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**marcober** · 28-09-2012, 15:56

Ciao..io mi ero fatto fare una quotazione per un cogeneratore domestico..ma con un consumo di 30 Mega termici anno non conveniva.
A quel tempo non era ancora uscita semplificazione per accedere alla detassazione del gas..senza la quale il sistema nemmeno � immaginabile..
Quindi il consiglio � di iniziare a valutare il fabbisogno termico invernale, di punta e complessivo..
Assorbitore..ma esistono taglie domestiche, alimentate a 90 gradi massimo..con assistenza tecnica in Italia? e comunque, se lo metti, poi conviene alimentarlo con del solare a tubi sottovuoto (o meglio a parabola), che accendere il motore..
Tieni presente che gli asorbitori non sono macchine adatte all ON/OFF..io ne ho uno grande..si parl adi 1 h per metetrlo a regime..le taglie piccole dicono 30 minuti..quindi direi che � ideale per terziario con assorbimenti garantito tutto il giorno..a casa mia l'aria condizionata va quando serve, non tutto il giorno... e comunque quest'anno che ha fatto caldo, ho speso forse 150 euro per condizionare quando serviva..non giustifica certo una spesa dedicata..almeno io la vedo cos�..

**luciopro75** · 03-10-2012, 12:35

ciao marco,
� un po che non ci incrociamo.

urtroppo sulla cogenerazione sono un po a zero, e non trovo molto facile reperire informazioni.

La mia idea era di sviluppare una soluzione per alimentare palazzine da 4-5 appartamenti in su!!!!! Andare a sostituire la caldaia centralizzata e vendere energia caldo/freddo alle unit� abitative. Naturalmente i conti economici devono tornare.
A casa mia, dato che mi piace testare le cose personalmente, ho intenzione di fare il prototipo.

Hai qualche link a cui accedere per reperire qualche informazione

**marcober** · 03-10-2012, 14:37

Ciao..ho un po di dfati sparsi del 2009..al temnpo avevo sentito il Dach-Senertec e Aisin-Toyota..entrambi li trovi al volo su Internet..entrambi aziende disponibili.
Al tempo per� quando chiedevo garanzie su gas defiscalizzato e SSP..cadevano abbastanza dal pero..ora vedo che una delle due sul sito ha messo depliant che contiene conteggi risparmio ogni 1.000 ore di funzionamento..700 euro..calcolati con gas defiscalizzato..
Ai tempi sostenevano che per meno di 2000 ore non conveniva e io eri proprio su quella soglia..ho lasciato perdere..di parlava per� di 15.000 euro..

Mi piaceva anche il Wishpergen, per abitazione singola � piu adatto perch� meno potente e miglior rapporto (secondo me) fra elettrico e termico.. le ore arrivavano a 3.000..ma si parlava di 9.000 euro.

Certo ora col 50% di detrazione..il 55% non lo potevi fare se non levando la caldaia (o scollegandola), ma secondo me poi in estate conviene la caldaia..penso che col 50% il problema viene superato..

Se lo metti, sentiamoci che vengo a vederlo e poi me lo installi..
Nle frattempo � uscita mi pare semplificazione per chiedere la defiscalizzazione del gas..e quindi ora dovrebbe essere tutto piu facile..

COn detrazione+defiscalizzazione+SSP dovrebbe stare in piedi

Unico problema � lo SSP se hai anche FV..devi avvisare GSE..che esce a afre verifica..e poi in base allo storico fa i conti..io l'ho dovuto fare per l'azienda dove ho abbinato FV e Cogen.

Marco

**luciopro75** · 04-10-2012, 13:06

Se lo metti, sentiamoci che vengo a vederlo e poi me lo installi..

wow ho quasi venduto un impianto senza sapere di cosa sto parlando!!!!!

a parte le battute inizio a guardarci.....

ciao e a presto

**Osvaldo** · 07-10-2012, 13:06

Anch'io cerco di capirci qualche cosa di pi�.
Con google ho trovato questi:
Micro cogenerazione domestica.

Microcogenerazione domestica | Impianti Clima
Viessmann - Vitotwin 300: la microcogenerazione domestica di Viessmann
Stirling, il motore della microgenerazione - CASAetCLIMA | Efficienza energetica | Greenbuilding | Architettura sostenibile

**marcober** · 07-10-2012, 17:11

stesso concetto Whispergen..caldaia + stirling..speriamo che i prezzi calino perch� nel 2009 in Italia mi hanno mandato preventivo per 9.000 euro... per� se si calcola detrazione 50% + defiscalizzazione del gas + efficienza 100%...in realt� rientra velocemente..

**luciopro75** · 09-10-2012, 09:31

signori, ma non c� nessuno qui sul forum che ha gia installato qualcosa?????

Se si...si faccia avanti con costi e piani di rientro.

Eventualmente anche qualche tecnico che " si vuole fare un po di pubblicit�" e ci fa vedere esattamente se conviene oppure no!!!!!!

Avanti signori....

**caponord23** · 21-10-2012, 21:09

Originariamente inviato da Osvaldo Visualizza il messaggio

****

troppo piccolo alla fine non conviene se non abiti in una zona fredda dove il termico lo sfrutti parecchio....
1kw di elettrico � troppo poco.....
poi 107% di rendimento,quanto � il rendimento di una buona caldaia a condensazione,che costa meno di 2000 euro?

Note di Moderazione:

Regola 3d): Citazioni integrali o comunque di evidente inutilit� (specialmente tra messaggi consecutivi) non sono tollerate e comportano provvedimenti.

**emanuele.c** · 05-11-2012, 11:46

Io ho trovato questo prodotto interessante... voi conoscete altri prodotti di questo tipo?
Viessmann - Vitotwin 300: la microcogenerazione domestica di Viessmann
Penso che ormai diverse ditte che fanno caldaie si stanno buttando in questo campo, secondo me � questione di tempo, ma ne verranno fuori diversi!

**caponord23** · 05-11-2012, 12:23

interessante.....
insomma....se per quel coso di chiedono 15.000 euro,credimi,non � pi� interessante.

**emanuele.c** · 05-11-2012, 12:25

Non so quanto coster� realmente.. per� ipotizzo che tra costo del sistema, collegamenti idraulici, manodopera eccetera... tra tutto secondo me ad oggi si arriva a quell'ordine di grandezza. Ipotizzo, poi bisogna vedere! Potrebbero essere 13.000 ma anche 18.000, non lo so...

**caponord23** · 05-11-2012, 19:01

quindi come ho gi� scritto,� una bellissima cosa,ma sulla carta.
Io ho appena cambiato la caldaia,montando una Atag (non direi proprio la pi� straccia) pagata 1.700 + iva.....
ad arrivare ai 13/15 o quelli che sono migliaia di euro......per avere un kwh di corrente.....

**emanuele.c** · 05-11-2012, 19:17

1 kW di potenza istantanea, potenzialmente 24 kWh al giorno, ovvero 8.760 kWh all'anno... ovvero un potenziale risparmio dalla bolletta di 2.000 �/anno. Ovviamente la consigliano a chi consuma abbastanza energia elettrica, non certo a chi in un anno consuma solo 2.000 kWh di energia elettrica.

Sicuramente l'elevato costo riserva il prodotto ad un'utenza marginale, ma com'� successo per il FV, pu� essere benissimo che tra 2 anni quel sistema costi la met� e si ripaghi in 4-5 anni...

Se per adesso vogliamo non guardare al di l� della porta della nostra casa, allora hai ragione, � bella ma utile solo per i pochi che possono sfruttare in modo consistente la potenziale produzione di energia elettrica (esempio, chi ha l'illuminazinoe esterna, pompe per piscina, riscaldamento tramite pompe di calore, etc.)

PS. a regime ideale, 6 kW termici e 1 kW elettrico, quel kW elettrico, se lo usi per le pompe di calore, con un C.O.P. di 4, produci altri 4 kW termici... quindi con il metano che la tua caldaia tradizionale impiega per fare 6 kW termici, questa fa addirittura 10 kW termici, il 66% in pi�!

**marcober** · 05-11-2012, 19:34

Emanuele..io consumo 9.000 kwh anno ..mi sono interessato a questo ma anche ad altri sistemi di cogenerazine domestica..ma il tuo apporccio � errato..nel senso che 8760 ore /anno significa produrre 6 kwt H24 in estate..cosa ci fai?

La cogenerazione ha senso se, QUANDO serve il termico, parallelamente produci qualche cosa di elettrico senza perdere sulla resa globale del sistema, che deve essere sempre attorno a 90-100 %..
In tal caso ovviamnete la parte elettrica piu pregiata ripagher� man mano l'estra costo.. ma se ipotizzi un risaprmio/scambio SSP a 0.2 euro/kwt..13,000 euro li riprendi in 65.000 ore...16 anni se fai 4.000 ore di riscaldamento (e sono gia tante)

**emanuele.c** · 06-11-2012, 08:24

Hai ragione Marcober, in effetti ho parlato di "potenziale risparmio dalla bolletta di 2.000 �/anno"
Sicuramente sar� inferiore, a causa del motivo che dici tu.
Il sistema comprende un boiler da 750 LT proprio per accumulare il calore prodotto in caso di fabbisogno elettrico senza fabbisogno termico in quell'istante.
Se nel tuo conto consideri la detrazione del 55%, torni in 7 anni, giusto?

**marcober** · 06-11-2012, 09:15

No, il mio conto sopra � sbagliato perch� non ho considerato il carburante per produrre quel kwh elettrico.

La situazione a confronto � questa:
a) caldaia da 7 kwt che consuma (e quindi rende) 0,1 euro al kwt, cio� 0,7 euro all'ora
b) cogeneratore con ugual resa e quindi consumo, che rende 6 kwt + 1 elettrico, cio� 0,1*6+ 0,2*1=0,8 euro

Il "guadagno" � quel 0,1 euro/ora in pi�. Se riesci a far andare il cogeneratore 3000 ore/anno sono 300 euro. Ci sarebbe da aggiungere la defiscalizzazione del gas ... se usano le tabelle standard della cogenerazione, dovrebbe essere sul 25% del gas usato..diciamo 500 metri cubi defiscalizzati, dovrebbero valere un ulteriore risparmio di 200 euro/anno.
Se risparmio 500 euro anno, con defiscalizzazione 50% rientro in 15 anni, probabilmente la vita utile del sistema.

Io spero come te che nel prossimo futuro il prezzo scenda, in modo da rendere la micro generazione diffuso conveniente.

Penso sia una strada importante da sviluppare.
L'alternativa sarebbe fare tutto con le rinnovabili elettriche e le PDC..tuttavia penso che generare in inverno tutta l'energia EE che serve ora + quella che servirebbe per le PDC in sostituzione delle caldaie, sia impossibile...per cui sistemi come questo ad alta efficienza sono sicuramente la risposta corretta..lasciando poi in estate spazio alla generazione rinnovabile (con sistemi di accumulo di giornata per la notte)
Marco

**umbi** · 10-03-2013, 21:09

Riuppo questa discussione : Ma l'HONDA Ecowill che sembrerebbe molto interessante non � acquistabile e usabile qu� in Europa ?

**caponord23** · 11-03-2013, 18:38

dov'� in vendita? usa?uk?giappone?
a che prezzi?

**caponord23** · 11-03-2013, 19:45

li hanno in Germania distribuiti dalla Vaillant,non riesco a vedere il prezzo.

**umbi** · 11-03-2013, 21:44

Il prezzo della prima versione era 6000$

**caponord23** · 11-03-2013, 22:35

avrei anche un altro dubbio rispetto alla convenienza di questi cogeneratori;
Con quello che costano,molto probabilmente alla stessa cifra si pu� scielgiere un impianto fotovoltaico (chiaro,non tutti hanno il tetto rivolto come serve....)da 4/6 kw,che oggi,ho visto io un offerta per un 6 kw a 11.000 e qualche cosa + iva,differenza che con il fotovoltaico non devo pagare il metano per produrre enrgia,ma tant'�.....

Come � risaputa la tariffe di energia elettrica e gas (solo in italia o anche in altri paesi????) sono a scaglioni,quindi se per ipotesi,consumando 350 metri cubi di gas spendo 250 euro,se i metri cubi diventano 700,sicuramente spender� pi� di 500......

Per la cogenerazione ci sono delle agevolazioni sulle accise,cio� il gas viene defiscalizzato:

Quanto?
i costi a scaglioni rimangono,oppure le tariffa diventa unica per qualsiasi consumo?

Il tutto,viste la taglie � riferito a un utente privato.

**marcober** · 12-03-2013, 17:06

mi pare che gli scaglioni del gas pesino molto meno..
Se cogeneri � defiscalizzato il consumo (forfettario) della parte che genera EE..mi pare diano il 25% del consumo defiscalizzato, che vale circa 50% meno come costo al mc.

Concordo sul solare.. meno male che non lho comprato a suo tempo.

Conto della serva.

COGENERATORE
di solito per ogni ora produce 1 kwhe 3 kwh terrmici..mettiamo pure efficienza 100%
Costo per 4 kwh di metano ..0,4 euro

Per ottenere 1 kwhe + 3 termici abbiamo bisogno di 2 ee + pdc.
Ora, con FV a 2000 euro al kwp+detrazione 36%, il costo medio del kwh fv � 0,04..mettiamo che scambiato costa 0,1..significa che per ottenere la stessa cosa di prima spendiamo 0,2 invece di 0,4

la PDC costa magari anche meno del cogeneratore..di certo meno in manutenzione..di certo dura di pi�..di certo il cop 3 � facile, efficienza 100% del cogen impossibile (ben che vada reale sar� 80%)
Detrazioni fiscali uguali quindi ininfluenti.

Per cui FV+PDC vince 100 a zero..non so dove possano essere utili..forse dove non arriva la rete elettrica..ma quanti ne venderanno? 100 all'anno?

**umbi** · 17-03-2013, 16:46

Ma perch� FV ? E quando il sole non c'� ? La maggior parte dei giorni in cui il "mio" riscaldamento va il sole non c'�. Come fai a fare i conti 100 a 0 ? Anche oggi il FV non ha prodotto niente e i riscaldamento va .... senza produrre corrente naturalmente e ho lu luci e TV accesa. 1kW mi farebbe proprio comodo.

Probabilmente gli oltre 50.000 venduti in Giappone qualche tornaconto l'hanno prodotto visto che l'Ecowill � alla 2da versione e ora lo vendono anche in UK e U.S. ....

E poi PDC con COP 3 con temperature prossime allo zero e riscaldamento a caloriferi voglio proprio vederle

**marcober** · 17-03-2013, 17:01

perch� non � necessario avere una CONTESTUALE produzione di FV e PDC pe rfar quadrare i conti che facco prima.
Infatti se la produzione fosse CONTEMPORANEA, il kwh FV lo dovrei contabilizzare a 0,04 e il vantaggio PDC+FV sarebbe di 1 a 4

Invece pur contando il COSTO dello SCAMBIO, che porta lo 0,04 a 0,1 euro al kwh, comunque il vantaggio � di 2 a 1, vedi post precedente.

Ovviamente se ci sono Paesi dov eil gas costa la meta che in ITALIA, vai a PARI del FV+SSP+PDC..e in USA puo essere il caso.
Se poi ci sono Paesi dove NON esiste lo SSP, allora si potrebbe prendere in considerzione..tuttavia l confronto andrebe fatto fra una caldaia a condensazione+acquisto in rete dell'EE..e vedere in quanti anni rinetra l'investimento della macchina, molto piu alto rispetto all'investimento in caldaia...in Italia al momento non rientra praticamente mai se si consuma meno di 50.000 kwh termici anno... eper avere questi consumi devi avere come minimo la piscina coperta riscaldata tutto inverno..diciamo che non c'� un gran mercato..

**umbi** · 17-03-2013, 17:21

Caldaia a condensazione l'ha comprata un mio conoscente con caloriferi e risparmio rispetto alla precedente mi dice quasi 0

Lo scambio sul posto non esiste pi� ... mi sembra dal 2do conto energia ? Ora che � finito praticamente anche il V cosa sar� ?

**marcober** · 17-03-2013, 17:31

Umbi..fidati..so quel che dico..lo SSP non � mai morto..solo che nel QUINTO CE no era piu compatibile con le TARIFFE OMNI..ma se RINUNCI alle TO (e da oggi ti conviene farlo sempre..e comnque fra 3 mesi il CE � morto), fai tranquillamente lo SSP.

Le cadaie a condensazione non fanno miracoli..certo poi abbinate a caloriferi servono praticamente a nulla..
Chi ha caloriferi, stia col metano e cambi la caldaia solo quando si rompe.. ma la cogenerazione non � certo una buona alternativa, salvo che hai piscina coperta o casa da 500 mq.

**umbi** · 17-03-2013, 17:39

Non capisco perch� .... una centrale elettrica "Combinata" come abbiamo attualmente al max rende all'abitazione il 40% del consumato qu� abbiamo (E mica � detto che non si possa fare di meglio) :

MCHP1.0K2 features Honda�s EXlink (Extended Expansion Linkage Engine),^*1 whose expansion stroke is longer than its intake stroke, resulting in a high expansion ratio for greatly increased thermal efficiency and fuel efficiency. Based on EXlink and Honda�s original sine wave inverter power generation technology, MCHP1.0K2 offers power generation efficiency of 26.3%,^*2 as compared to 22.5% for the previous model. In addition, thanks to its high-efficiency heat circulation system, which thoroughly recovers the heat the engine generates, MCHP1.0K2 offers combined power and heat generation efficiency of 92.0%,^*3 as compared to 85.5% for the previous model. By virtue of these enhancements, as part of a household cogeneration system that includes a water heater, MCHP1.0K2 can help a household save �50,000 in power and heating costs per year.^*4 MCHP1.0K2 also features the world�s most compact design for a cogeneration unit,^*5 making it easy to install in a wide variety of homes.
In 2003, Honda began sales of its first compact household cogeneration unit, which combined a gas engine with Honda�s original sine wave inverter power generation technology. Under the brand name ECOWILL, cogeneration systems composed of the Honda cogeneration unit and a water heater utilizing exhaust heat have been sold by gas utilities across Japan and installed in some 108,000 households.^{*6

Long-life spark plugs and a large-capacity oil tank allow for a maintenance interval of 6,000 hours of use or three years, whichever comes first.}

**marcober** · 17-03-2013, 19:24

Umbi..qui dice che ha efficienza 92%..io i conto al post 23 li ho fatti immaginando efficienza 100%, quindi...eppure non viene fuori alcuna convenienza rispetto al FV+SSp+PDC.
E secondo me nemmeno rispetto a caldaia+rete..salvo appunto che hai richieste di termico molto elevate..per� s efai i conti e mi dimostri il contrario, cambio idea..ma dimmo quanto risparmi, quanto investi, in che situazione lo metti...dire che rende 92 e quindi DEVE essere convennete, nn fa molta strada come ragioinamento

**umbi** · 18-03-2013, 18:48

Anche il fotovoltaico non conviene ... anzi mettiamo una bella centrale a Carbone che costa poco .... per� dato che in certe zone climatiche del GAS non se ne pu� fare a meno tanto vale sfruttarlo al massimo .... Cogenerazione appunto .... visto che di meno costoso attualmente non c'� niente. Quindi converrebbe incentivare anche la micro-cogenerazione .... e poi vinca il migliore

PDC con termosini ? Non funziona .... Scambio sul posto ? Praticamente non c� ..... Giorni (Anzi settimane) fredde senza SOLE ? Ci sono

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Co/tri generazione domestiche parliamo in termini pratici?

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