acqua in una PDC (acqua-aria ovviamente) in fase di riscaldamento" >>

                    Ovviamente intendevo "qualsiasi PDC" e non solo acqua-aria.
                    Invece ho scritto il contrario, il cervello non era collegato...

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                    • #11
                      Originariamente inviato da cristiano2B Visualizza il messaggio
                      qualsiasi PDC
                      Non è proprio così, converrebbe una PDC centralizzata acqua/acqua in geotermia che lavora però su impianto in BT.

                      Ciao
                      Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

                      Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
                      http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

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                      • #12
                        Ma così bisogna sostituire i caloriferi esistenti, non è conveniente a nessun livello.

                        Sicuramente conviene un acqua-acqua, soprattutto nel mio caso dove interessa solo il riscaldamento
                        (non credo che i termosifoni freddi, servano a qualcosa ad agosto...)

                        Piuttosto: le attuali PDC arrivano a 55-58C° di mandata,
                        se si facesse funzionare tutto il giorno e quindi riuscire a mantenere i caloriferi intorno ai 50C°,
                        ciò non sarebbe sufficiente a mantenere i 20C° negli interni di una casa mediamente coibentata?

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                        • #13
                          Ho trovato parzialmente la risposta al seguente link
                          http://www.rossatogroup.com/guide/17...di-calore.html

                          di cui vi copio la sintesi qui sotto:

                          Esempio

                          Si consideri un ambiente riscaldato da un radiatore in alluminio con le seguenti dimensioni
                          • altezza: 68 cm
                          • profondita?: 95 cm
                          • numero di elementi: 6
                          Il radiatore riceve acqua ad alta temperatura da una caldaia di tipo tradizionale:
                          • Temperatura di mandata Tu = 70 °C
                          • Temperatura di ritorno Tr = 50 °C
                          • Temperatura media Tm = 60 °C
                          • Temperatura Ti =20 °C
                          Il salto termico medio acqua aria e? ?t =Tm-Ti= 40 °CDalla consultazione dei dati di resa standard risulta:
                          • Resa per elemento: 110 W
                          • Resa radiatore = 6 x 110 W = 660 W
                          Se lo stesso radiatore viene alimentato con acqua a bassa temperatura prodotta da unapompa di calore:
                          • Temperatura di mandata Tu = 55 °C
                          • Temperatura di ritorno Tr = 45 °C
                          • Temperatura media Tm = 50 °C Temperatura Ti =20 °C
                          Il salto termico medio acqua aria e? ?t =Tm-Ti= 30 °CDalla consultazione della tabella 1.2 (o dell’analoga tabella dl costruttore) risulta:
                          • Resa per elemento: 74 W
                          • Resa radiatore = 6 x 74 W = 444 W
                          Si e? ottenuta una differenza di resa emessa di 216 W. Si puo? procedere in diversi modi:
                          • aggiungere 3 elementi al radiatore esistente
                          • intervenire isolando l’involucro per ridurre il fabbisogno termico dell’ambiente.

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                          • #14
                            Le PDC sono macchine efficienti solo se lavorano alle condizioni ideali, quindi se non vuoi che si presenti questa condizione:
                            Originariamente inviato da cristiano2B Visualizza il messaggio
                            vengo “impalato” istantaneamente dai miei vicini
                            Devi valutare bene il tutto.
                            Si le PDC arrivano anche a 60°, io ne ho una, ma con quali potenze e con quali COP?


                            Originariamente inviato da cristiano2B Visualizza il messaggio
                            Ma così bisogna sostituire i caloriferi esistenti.
                            Non è detto, ma non è da escludere... devi isolare l' edificio ed essendo un impianto centralizzato, con grossi consumi, può essere conveniente valutare la geotermia per abbassare la potenza impegnata.

                            Non volete mettere pesantemente le mani al portafogli? Lascia stare le PDC!

                            Ciao
                            Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

                            Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
                            http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

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                            • #15
                              ma il generatore di calore che chiedi è per l'impianto centralizzato o solo per casa tua?

                              Commenta

                              • #16
                                @mauro
                                per l'impianto centralizzato, 16 famiglie in tutto.

                                @jekterm
                                sono sempre più convinto che mettendo PDC geo e FV sul tetto,
                                ipotizzando di inglobare la rata bancaria della PDC con quella dei pannelli FV
                                e considerando quindi gli incentivi del 55% per la PDC + GSE + scambio sul posto,
                                l'importo della rata stessa meno gli incentivi, è equivalente all'importo del costo del metano.
                                Questo sicuramente entro i 20anni del GSE e quindi senza mettere pesantemente le mani al portafogli.
                                Forse, comprando bene (oggi si riescono ad ottenere impianti FV istallati a 2,50 €/W) anche in 15anni.

                                Oggettivamente però per ottenere il risultato di cui sopra, l'impianto dev'essere giustamente dimensionato e
                                bisogna aggiungere al conteggio i costi di una moderata coibentazione.

                                Lo so, non è facile... ma piuttosto che rimettere una caldaia a metano... siamo nel 2012 !!!

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                                • #17
                                  dato che si tratta di 3 condomini Cristiano, cercate di mettervi d'accordo su come isolarlo bene.

                                  Con cappotto, rifacimento del tetto e costruzione tetto ventilato, sostituzione serramenti con modelli più performanti, potete ottenere, con una spesa inferiore, risparmi energetici più importanti, a patto di mettervi nelle mani di studi capaci.

                                  La cosa più importante è sempre ridurre i consumi dell'involucro.

                                  Una volta raggiunta una buona classe energetica, valuterei bene l'acquisto di una pompa di calore aeroterma da usare fino a 0°C accoppiata ad una caldaia.
                                  Se avete l'acs centralizzata valutate poi un impianto solare termico che preriscaldi l'acs

                                  Evitate l'acquisto di pompe di calore troppo grandi, andreste a spendere troppo inutilmente.

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