Stagnazione e ripartenza dell'impianto, un consiglio - EnergeticAmbiente.it

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Stagnazione e ripartenza dell'impianto, un consiglio

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  • Stagnazione e ripartenza dell'impianto, un consiglio

    Mi è capitato un paio di volte, Enel mi toglie la luce per 2 ore e l'impianto va in stagnazione, chiedo è meglio lasciarlo stare fino a sera e l'indomani lasciarlo ripartire oppure, come ho fatto io, mettere in manuale la pompa e farlo ripartire, chiedo questo perchè nel farlo ripartire manualmente, nei primi 10 secondi si sentono come dei colpi di ariete all'interno dei tubi che poi cessano e la temperatura scende, il mio idraulico mi dice che è meglio lasciare stare l'impianto o al max coprire il pannello per far scendere la temperatura, qui che mi dite ?

  • #2
    forse è opportuno che spieghi che tipo di impianto hai...
    per gli impianti a svuotamento, si possono fare ripartire e i "colpi" che si sentono è il vapore generato dall'alta temperatura dei pannelli.. può durare anche un minuto e più poi, quando la t scende sotto i 100°, torna il normale ronzio della pompa.
    ciao
    Termico a integrazione riscaldamento a pavimento Rotex GSU520, accumulo 500 litri, gruppo pompe RPS3, 5 pannelli piani 11,5 mq (nov. 2007);
    FW 2,94 kWp - 12 pannelli policr. S-energy 245W, Inverter Aurora Powerone 3.0 (ago. 2012);
    Tilt 16°, Azimuth -20°E, parz. integrato

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    • #3
      Ciao, è un impianto a circolazione forzata con un collettore a tubi e boiler da 300 lt il collettore dista dal boiler circa 20 metri si trovano alla stessa altezza (boiler e collettore) ma su due edifici diversi

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      • #4
        purtroppo, dei sistemi a tubo non so nulla ma il problema è relativo al tubo di ritorno (tiene la temperatura di vapore?) e il boiler (il vapore crea sovrappressione?).
        Nel mio caso, nel libretto istruzioni è scritto che NON ci sono problemi se non il rumore prodotto alla ripartenza.
        ciao
        Termico a integrazione riscaldamento a pavimento Rotex GSU520, accumulo 500 litri, gruppo pompe RPS3, 5 pannelli piani 11,5 mq (nov. 2007);
        FW 2,94 kWp - 12 pannelli policr. S-energy 245W, Inverter Aurora Powerone 3.0 (ago. 2012);
        Tilt 16°, Azimuth -20°E, parz. integrato

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        • #5
          Non vi è sovrappressione, ma solo questi colpi per i primi 20 sec. fintanto che la temperatura scende a 100°, ti ringrazio, provo a contattare l'azienda direttamente.

          A beneficio di tutti, ho sentito l'assistenza della casa madre e mi hanno VIVAMENTE SCONSIGLIATO di forzare la ripartenza con l'impianto in stagnazione.
          Ultima modifica di nll; 03-10-2012, 07:45. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

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          • #6
            Perchè non metti un UPS adatto a mantenerti quelle 2 ore? Così non hai più problemi.
            Quello che non c'è non si rompe (H.Ford)
            Solare termico ad integrazione :120 Tubi Heat-Pipe Eurotherm - 150 lt scaldabagno - Scambiatore a 40 piastre Pacetti.
            Fotovoltaico: Impianto fotovoltaico off grid 1 kw.

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            • #7
              Ciao Manovel

              Ci avevo pensato ma per ora in 1 anno è successo solo 2 volte, anche se l'idea è giusta, devo capire il consumo del sistema, credo che si aggirerà sui 200W, per UPS devi acquistarne uno ad onda pura per non creare problemi al circolatore, ho trovato un prodotto con potenza sui 1000W, per poter avere un'autonomia di 2 ore li devi prendere abbastanza grossi, in modo che abbiano un pacco batterie sufficiente, il costo sui 450 €...vediamo

              Questa è un ottima macchina è in grado di reggere 40 minuti con 330W di consumo, COSTO 450 €

              http://www.atlantisland.it/pub/prodo...AzLU9QMjMwMQ==

              Questo sarebbe perfetto durata >60 min con 330W COSTO 600 €

              http://www.atlantisland.it/pub/prodo...AzLU9QMzQ1MQ==
              Ultima modifica di nll; 03-10-2012, 07:44. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

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              • #8
                ognuno spende il proprio denaro come crede ma rientrare di 600 euro con 2 interruzioni/anno vuol dire impiegare un numero di anni prossimo a infinito...
                A mio avviso, lascia spento quando succede e l'indomani partirà...
                nessuna spesa iniziale, nessuna spesa di mantenimento (la batteria dell'USP, primo o poi, se ne va...), minor complessità dell'insieme.
                ciao
                Termico a integrazione riscaldamento a pavimento Rotex GSU520, accumulo 500 litri, gruppo pompe RPS3, 5 pannelli piani 11,5 mq (nov. 2007);
                FW 2,94 kWp - 12 pannelli policr. S-energy 245W, Inverter Aurora Powerone 3.0 (ago. 2012);
                Tilt 16°, Azimuth -20°E, parz. integrato

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                • #9
                  Originariamente inviato da DinoR Visualizza il messaggio
                  ognuno spende il proprio denaro come crede ma rientrare di 600 euro con 2 interruzioni/anno vuol dire impiegare un numero di anni prossimo a infinito...
                  Perfettamente d'accordo, era più un discorso teorico che reale è una spesa senza senso tra l'altro sono state due mancanze casuali dovute a manutenzione, ma normalmente in piena estate, qui da noi la luce non se ne va mai, è più facile in inverno con la neve ma in questo caso il problema non sussiste in quanto l'impianto è a letto

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                  • #10
                    Per me il discorso è diverso io sono stato costretto a mettere un micro impianto stand-alone perchè se manca corrente succede il '48. Comunque ti basta una batteria d'auto e un inverter ad onda pura da 300W e un carica batterie con 200 € dovresti farcela.
                    Quello che non c'è non si rompe (H.Ford)
                    Solare termico ad integrazione :120 Tubi Heat-Pipe Eurotherm - 150 lt scaldabagno - Scambiatore a 40 piastre Pacetti.
                    Fotovoltaico: Impianto fotovoltaico off grid 1 kw.

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                    • #11
                      @Manovel

                      Ti capisco se ti crea casini fai bene, è che se posso appena evito di installare cose nuove perchè sono poi da gestire, fra fotovoltaico, boiler, tubi, 2 caldaie ho il locale che sembra la centrale di Caorso, quindi abbraccio molto volentieri quella massima che dice

                      Ciò che non c'è non si può rompere

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                      • #12
                        Originariamente inviato da goldrake66 Visualizza il messaggio
                        Non vi è sovrappressione, ma solo questi colpi per i primi 20 sec. fintanto che la temperatura scende a 100°, ti ringrazio, provo a contattare l'azienda direttamente.
                        Sicuro che non si crea sovrapressione?

                        Allora è installata una valvola di scarico termico e di pressione nell'impianto, se così non fosse il boiler si gonfia come un pallone visto che il vaso di espansione non riesce ad assorbire il volume del vapore.

                        Se la valvola ha scaricato (dove?) il fluido deve essere reintegrato nell'impianto, è stata controllata la pressione dello stesso?

                        Il fluido contiene glicole antigelo, se va in stagnazione il fluido diventa a PH acido e quindi aggressivo per l'impianto, meglio controllare il PH, se è acido meglio sostituire in fretta il fluido prima che faccia troppi danni.

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                        • #13
                          nei Rotex non si crea sovrapressione se non nel tubo di ritorno.
                          L'accumulo è a vaso aperto e il tubo di ritorno si tuffa dentro il liquido d'accumulo quindi la temperatura si stempera immediatamente nel liquido che ha un temperatura inferiore a 80°C.
                          Il manuale d'uso NON sconsiglia la ripartenza oltre i 10° con l'avvertenza che produce rumore per poco tempo.
                          ciao
                          Termico a integrazione riscaldamento a pavimento Rotex GSU520, accumulo 500 litri, gruppo pompe RPS3, 5 pannelli piani 11,5 mq (nov. 2007);
                          FW 2,94 kWp - 12 pannelli policr. S-energy 245W, Inverter Aurora Powerone 3.0 (ago. 2012);
                          Tilt 16°, Azimuth -20°E, parz. integrato

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                          • #14
                            Tipologia a se stante quella dello svuotamento, si potrebbe dire intrinsecamente sicura, ovvio che se mandi acqua su un pannello che è stato arroventato al sole di luglio per 2 ore, al contatto tra i due si sviluppa vapore, ma essendo l'impianto aperto non succede nulla.

                            Quì l'impianto è a CF e tutte le protezioni devono intervenire, la valvola di scarico termico e sovra pressione è intervenuta facendo fuoriuscire fluido (dove?) che deve essere ripristinato.
                            Ultima modifica di nll; 03-10-2012, 07:42. Motivo: Eliminazione citazione integrale. Violazione art.3 del regolamento del forum

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                            • #15
                              Originariamente inviato da Grysogeno Visualizza il messaggio

                              Quì l'impianto è a CF e tutte le protezioni devono intervenire, la valvola di scarico termico e sovra pressione è intervenuta facendo fuoriuscire fluido (dove?) che deve essere ripristinato.
                              Mai visto un impianto a CF con valvola di scarico termico, mentre la valvola di sicurezza dovrebbe aprirsi solo se il vaso di espansione si rompe o è mal dimensionato.

                              La stagnazione è una condizione del tutto normale nei sistemi CF in pressione, se non ci sono guasti e/o errori di progettazione o realizzazione l'unica manutenzione che necessitano è il controllo di PH del glicole e la sua eventuale sostituzione.
                              Quot homines tot sententiae

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                              • #16
                                Originariamente inviato da Daniel1980 Visualizza il messaggio
                                Mai visto un impianto a CF con valvola di scarico termico.
                                Io si....... ma sul secondario che non centra nulla con il fluido dei pannelli... ah ah ah......

                                Avevo corretto e mi son dimenticato di cancellare "scarico termico".

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                                • #17
                                  Verifica che ci sia il parametro di blocco e ripartenza del circolatore ( di solito Toff=120 Ton=100) legato alla temperatura di S1 sul regolatore solare e attivalo.Ti può essere utile anche nel caso di presenza d'aria, con relativo blocco della circolazione, ed evita di fonderti la girante del circolatore.È chiaro che per quel giorno, se l'accumulo è freddo, ci sarà l'integrazione da parte del generatore.

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                                  • #18
                                    ti consiglio di lasciarlo stare...
                                    forzando manualmente la pompa la fai girare nel vapore con il rischio di surriscaldarla e fondere la girante...

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                                    • #19
                                      molteplici situazioni

                                      si possono verificare durante la stagnazione di solare termico sottovuoto e piano.
                                      non è possibile una risposta alla tua domanda , se non indichi il dislivello tra punto piu altro della falda dove sono i pannelli e il bollitore (meglio altezza della valvola di sicurezza e vaso esp), presenza di valvola di sicurezza e /o scarico termico (quale temp di taratura?)
                                      il sistema a svuotamente, intrisicamente sicuro verso le sovrapressioni, a mio avviso presenterà il conto con un tempo piu breve. i continui surriscaldamenti a temperature di stagnazione a secco, seguiti dai raffredamenti dei riavvii piu volte al giorno, provocano continue dilatazioni cui vengono sottoposti materiali, attacchi e guarnizioni. e non è impossibile arrivare presto a rotture da snervamento.per quanto il rame sia un materiale eccezzionale, ha limiti come ogni altro metallo. le guarnizioni e or per quanto possano essere certificate anche oltre i 200°c ...
                                      in entrambi gli impianti si può tentare sempre la ripartenza. in taluni impianti a vaso chiuso potrebbe succedere sia impossibile fare ripartire la circolazione finchè l'insolazione non cessa.

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                                      • #20
                                        E chi l'ha detto che in un sistema a svuotamento ci sono o ci devono essere molteplici riavvii in condizioni così estreme? Al limite di riavvio in condizioni per le quali si puo formare vapore ce ne può essere uno... e si può escludere (volendo) anche quello.
                                        PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                        • #21
                                          bhe in genere ogni impianto solare, specie in estate, non è mai in circolazione per tutto il periodo di insolazione.

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                                          • #22
                                            nel mio caso, i riavvi estivi sono uno o due...
                                            uno poco dopo pranzo, quando la quantità di ACS prelevata ha portato la base dell'accumulo sotto i 70° (dagli 80 iniziali); la seconda è se nel pomeriggio integriamo ACS nella piscina o se le docce per la piscina sono molte.
                                            Una terza (occasionale), in caso di lunghi lavaggi della lavatrice con ACS...
                                            Se queste cose vengono fatte alla mattina, zero riavvi; se il riavvio è dopo le 15...16, non è più così forte il dislivello di temperatura.

                                            nel libretto di istruzioni segnalano la possibilità che si può settare per evitare le ripartenze (per evitare il rumore del vapore nell'accumulo). Non è sconsigliato, si può fare.
                                            ciao
                                            Termico a integrazione riscaldamento a pavimento Rotex GSU520, accumulo 500 litri, gruppo pompe RPS3, 5 pannelli piani 11,5 mq (nov. 2007);
                                            FW 2,94 kWp - 12 pannelli policr. S-energy 245W, Inverter Aurora Powerone 3.0 (ago. 2012);
                                            Tilt 16°, Azimuth -20°E, parz. integrato

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                                            • #23
                                              @T-1000: hai parlato di molteplici riavvii al giorno in un sistema a svuotamento. Posto che se uno vuole puo' escludere le ripartenze da secco quando le T sono molto alte (io ad esempio non faccio partire l'impianto se la T pannelli supera 130 gradi), non c'e' motivo per cui i riavvii con pannelli ad alta T debbano essere molteplici. Al massimo ce ne sara' uno in una giornata, poi se la circolazione tiene perche' le T lo consentono il sistema torna a T normali. Se non tiene, riparte non appena la T pannelli risale del DT impostato, senza risalire fino a T altissime. Quindi non ci sono i molteplici riavvii giornalieri a T altissime di cui parli tu.
                                              PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                              • #24
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                                                la sonda legge la temperatura del pannello (specie ore centrali massima insolazione) in ritardo.
                                                (e con il passare degli anni si ossida, bisognerebbe manutenerla e rinnovare la pasta conduttiva)
                                                avrai notato che al riavvio la temp indicata del pannello prima di ridiscendere sale per un attimo.
                                                una lastra di tubi di rame, senza acqua ne vapore d'acqua, al sole, si riscalda molto velocemente, in alcuni punti a temperature superiori di quelle lette dalla sonda che si trova a un lato del pannello.
                                                non volevo gettare allarme. il sistema rotex è ottimo e funziona bene. volevo solo mettere l'accento sul fatto che i sistemi in pressione, secondo me, sono nel tempo piu affidabili perchè esposti a minori stress termici ciclici.
                                                escluso il caso della stagnazione non controllata, e cioè se manca la corrente e la sovrapressione arriva a provocare lo svuotamento, ed allora in quel caso il pannello e le sue connessioni subiscono QUASI gli stessi stress del sistema rotex; normalmente il fatto di essere pieni d'acqua o vapore d'acqua impedisce escursioni di temperaruta fuori controllo.
                                                tutto qua.
                                                se metti una pentola sul fuoco nei punti dove c'è contatto con l'acqua la temperatura del metallo è strettamente sotto controllo. sarà al massimo la temperatura di ebollizione.
                                                se non c'è acqua il metallo è libero di salire a temperature piu alte senza controllo.
                                                tutta qua.

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                                                • #25
                                                  Scusa ma secondo te 15 gradi di DT danno stress termico? Con che DT parte la circolazione negli impianti in pressione? Infine... nelle ore di massima insolazione il pannello o e' pieno perche' serve scaldare l'accumulo (quindi zero riavvii) oppure se ne va in letargo se non c'e' più nulla da scaldare (di nuovo zero riavvii)...
                                                  PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                                  • #26
                                                    In genere in un impianto in pressione il dT varia dai 5 agli 8 gradi (valore preimpostato che trovo in più o meno tutte le centraline che ho usato finora). Ad ogni modo, concordo che lo stress termico dei sistemi sottovuoto è sovrastimato, visto che l'utente medio non è che consumi poi tantissima acqua durante il giorno, e comunque è possibile settare il blocco impianto al pari dei sistemi in pressione.
                                                    Quot homines tot sententiae

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                                                    • #27
                                                      oppure se ne va in letargo se non c'e' più nulla da scaldare (di nuovo zero riavvii)...[/QUOTE]

                                                      il letargo è tutto il metallo che va a temperatura di stagnazione a secco, in piena insolazione ben superiore i 200c°.
                                                      non è proprio letargo. che poi normalmente non accada nulla, siamo d'accordo.
                                                      che poi te imposti che se il pannello va sopra i 130 non lo riattivi sino al giorno dopo, e va bene.
                                                      volevo solo evidenziare questo. che il tipico funzionamento dei svuotamento.
                                                      i 15° di DT come ti ho spiegato prima è la temperatura letta dalla sonda in un punto laterale del tubo di rame.
                                                      la lamiera di saldata ai tubi , i tubi stessi, a "secco" probabilmente si scaldano piu velocemente e raggiungono temp superiori di quelle lette dalla sonda, a secco. poi quando arriva l'acqua tutto va alla stessa temperatura, ed il pannello lavora effetivamente tutto con il il dt che indichi. e la lamiera blu che vedi da fuori dissipa l'irragiamento solare ai tubi.
                                                      ora, io volevo solo evindenziare questo. in rotex ( che è un'ottimo prodotto) non hanno scelto questo tipo di circolazione perchè la preferivano.... ma perchè è imposta dal tipo di accumulo a vaso aperto.

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                                                      • #28
                                                        Originariamente inviato da T-1000 Visualizza il messaggio
                                                        il letargo è tutto il metallo che va a temperatura di stagnazione a secco, in piena insolazione ben superiore i 200c°.
                                                        non è proprio letargo. che poi normalmente non accada nulla, siamo d'accordo.
                                                        Non so se sono ben superiori a 200°, a me sopra 185° la sonda non è mai andata, e c'è anche la dissipazione termica che alle alte temperature si fa sentire. In ogni caso è una salita lenta (il sole non è una fiamma ossidrica... ) seguito da una discesa altrettanto lenta, se nel frattempo l'impianto non è partito (che poi è la stragrandissima maggioranza dei casi), quindi nessuno stress termico pesante.



                                                        Originariamente inviato da T-1000 Visualizza il messaggio
                                                        i 15° di DT come ti ho spiegato prima è la temperatura letta dalla sonda in un punto laterale del tubo di rame.
                                                        la lamiera di saldata ai tubi , i tubi stessi, a "secco" probabilmente si scaldano piu velocemente e raggiungono temp superiori di quelle lette dalla sonda, a secco. poi quando arriva l'acqua tutto va alla stessa temperatura, ed il pannello lavora effetivamente tutto con il il dt che indichi
                                                        Non è così. In tanto nel Rotex (in altri sistemi non so) la sonda è appoggiata all'assorbitore e non ai tubi di rame. Il DT di 15° c'è quando la circolazione è ferma e quindi "a secco": non ci credo proprio che sia un DT solo nella zona della sonda, stiamo parlando di un oggetto immerso nello stesso sole, quindi se ci sono differenze di temperatura tra i diversi componenti possono essere solo di pochi gradi.... Poi quando la circolazione parte l'acqua che circola porta il DT a valori tipicamente ben più bassi di 15° (e comunque sostanzialmente stabili, quindi di nuovo zero stress).

                                                        Questa degli stress termici maggiori che subirebbe un sistema a svuotamento è una cosa già detta e ripetuta più volte su questo forum, ma spesso chi la dice e la ripete si basa su fenomeni che non accadono nella realtà.... perdona la franchezza.
                                                        Ultima modifica di sergio&teresa; 09-10-2012, 10:03.
                                                        PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                                        • #29
                                                          Originariamente inviato da T-1000 Visualizza il messaggio
                                                          ora, io volevo solo evindenziare questo. in rotex ( che è un'ottimo prodotto) non hanno scelto questo tipo di circolazione perchè la preferivano.... ma perchè è imposta dal tipo di accumulo a vaso aperto.
                                                          Non credo proprio ,che lo svuotamento sia una conseguenza dell'aver scelto il vaso aperto , e' una somma di fattori che portano il sistema con il miglior rapporto pregi/benefici ... in pratica si tolgono tutti i problrmi deglii impianti a CF ...... e soprattutto dei grandi accumuli di ACS che decantano e che dopo 2-3 anni sono pieni di calcare , melma , ruggine e scorie che arrivano dall'acquedotto ,etc....

                                                          Aggiungo che non e' neanche vero ,che se ho il vaso aperto, devo avere per forza lo svuotamento , nel mio autocostruito ho lo svuotamento variabile si o no a seconda di come decido farlo funzionare ... d'estate va col pannello sempre pieno e di inverno a svuotamento ,
                                                          altrimenti , ma non ne vedo l'utilita' , potrei mettere lo stesso una serpentina del solare in pressione rispetto al liquido nell'accumulo... come vedi le varianti sono tante....

                                                          poi come ha scritto S&T il pannello piano , piu' di tanti gradi non puo' arrivare perche' ha una bella dispersione e quindi la T di stagnazione e' quella riportata da S&T .... in questo tipo di impianti la cosa importante e' avere un coibentazione che regga quell T .....
                                                          AUTO BANNATO

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                                                          • #30
                                                            ti puoi autocostruire tutto quello che vuoi, lo faccio anche io. ma stiamo parlando di prodotti pronti e commerciale, non di quello che volendo si può fare.
                                                            la stagnazione riportata da S&T, cioè la certificazione standard di un pannello da un ente terzo, avviene a 25° gradi (o giu di li) di temp ambiente e 1000watt metro.
                                                            in estate, specie sulla falda non è difficile superare i 40 e mi pare che si possano avere anche oltre 1000watt metro.

                                                            rotex ha scelto il vaso aperto per via della tecnica del suo accumulo. l'accumulo a vaso aperto rotex esistenva gia prima e in versione non solare. era la cosa piu economica si potesse fare. e non voglio sminuire affatto il prodotto rotex, che ha implementato e perfezionato tale tecnica. che funziona bene.
                                                            se metti una serpentina solare, o meglio uno scambiatore intermedio inserirai nel sistema un salto termico perso.
                                                            la forza di rotex è proprio di non avere perdite di scambio all'accumulo, solo il salto termico accumulo/tubo corrugato che scalda l'acs, che se non lo proteggi gli si deposita il calcare o si immelma come dentro un bollitore.
                                                            conosco bene il prodotto rotex, pregi e difetti. ho semplicemente segnalato una mia perplessità, nata dalla mia esperienza sul campo,
                                                            per la quale segnalavo quello che, secondo me, è un limite di quel prodotto.
                                                            poi se i tuoi pannelli non avranno mai problemi di tenute, rivestimento fuso dei tubi, o altre cose presupponibili da prolungati funzionamenti ad alte temperature, tu sarai certamente felice, a me non cambia nulla.
                                                            rinnovo che volevo solo segnalare che secondo me è un uso anomalo della tecnica solare.
                                                            non replicherò ulteriormente, non mi interessano le polemiche ma solo confrontarmi con altri appassionati.
                                                            con lucidità e pacatezza.
                                                            tutto si può fare. se si vuole.

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