non so se serva: ma metto i dati dell'appartamento:
3 persone e 240mcubi. Classe energetica F.
GRazie

Se vuoi aiutare la tua economia non spendere ulteriori soldi ai pannelli solari ma cerca di isolare l'appartamento facendo arrivare almeno ad una classe C.

Salve sapevo che sarebbe arrivata questa risposta. Visto che per ora non mi è possibile fare cappotti vorrei cercare di utilizzare il solare. GRazie

Non capisco come tu faccia a scaldare una casa in classe F con i soli battiscopa. Comunque, la dimensione dell'accumulo non e' certo la prima cosa da considerare, né serve tutto quel volume: ad esempio io uso un 500 litri. Quello che per me e' fondamentale e' un buon orientamento a sud e la possibilità di inclinare molto i pannelli. Un'altra cosa fondamentale e' non usare alte temperature per il riscaldamento. Se sei interessato, il mio impianto e' online, segui la firma.

Salve Sergio, ma in inverno con 500 litri non si ha una grande autonomia no? Insomma integrazione a pavimento assorbe parecchie calorie e forse servirebbe un volano maggiore.

Per orientamento sono messo abbastanza bene, sto invece valutando di costruire un telaio regolabile per inclinazione dei pannelli mettendoli a 60% in inverno ed estate e 40 nelle mezze stagioni.

Al contrario, in inverno l'accumulo può essere piccolo, i pannelli producono poco e l'impianto assorbe molto è in estate che ti serve un accumulo grande per scaricare tutta la potenza dei pannelli!!!
Quindi 500 litri possono andar bene se si vuole fare la sola integrazione da solare, diverso discorso se si volessero utilizzare fonti a biomassa come legna!!!

Beh non è proprio così scontato il discorso sulla grandezza degli accumuli.

Il vantaggio dell'accumulo piccolo in inverno (a parità di superficie captante) è che la temperatura sale in fretta, durante i momenti di forte richiesta non c'è bisogno di immagazzinare nulla a patto che la produzione solare sia inferiore o uguale al fabbisogno di quel momento.

Ma ad inizio e fine stagione invernale capita spesso che durante il giorno la climatica abbassi notevolmente la richiesta (t. esterne miti) e la alzi di notte (t.esterne rigide).
In questi casi, accumulo grande ha più capacità di immagazzinare, rimanendo a basse temperature.
Un accumulo piccolo sale di temperatura con conseguenti penalizzazioni al rendimento.

Personalmente non amo i sistemi con molta superficie e poco accumulo proprio per questo motivo. I sistemi devono essere bilanciati, per poter immagazzinare tutta la produzione di un giorno. almeno nelle mezze stagioni.

Riguardo l'autore del thread, alcuni accumuli hanno la coibentazione rimovibile e "spellati" arrivano a 70-80 cm per un puffer da 1000 litri.

Sunheat, non è questione di temperatura che sale in fretta o sale lentamente, anzi, non è proprio questione di temperatura: a parte le situazioni di cui parli, che naturalmente ci sono ma sono comunque "eccezionali" in sei mesi d'inverno (stiamo parlando di provincia di Mantova, non dell'Oristanese), l'accumulo durante l'integrazione al riscaldamento non ha la funzione di "accumulare" quanto prodotto dal solare, ma quella di trasferire nel modo più efficace possibile l'energia fornita dai pannelli solari al massetto del pavimento radiante.

Al limite quando il fabbisogno scende l'accumulo gestisce l'eventuale surplus energetico dato dai pannelli salendo un po' in temperatura, ma se hai 500 litri che salgono da 30° a 50° o 1000 litri che salgono da 30° a 40° hai accumulato la stessa quantità di energia, e con minima problematica rispetto alle dispersioni: bisogna infatti ricordare che quell'energia che ha portato l'accumulo da 1000 a 40° o quello da 500 a 50° verrà semplicemente riutilizzata poche ore dopo al risalire del fabbisogno, quindi la maggior perdita in dispersioni se c'è è davvero minima. Piuttosto bisogna fare in modo che sia la più bassa possibile, quindi meglio un accumulo da 500 litri coibentato meglio che uno da 1000 litri coibentato di mxxxa.... Credo si possa essere d'accordo sul fatto che un accumulo da 1000 litri coibentato bene costi di più di un accumulo da 500 litri coibentato bene, no?

@manellin: l' "autonomia" è sicuramente un target per l'acs, ma non per l'integrazione al riscaldamento, specie nelle nostre zone (io sono di Lecco). Ripeto: a parte situazioni che esistono ma che sono certamente "eccezionali" (e quantificabili nell'ordine di una quindicina di giorni a stagione), durante la produzione solare il riscaldamento drena praticamente tutta l'energia fornita dai pannelli, che viene dunque utilizzata "online" e non "offline" dopo accumulo (come invece avviene per un uso discontinuo come quello dell'acs).

Le dispersioni che penalizzano il rendimento non sono quelle del boiler. Do per scontato che un puffer da 500 o 1000 sia comunque adeguatamente isolato. Quei 10° del tuo esempio penalizzano la resa dei collettori e delle tubazioni A/R.

Forse non ho spiegato bene il mio punto di vista: Non dico che 500 L siano pochi o troppi, solo che se metto 15mq di collettori non ha senso mettere un accumulo da 500L perchè una volta in temperatura è un peccato non immagazzinare altra energia. Tolta l'estate, tolto l'inverno in cui il fabbisogno è comunque maggiore, restano le mezze stagioni dove si può sfruttare al meglio un accumulo più grande anche in caso di pioggie alternate tra i giorni. Un boiler da 1000 litri costa si di più di un 500, ma non certo il doppio. Per un discreto sovraprezzo hai una quantità di energia immagazzinabile del doppio.

Sempre, sottolineo, che ci sia una corrispondenza tra superficie ed accumulo.

15 mq di pannelli (superficie di apertura) su 500 litri non li metterei mai nemmeno io. Io sto parlando al massimo di 10-12 mq, ma proprio al massimo massimo se parliamo di un'abitazione singola. Mettiamoci d'accordo: diciamo 10 mq (superficie di apertura) su 500 litri. Li metteresti? Se no che problema ci vedi? (tieni conto che io uso questa configurazione da tre anni, e non ho la sensazione di averne)

Non ho capito come sia possibile anche con un accumulo da 1000 litri "sfruttare al meglio un accumulo più grande anche in caso di pioggie alternate tra i giorni" per il riscaldamento.... a Mantova poi. Non diamo l'idea che solo grazie al solare un accumulo da 1000 litri basti a garantire il riscaldamento per più giorni perchè non è così....

Infine, 10° in più di temperatura operativa incidono di ben poco (meno del 10%) sulla resa dei collettori. Quindi la presunta maggior resa non giustifica la maggior spesa per un accumulo più grande (mai scritto che quello più grande costa il doppio).

Tra l'altro, quello dei 40° e dei 50° era solo un esempio per far capire che non è il presupposto andamento della temperatura da dover guardare in un impianto che integra il riscaldamento. Io 50° a riscaldamento sempre attivo non li ho mai toccati nel mio accumulo e non ho nemmeno un impianto totalmente BT... Un impianto completamente BT, con ritorno certamente più basso del mio in temperatura, difficilmente andrà a toccare temperature di 40° a meno che non si spenga il riscaldamento (e cioè nelle situazioni "eccezionali" in Lombardia, forse meno eccezionali in Sardegna).

Grazie sunheat, ma credo che spellare dei boiler non abbia molto senso perchè dopo scambierei troppo calore con una cantina. Sono riuscito a trovare forse un modello:
BOILERNOVA TOTAL 500 L. So che qui non si può far pubblicità ma qualcuno conosce la ditta? Qualità?

Sono inoltre molto dubbioso sui tipi di pannelli: io vorrei metterli sottovuoto così da avere maggiore resa in inverno, ma non capisco se sono davvero così tanto delicati da come sembra.

Una domanda sergio ma con i tuoi piani in inverno (diciamo sui 4 gradi fuori) riesci davvero ad arrivare a 40°?
Grazie

eheh no,ma dopo aver tolto la coibentazione si rimette, ha una chiusura zip

Altrimenti non avrebbe senso davvero.

Sergio non so da te, ma a me l'accumulo una volta che arriva a 80°C con i riscaldamenti spenti mi fa acqua sanitaria anche per 4 giorni (siamo in 2 e mezzo + elettrodomestici), e sono solo 550 litri.
Non nessun problema a mettere 10mq con 500 litri, ti ricordo che ho un impianto simile al tuo come proporzioni.
A livello tecnico non c'è problema nemmeno a mettere 50mq con 300 litri ma a livello economico è uno spreco, non credi?
Almeno con un boiler grande hai più capacità da immagazzinare, che puoi sfruttare nei giorni immediatamente seguenti. Su questo non ci piove.

Ma ti rigiro la domanda: che controindicazione ha avere un boiler più grande secondo te, a parte la spesa maggiore?

Per come la vedo io, il boiler deve crescere di pari passo con la superficie captante, per garantire l'accumulo del 100% della produzione nelle mezze stagioni.

@manellin: naturalmente si, altrimenti non interverrei in questa discussione... (sono un utente di un impianto solare, non uno che installa, vende ecc.). Per un impianto che integra un riscaldamento a BT la scelta dei sottovuoto a me sembra sbagliata, ma c'è il rischio di riaprire vecchie polemiche, quindi fai tu... oppure se vuoi approfondire il perchè se ne parla via mp.

@sunheat: riporto qui la domanda di manellin, che ha aperto la discussione:
"Abito in provincia di MN e vorrei fare un impianto con integrazione riscaldamento ed acqua sanitaria tramite pannelli solari.
Leggendo mi par di capire ci voglia un boiler di almeno 750 litri (meglio 1000 no?)"

Non ha scritto "ci voglio fare acs nelle mezze stagioni con i riscaldamenti spenti" (anche perchè a Mantova nelle mezze stagioni molto spesso il riscaldamento è ancora acceso, a differenza dell'Oristanese dove stai tu, beato te...).

A quella domanda la mia risposta è: non ci vuole un accumulo da 1000 litri e nemmeno da 750. E ho spiegato il perchè, intendendo che fosse scontato che a Mantova i riscaldamenti sono accesi nelle mezze stagioni (tranne nelle "eccezioni").

Non discuto che con un accumulo più grande hai più autonomia di acs a riscaldamenti spenti, perchè non mi sembra il tema della discussione... Così come non discuto che a parte il prezzo non c'è nessuna controindicazione a mettere un accumulo più grande.

Solo che non capisco perchè uno dovrebbe spendere di più per avere lo stesso risultato. Ho l'impianto da tre anni, nel freddo nord, da aprile a ottobre solo una volta ho dovuto riaccendere la caldaia nel maggio del 2010 perchè nella prima settimana ha fatto un freddo bestia che ha costretto tutti a riaccendere i riscaldamenti: se anche avessi avuto un accumulo da 2000 litri l'avrei dovuta riaccendere lo stesso... Siamo in quattro e con 500 litri di accumulo che col sole estivo (aprile - ottobre) arrivano a 80° anche loro come i tuoi andiamo avanti tranquillamente per sei mesi con la caldaia spenta, e qui piove senz'altro di più che da te.

Non capisco nemmeno l'iperbole dei 50 mq su un accumulo di 300 litri, scusa la franchezza ma sembra che tu stia scrivendo un po' a casaccio giusto per dire qualcosa di diverso da me... anche se poi hai un accumulo da 550 litri pure tu... boh...

Sergio, 50 mq l'ho scritto per puntualizzare che non ci sono problemi di natura tecnica, semmai lo sono di natura economica e di rientro dell'investimento. Non era un suggerimento

La risposta all'utente che hai dato tu è sicuramente corretta, non la sto contestando.

Ci tengo solo a precisare che non si dimensionano gli accumuli in base alla taglia massima che fabbrica la rxxx : su tutti i manuali e tutte le guide ci insegnano a dimensionarli in base alla superficie captante e/o alla potenza dei generatori.

Io stesso ho 550 litri di accumulo ma è anche vero che ho meno superficie (12mq lordi sottovuoto = 6,8mq di apertura). Con 12mq di apertura avrei senza ombra di dubbio messo 1000 litri.

L'autore del thread chiede se sono necessari 750 o 1000 litri, la risposta corretta (secondo me) è:
"dipende dalla superficie che intendi installare e da che generatore utilizzi"
dire che "l'accumulo non serve grande" senza parlare di rapporto tra potenza e volume di accumulo è superficiale (sempre secondo me)...

Già che ci siamo però precisiamo anche che non si dimensionano sulla base di quelli che vende la sunxxxt.


Su molti "manuali" e molte "guide" personalmente ho parecchi dubbi, e in qualche caso ritengo siano sbagliate. Io voglio capire perchè vengono scritte certe cose e dati certi consigli, perchè se non mi ci ritrovo voglio capire se sbaglio e dove sbaglio. Specialmente laddove riscontro personalmente una cosa diversa rispetto a quella "che c'è scritta nel manuale".

In questo caso, io sono convinto che (iperboli a parte... quindi rimanendo su una quota massima di 10-12 mq di superficie di apertura e almeno 300 litri di accumulo) per integrare il riscaldamento il volume dell'accumulo non dipende affatto dalla superficie captante. Ho spiegato il perchè, quindi non ritengo di essere stato superficiale. Semmai il volume dell'accumulo aiuta per avere autonomia acs in caso di brutto tempo e riscaldamento spento, ma allora questo vale anche per un impianto che fa solo acs (anche con 4 mq di pannelli per fare acs uno può mettere - con vantaggio - 1000 litri di accumulo. E non è un'iperbole).

Piuttosto ripetere che c'è una regola che lega potenza e volume di accumulo (stiamo parlando di potenza del solare, non di legna o altro) solo "perchè c'è scritto sul manuale" è superficiale (sempre secondo me)...

Esatto, il discorso non fa una grinza ed una delle motivazioni che ho espresso io, elasticità nei giorni alterni bel tempo/pioggia.
Poi, lato riscaldamento, ogni casa ha il suo impianto con i suoi parametri.
Certo non puoi negare che un polmone piccolo equivale a poca elasticità, e se la casa è come la tua (classe B se non ricordo male) di elasticità ne serve ben poca ma una casa in classe F ha sbalzi di richiesta molto più marcati.

Ho spiegato il perchè del mio ragionamento, il fatto che i manuali concordino è solo un rafforzativo non una spiegazione. Continuo a ripetere la mia opinione, ovvero che al crescere della superficie captante deve crescere l'accumulo.

Proprio a causa di progettisti che mettevano troppi mq per poco accumulo è nata la leggenda della "stagnazione apocalittica" che ha subito trovato soluzione (giusta) nell'impianto a svuotamento. Una soluzione, per carità.. giusta, ma per un problema auto-indotto.

Tornando alle esperienze personali, Oristano come Lecco il comportamento di un impianto è identico. Solo che io posso contare su temperature più miti e un maggior irraggiamento. In qualsiasi parte del monto non si passa da inverno a estate in un giorno, a casa mia ho fatto più di un mese con l'impianto di riscaldamento che attaccava solo di notte, consumando quanto accumulato durante il giorno. Ed è proprio la situazione di inizio e fine stagione invernale dove si valorizza l'accumulo più grande, quasi 2 mesi l'anno mica poco.

Solo due accenni di risposta, poi tenderei a finirla qua, discutere è interessante ma rischiamo di fuori tema...

Classe B o classe F non fa nessuna differenza sull'elasticità se il calore accumulato nelle belle giornate in cui spegni il riscaldamento poi lo riusi per il riscaldamento...: semplicemente una classe F finirà in meno tempo il calore accumulato, ma in entrambi i casi stiamo parlando di una scala di ore, non di giorni. E il calore accumulato d'inverno non dipende dal volume né dalla temperatura raggiunta in accumulo, l'esempio dei 500 litri a 50° e dei 1000 litri a 40° serviva proprio a far capire quello...

Un accumulo grande non è in grado di contrastare eventuali problemi di sovratemperatura estiva solo perchè "è grande", a meno che non sia una piscina, oppure a meno che uno non usi acs a vagonate. D'estate il sole da' normalmente molto di più di quanto si consuma, specialmente con una superficie di pannelli tarata sul funzionamento invernale, quindi prima o poi (più prima che poi) anche l'accumulo grande arriva ad un punto in cui rimane ad alta temperatura. C'è poco da fare, se in media accumuli 100 e consumi 20 prima o poi arrivi all'orlo...

Ad ogni modo se anche tu ritieni che non sia strettamente necessario (= obbligatorio) avere 750 o 1000 litri di accumulo per integrare il riscaldamento, a me va bene... se siamo d'accordo non litighiamo...

Certo che sono d'accordo, fondamentalmente il mio approccio è dimensionare l'accumulo in base alla potenza del generatore senza pormi limiti di grandezza. A proposito l'autore non ha specificato che generatore intende utilizzare...

Non litigo con te, al massimo puntualizzo

Ciao

Bene, allora vorrei stuzzzicarvi io:
ipotizzando giornata invernale con 4-5° e sole, che temperatura di acqua avrei io in pannelli piani? Ed in quelli sottovuoto?
Perchè guardando le schede tecniche hanno pressochè la stessa efficienza. Se non ho letto male, quello che cambia è isolamento interno migliore dei sottovuoto.
Grazie

mi potreste dire anche qualche opinione su BOILERNOVA?
Grazie

Dovresti specificare che temperature usi sull'impianto di riscaldamento, altrimenti e' impossibile fare confronti. Inoltre non si tratterà di temperature ottenibili nei pannelli ma di potenza producibile dai pannelli a quelle temperature, che poi dovrà essere confrontata con quella che ti serve per scaldare casa. Riguardo ai piani o ai sottovuoto, il vuoto e' il miglior isolante che ci sia, ma l'efficienza di un collettore non dipende solo dal livello di isolamento. Infine, ci sono sottovuoto di diversi tipi. Per i piani l'integrazione al risc ha senso solo con quelli con assorbitore selettivo in lunghezza d'onda.

Diciamo riscaldameno a 50°.
Cmq la potenza a parità di superficie che assorbe calore, liquido ed isolamento è proporzionale alla temperatura dei pannelli.
Grazie

Semmai sono le dispersioni che aumentano con la temperatura, e di conseguenza la potenza diminuisce...

Eccoti il calcolo.

Diciamo che in media ti serve un T operativa intorno a 50° con 5° di temperatura esterna: il DT tra fluido interno ed aria esterna è quindi di 45°.

Diciamo anche che riesci ad inclinare i pannelli a 60° rispetto all'orizzontale. Sei a Mantova, in dicembre in una bella giornata di sole sul tuo pannello così inclinato a mezzogiorno cadono circa 900 W/mq di irraggiamento solare, sostanzialmente perpendicolarmente ai pannelli e quindi con perdite per riflessioni nulle.

Il rendimento R di un pannello è dato dalla formula seguente:

R = a0 - a1*DT/W, dove W è l'irraggiamento, e a0, a1 sono coefficienti di resa dei pannelli che ogni produttore/venditore dovrebbe fornire per i propri pannelli (se non lo fa nasconde qualcosa e quindi vuol dire che i suoi pannelli rendono poco).

In realtà ci sarebbe anche un termine del 2° ordine nella formula ma lo possiamo trascurare perchè entra in gioco solo ad altissime temperature.

Prendo tre esempi di pannelli diversi, di cui metto il link alle schede di collaudo effettuate dall'ente SPF, che riportano nella seconda pagina i coefficienti a0, a1 (a0 lo vedrai indicato con la lettera greca eta0). Per convenzione scelgo i coefficienti riferiti alla superficie di apertura (ma se scelgo la totale o la assorbitore non cambia nulla, l'importante è scegliere la stessa colonna per tutti e tre):

Pannello Piano: http://www.solarenergy.ch/fileadmin/...s/scf866it.pdf
Tubo Heat Pipe tipo Sidney (con vuoto in intercapedine): http://www.solarenergy.ch/fileadmin/...s/scf762it.pdf
Tubo Heat Pipe tipo SHCMV (con vuoto in tutto il tubo): http://www.solarenergy.ch/fileadmin/...s/scf689it.pdf

Di seguito i coefficienti a0, a1 per i tre pannelli, ricavati dalle schede sopra linkate:

piano: a0=0.786 a1=4.02
tubo HP Sidney: a0=0.533 a1=1.30
tubo HP SHCMV: a0=0.753 a1=1.88

Applica la formula che ho messo sopra per un DT di 45° e un irraggiamento di 900 W/mq e trovi le rese seguenti:

piano: 0.59 (59%)
tubo HP Sidney: 0.47 (47%)
tubo HP SHCMV: 0.66 (66%)

Applicando le percentuali all'irraggiamento di 900 W/mq trovi che ogni mq di superficie di apertura di pannelli ti può produrre una potenza termica pari a:

piano: 0.59*900=527 W
tubo HP Sidney: 0.47*900=421 W
tubo HP SHCMV: 0.66*900=593 W

Questa è la potenza/mq con cui potrai avere in media 50° dal solare a mezzogiorno con T esterna 5°. Supponiamo ti servano 5 kW per riscaldare casa, per averli completamente serviti dal solare dovrai installare circa 9.5 mq di pannello piano, oppure circa 11.9 mq di tubi HP tipo Sidney, oppure 8.4 mq di tubi HP tipo SHCMV (parliamo di superficie di apertura, non di superficie lorda).

Questo a dicembre e con inclinazione 60° dei pannelli a mezzogiorno. Naturalmente questo è il picco di giornata, la curva poi fa una campana più o meno ripida a seconda delle diverse tipologie (piano e SHCMV più ripida, Sidney meno ripida).

Con inclinazione più bassa la potenza/mq scende drammaticamente (per tutti e tre) perchè l'irraggiamento diventa minore e inoltre le riflessioni cominciano a pesare. Di contro, con DT più basso (es. riscaldamento a pavimento che lavora in BT) la potenza/mq si alza e la differenza tra piano e SHCMV tende ad annullarsi.

Negli altri mesi il picco di potenza/mq salirà per effetto del maggiore irraggiamento.

Ciao
Sergio

Grazie mille per le spiegazioni Sergio,
quindi se ho ben capito il sottovuoto avrà vantaggio solo in situazioni di luce diffusa. In caso di cielo nuvoloso però i dati cambiano molto a favore del sottovuoto?
Anche in caso di elevati differenziali di temperatura però. Facendo calcoli con ^t di 55° i conti già cambiano
grazie

Ciao Sergio,
scusami il valore dell'irraggiamento dove lo posso trovare?
In che misura varia rispetto all'inclinazione del tetto?


Grazie
Remo

@manellin: non ho capito da cosa trai la conclusione sulla luce diffusa, di cui non ho parlato... e i pannelli quando è nuvolo non producono (nessun pannello), né quando piove, né con la luna piena...

Guarda questo grafico, che mostra gli andamenti della resa in W/mq dei pannelli esposti ad un irraggiamento di 900 W/mq in funzione del DT. Per bassi DT i piani hanno la maggior resa, poi calano più rapidamente al crescere del DT. Gli SHCMV si difendono bene a tutti i DT. I Sidney hanno andamento simile ma partono da molto più in basso e ci rimangono.



Guarda anche quest'altro che mostra l'andamento della resa, ma questa volta per un DT di 45° e al variare dell'irraggiamento. A bassi irraggiamenti (nuvoloso) nessun pannello rende nulla. I piani hanno bisogno di più irraggiamento per poter rendere bene mentre i sottovuoto sono in grado di partire un po' prima. Se rifacessi il grafico per un DT più basso le curve dei piani e degli SHCMV si avvicinano, come ci si può aspettare dal grafico precedente.



Ciao
Sergio

@remorauf: io uso PVGIS
PV potential estimation utility

Inserisci la località (o le coordinate) che ti interessa, scegli "Daily Radiation" e puoi avere le medie di irraggiamento quarto d'ora per quarto d'ora a tutti gli orientamenti e tutte le superfici inclinate, per tutti i mesi dell'anno (devi selezionare l'opzione Clear Sky Global Irradiance). Per inclinazioni basse la differenza di irraggiamento è significativa (es.: i 900 W/mq di dove sta manellin per inclinazione 60° diventano circa 590 W/mq per inclinazione di 17°, ovvero il classico filo falda).

Ciao
Sergio