Per me è comunque un peccato usare l' energia elettrica che comunque vale 10 cent a kwh per fare acqua calda. Con il metano a 1 euro a mq sei sempre a 10 cent a kw termico. Perché complicarsi la vita? Se proprio vuoi potresti installare dei condizionatori in pompa di calore, li trovi anche di marca a meno di 200 euro cad, e ti garantisci il fresco durante l' estate ed un po' di caldo in inverno nelle giornate di pieno sole!

avevo pensato a questa soluzione perchè meno onerosa.
Gli idraulici da me interpellati mi avevano consigliato per il pt 1 pdc da 18000 btu (12000 btu pare sia al limite per 150 m3) e 1 idem per il piano superiore (o 2 pdc da 7000 o 9000 per camera, circa 43 m3 cadauna).
I prezzi più o meno erano sui 2000/3000€,purtroppo..
Se hai esempi da farmi di pdc a basso costo di marca mi faresti un favorone..
sto cercando in rete ma i prezzi sono alti.
secondo te la mi idea è competamente sballata?
Grazie,
Andrea

Non sono esperto, il tuo impianto mi sembra interessante ma complicato, a prima vista direi che hai troppo poco fv per scaldare l'abitazione. Avrai visto la discussione sulle pdc per ACS, io sono orientato a prenderne una perchè consumano poco, mi piace poi l'idea del COP 2.5-3 in base alla temperatura esterna. Ho poi due monosplit inverter nelle camere da letto, mi trovo molto bene infatti non ho ancora acceso il termo, e casa mia non è per niente coibentata. Li ho comprati via internet spendendo poco, pur essendo di marca, si trovano occasioni. L'ottica, non avendo una casa moderna, anzi gli impianti sono ancora quelli di 35 anni fa, è quella di spostare i consumi dal gas all'elettricità, senza rinunciare del tutto al gas, che mi serve per fornelli e per i mesi rigidi.

2000 kwh annui / 12 mesi (che poi in inverno sono 1/3 ) /30 giorni fanno 5 kw al giorno circa di media . 5 kw sicuri in estate, molto meno nei tre mesi invernali piu' freddi. Secondo me riesci a malapena ad utilizzare un condizionatore nei mesi estivi per qualche ora al giorno. Poi è molto difficile far combacciare le esigenze termiche della casa, con il sole.

Il massimo l'ottieni in estate perché quando c'è tanto sole, c'è tanto caldo e quindi avrai bisogno di raffrescare gli ambienti.

in realtà speravo che con l'impianto descritto usando un boiler da 50 lt praticamente a circuito chiuso potrei riscaldare la serpentina dell'impianto del riscaldamento tramite la resistenza da 1200w.
Pensavo,non so se a ragione, di tarare la temperatura interna a 50°c e di far andare l'acqua nei termosifoni h 24,questo perchè credo che essendo il boiler a circuito chiuso,la resistenza non dovrebbe rimanere accesa per molte ore al giorno con consumo non eccesso di energia.Pensavo inoltre di aumentare esternamente la coibentazione dei boiler per diminuire la dispersione della temperatura nel tempo.
La temperatura dell'acqua nel ritorno del circuito dei termosifoni transitando tramite serpentina nel boiler da 100 o 150 lt spero che innalzi un pò la temperatura nel primo boiler dedicato all'acs, o al limite potrei usare la resistenza del boiler.
Grazie per le osservazioni e consigli.

Grazie per la risposta,
Allora .. anche io avevo fatto un calcolo di circa 5 kw giornalieri..
So che nei 3 mesi invernali non produco in eccesso i 5 kw calcolati.
Il conto che ho fatto io,non so se ha ragione, è che complessivamente in un anno vendo al gestore 2000 kw/h che dovrebbe rendermi a 0,12 centesimi credo trimestralmente.
Pensavo quindi di "consumarli" a questo scopo..magari in realtà d'estate continuo a venderla perchè non la consumo e con quella pago quella che consumo in più d'inverno per il mio impianto...un esempio di somma algebrica..
5 kw giornalieri non sono molti (sarebbero circa 4h di funzionamento continuo) ma non credete che applicati ad un circuito praticamente chiuso magari la resistenza non lavora continuamente e magari grazie anche alla coibentazione riuscirei a mantenere la temperatura nell'acqua dei termosifoni a 50° per più ore e quindi andare ad incidere sensibilmente sul consumo di metano annuo.
O no?
Grazie,ancora.

Puoi fare i conti come vuoi, comunque 10 cent per 1 kwh termico sono tantissimi. I conti non torneranno mai. Inoltre l' energia elettrica dell' impianto non è sempre disponibile quando serve, soprattutto in inverno. Te lo dico con cognizione di causa, in quanto ho un ' impianto di 20 kwp, e sto lavorando assieme ad un mio amico frigorista, per mettere in piedi una pompa di calore che assorba l' energia elettrica dell' impianto in tempo reale e la trasformi in energia termica che sarà accumulata in un grosso puffer per essere utilizzata quando serve (la notte). Il problema per ora è la bassa temperatura ottenuta dell' acqua dalla pompa di calore, e quindi le poche calorie accumulabili nel puffer. Tant'è che sembra piu' fattibile comprare con gli stessi soldi dei pannelli solari sottovuoto da dedicare allo scopo..........

Un climatizzatore inverter con pompa di calore e magari un cop elevato a 200 euro? MI MANDI IN PV DOVE LO TROVI?

Delta_fire stai dicendo che hai un eccedenza di produzione rispetto al consumo annuo di 2000 kWh oppure che hai un immissione in rete di 2000 kWh/anno ?
Se dici che l'eccedenza ti rende 0.12 €/kWh direi che è la seconda, quindi annualmente consumi più di quanto produci e l'energia immessa viene valutata come scambiata.

In ogni caso l'idea dello scaldabagno a resistenza per scaldare la casa è un errore sia dal punto di vista economico che ambientale.
In inverno probabilmente l'eccedenza sarà pari a 0, per cui prelevi energia dalla rete pagandola e rischi di salire di scaglione pagandola più di quello che paghi ora.
Inoltre 50 l a 50º servono veramente a poco per scaldare la casa.

Diverso il discorso delle pompe di calore per ACS e per riscaldamento, ma con un impianto da 2.88 kWp ci fai poco (forse per l'ACS sarebbe ragionevole) per cui d'inverno dovresti attingere massicciamente alla rete per alimentare le PDC, di nuovo con incremento degli scaglioni tariffaria (cercati il funzionamento del meccanismo pro quota giorno). Potresti cavartela installando un contatore dedicato alle PDC, con tariffa speciale (credeo sui 0.11 €/kWh).

Forse l'idea migliore sarebbe mettere una bollitore a PDC per l'ACS oppure un solare termico, che ti copre tutto il periodo estivo e ti dà qualcosa anche in inverno.

ciao

Per parma, in qualsiasi supermercato, alla metro su ebay. Al mercatone c'era l'offerta di una pompa di calore (aria-aria) a 99 euro, 9000btu. Certo robba cinese, non a cop 5, ma ormai cop 3 lo raggiungono tutti. A si all' interno anche 2 mt di tubo, raccordi e quant'altro. lo so perché ne ho presa una ed alla fine anche funziona!

Ormai te li tirano indietro, e pensare che per condizionatori di marca gli installatori vogliono anche 1000 euro... Quelli a 99 euro non sono certo inverter, ma con quello che costano... Io ho speso 200 e rotti euro per inverter di marca.

Io l'ho comprata l'anno scorso a 159 a Panorama , montata da me mi va' perfetta per la casetta in campagna , quando vado nei WE la mando soprattutto come riscaldamento....... c'e' una discussione nel fai da te......

Salve,
Grazie per la risposta.
Effettivamente a fronte di un consumo di circa 3100 kw/h annui, con una produzione globale del fotovoltaico di circa 3400 kw/h annui di cui 2000 kw/h annui di immissione e di circa 1400 kw/h di autoconsumo, pensavo di sfruttare proprio i kw/h che immetterei... non immettendoli.. :-) cioè sfruttandoli su base annua per il riscaldamento dei termosifoni.
Speravo che creando una specie di circuito chiuso nel boilier per il riscaldamento ciò mi permettesse di non tenere la resistenza sempre accesa e che quindi anche se a 50° se riuscissi a tenere i termosifoni a 45° 50° per 10/12 ore aiuterei sensibilmente il riscaldamento diminuendo considerevolmente il consumo di metano.Oppure no?

Quindi in realtà hai sovraproduzione di 300 kWh/anno e quella effettivamente ti converrebbe consumarla in modo efficiente, quindi un leggero aumento dei consumi ma in modo utile. L'idea di un boiler a PDC per ACS mi sembra ragionevole.

Se hai 50 l a 50º il riscaldamento se li succhia in 10 minuti, se anche collegassi il boiler col ritorno del riscaldamento al massimo preleveresti fino a 30-40º, dopo di che sarebbe il riscaldamento a scaldare il boiler, fatti i conti di quanto calore sfrutteresti.

E' stato poi detto più volte che 1 mc di gas contiene circa 10 kWh e costa meno di 1 €, anche con un'efficienza della caldaia del 90 % se usi al posto del gas l'energia del fotovoltaico vai più o meno in pareggio come costi di puro consumo. Solo complichi l'impianto e spendi soldi per complicarlo.

ciao

Avendo un fotovoltaico da 20kw e quindi sovradimensionato all'utilizzo che ne faccio, conviene sempre usare la pompa di calore del condizionatore per scaldare le stanze, anche quando non produco energia come di notte?

@ toninon E' stato poi detto più volte che 1 mc di gas contiene circa 10 kWh e costa meno di 1 €, anche con un'efficienza della caldaia del 90 % se usi al posto del gase l'energia del fotovoltaico vai più o meno in pareggio come costi di puro consumo.

scusa ti riferisci in realtà all'energia pagata all'enel e trasformata in calore tramite resistenze, giusto?

non mi tornano i conti, se un Nm3 ha un P.C.I. di circa 35MJ equivalente a 9700KWh e costa 1€, con un € compro 5 kWh di corrente, che diventano 10 con una PDC a COP 2, e 15kWh con una PDC a COP 3 ( senza FV)

Se ho un FV e godo del conto scambio, autoconsumo al 50% e sull'acquistato recupero un 50% ( conservativamente).

Quindi il mio costo enel si riduce dal 50% circa ( solo conto scambio) al 75% (conto scambio + 50% di autoconsumo).

in condizioni normali quindi con un € comprerei da 10 a 20 kWh, che convertiti con una PDC a COP 2,5 (conservativamente) mi implicherebbe una produzione di calore compresa tra 25 e 50kWh.

da qui sembrerebbe che scaldare con le PDC convenga anche di notte, se si ha un certo sovradimensionamento in grado di alimentare il conto scambio.

Se c'è un errore nei miei calcoli fammelo notare, grazie.

Chiaramente mi riferivo alle condizioni di Delta_fire, quindi utilizzo di energia che altrimenti sarebbe retribuita come eccedenza, quindi al costo minimo del kWh, credo sia il prezzo zonale intorno a 0.08 €/kWh. Naturalmente per l'uso indicato da delta_fire, quindi bollitore a resistenza.
Per le pompe di calore ho già detto altrove che in realtà sono sistemi di prelievo dell'energia dispersa nell'ambiente, di fonte solare, per cui sono equiparabili ai pannelli solari termici, fatto salvo i rendimenti e le diverse condizioni d'uso.

Che vuol dire che il tuo costo ENEL si riduce ? Se aggiungi un consumo la spesa per l'elettricità di sicuro aumenta, fotovoltaico o no. Per verificare di quanto devi confrontare con la situazione senza quel consumo aggiuntivo.

Ci sono diverse situazioni relative a prima di aggiungere il nuovo consumo (naturalmente la situazione può essere mista). Sempre assumendo che il consumo aggiunto sia in autoconsumo istantaneo del fotovoltaico

1) Sono in scambio sul posto in condizione di eccedenza, cioè annualmente immetto più di quanto consumo, come i 300 kWh/anno di Delta_fire.
In questo caso i 300 kWh mi rimarrebbero utilizzabili in futuro, ipotizzando di non usarli mai (e di farne richiesta al GSE) mi verrebbero pagati al prezzo zonale medio (se non erro), circa 0.08 €/kWh, in realtà sarebbero anche soggetti a tasse quindi varrebbero anche meno, secondo la propria aliquota massima dell'IRPEF, se fosse il 27 % varrebbero circa 0.08 * 0.73 = 0.06 €/kWh
Se i 300 kWh li uso non mi verranno pagati, quindi il consumo mi costa 0.06 €/kWh appunto. Questa situazione è quasi identica alla situazione di chi ha il V conto energia per qualunque consumo. In quel caso l'energia immessa viene valutata 0.082 €/kWh (probabilmente stessa tassazione, è da chiarire) che è la differenza tra tariffa omnicomprensiva e premio autoconsumo.

2) Sono in scambio sul posto senza eccedenza, cioè consumo più di quanto immetto. In questo caso se aumento ulteriormente il consumo questo andrà ad erodere l'energia immessa e quindi la restituzione dello scambio sul posto. Il conto non è semplice, diciamo che sia circa l'80% di quanto spendo, comunque sempre più di 0.08 €/kWh (niente tasse), potrebbe essere significativamente di più se il prelievo è molto maggiore dell'immesso.

Il costo dell'energia termica da gas metano possiamo approssimarlo a 0.10 €/kWh, quindi nel caso (1) effettivamente è superiore al costo dell'equivalente energia elettrica ma solo di 0.04 €/kWh, il che vuol dire che sfruttando quei 300 kWh di eccedenza risparmierei nel solo consumo annuo 0.04 * 300 = 12 €. Negli altri casi sarei vicino al punto di pareggio o peggio.

Se poi il prelievo di energia elettrica aggiuntiva non avviene puramente in autoconsumo allora si và ad erodere sempre la restituzione dello scambio sul posto, quindi si rientra nel caso (2). Tranne che per il V conto energia, in quel caso niente SSP, il consumo aggiuntivo si aggiunge a tutto il consumo standard, quindi và valutato nello scaglione tariffario massimo della propria bolletta.

Ci sono però i costi impiantistici da aggiungere al bilancio, che lo fanno diventare quasi sempre non conveniente economicamente.

Il punto però è che qualunque cifra io spenda per consumare l'energia elettrica con una resistenza spenderei molto di meno (di solito si valuta a COP 3, quindi 1/3) se la consumassi con una PDC. I costi impiantistici sono superiori, ma con qualche anno ci si può rientrare.

ciao

PS
Quella valutazione dell'energia del metano si riferisce allo Sm3, cioè standard medio cubo alla temperatura di 15º. In realtà la valutazione andrebbe fatta per il GN, gas naturale, che è quello immesso nei metanodotti e non è metano puro ma un miscuglio di gas. La composizione esatta dipende dalla fonte (Russia, Algeria,...), se non sbaglio nelle bollette c'è una compensazione in proposito.

Un boiler a resistenza costa 150 forse meno e dura sicuramente 20 anni senza manutenzione, una PDC costa 1000 euro installata e non sappiamo la durata e la manutenzione , puo' essere detratta al 50% , se si usa solo la eccedenza di produzione non so cosa convenga di piu' ... ricordiamoci che tutto questo entusiasmo verso la PDC che d'inverno , proprio quando c'e' meno produzione e piu' bisogno di caldo , vanno con COP inferiore vicino a 1 se la esterna e' minore di 7° , quindi la soluzione di delta fire non e' malvagia , solo che di inverno , visto che c'e' il riscaldamento acceso potrebbe chiudere proprio la produzione di ACS della caldaia , perche' i boiler sarebbero tenuti caldi dal circolo del riscaldamento e da quel poco che da' il FV.....

Salve,
Stavo valutando se eventualmente nel boiler da 50 lt (che teoricamente dovrebbe essere a circuito chiuso) che dovrebbe servire per riscaldare l'acqua in transito dei termosifoni mettere glicole invece che acqua.
Questo credo dovrebbe aumentare la "resa".
Inizialmente avevo pensato di usare una resistenza direttamente su uno scambiatore di calore,eliminando il liquido.
Il dubbio che ho è questo:
dicevo appunto che l'enel dovrebbe "rendermi" 2000 kw/h (o pagarmi l'equivalente in euro,a cifra minore di quella che io la pago) che io immetto in rete annualmente,chiaramente più nei mesi estivi che quelli invernali..
Ho fatto una stima per la quale dovrei immettere nei mesi novembre,dicembre ,gennaio circa 270 kw/h complessivamente.
Chiaramente sono pochi per scaldare delle resistenze e sarebbe costosissimo.
Se invece il "rimborso" è su base annua credo,forse a torto perchè non comprendo bene i meccanismi,che i i 2000kw/h (o l'equivalente in euro) che io immetto potrei "consumarli" anche nei periodi che non produco molto.
E in questo caso la cosa potrebbe farsi interessante..
Sto cercando,ma per ora non l'ho trovato,il modo per il quale la resistenza da 1200w "vada" a livelli..
Cerco di spiegarmi meglio.
Al momento che il liquido del boiler da 50lt ha raggiunto la temperatura la resistenza stacca,ma vorrei in modo che se la temperatura cala per esempio da 50° a 45° la resistenza parta per esempio a 700-800w..stile pdc in funzione inverter..
Credo non sia facilissimo...
In sintesi cercherei di ottenere il massimo con il minimo... :-)
Se avete idee o chiarimenti..grazie...so che potrei aver detto castronerie... :-)
per quanto riguarda il prezzo di un boiler termoelettrico da 80 lt con resistenza da 1200w e serpentina siano sotto ai 200 €

Per la questione tecnica : http://www.energeticambiente.it/tecn...-serie-11.html

Per lo SSP non hai capito bene , il maggior guadagno lo fai se usi della tua , se pensi di stornare quello che ti avanza d'estate di inverno recuperi circa la meta' 2kwh immessi x 1 kw consumato.....

Cioè la restituzione dello SSP sarebbe il 50 % di quanto speso per il prelievo ? Da dove salta fuori questa, io ho sempre sentito valori intorno all'80 %.

Ma davvero vogliamo fare il riscaldamento in questo modo, con un bolitore elettrico a resistenza ed un impianto da meno di 3 kWp ?

Delta_fire se prelevi più di quanto immetti sei nella situazione di usufruire dello SSP, da quel che sapevo (i conti esatti sono complessi e non li ho mai fatti) recuperando buona parte della spesa di prelievo. In queste condizioni sei nel caso (2) che dicevo sopra ed in pratica usare l'energia elettrica ti costa di più del metano. Se usi GPL o gasolio la cosa è un pò diversa ma in ogni caso la convenienza potrebbe esserci per pompe di calore, non con la resistenza, magari vai in prelievo oltre l'immissione però perchè 3 kWp sono pochini, tolto il consumo base di una casa.

Comunque fatti un pò di conti, magari vai nella sezione "Aspetti economici..." e guardati un pò di discussioni sullo SSP.

ciao

A parte che c'e' chi storce il naso se faccio il conto al kwh perche lo vuole in euro ... ma per me se il kwh 'avanzato' e immesso mi viene retribuito a circa 8 cent e il kwh che consumo lo pago 20 per me e' meno del 50% , poi posso sbagliarmi..... e se tra l'altro me ne consumo tanti , poi non ho immissione da poter recuperare lo speso... il tutto col vecchio SSP ; col V°CE dovrebbe essere ancora piu' incentivato a consumare della sua....

poi aggiungo che il boiler a PDC non e' miracolosa per scaldare ACS d'inverno.... nessuno di tutti gli entusiastici che la stanno proponendo in queste discussioni l'ha installata e quindi siamo solo sulle supposizioni e sui dati delle schede tecniche che utilizzano T di 7° minime .....

grazie spider 61,
vista questa soluzione che per il rapporto qualità prezzo credo sia la migliore.Relè crepuscolare 24V DC per impianto solare eolico

Per quanto riguarda lo ssp..purtroppo hai ragione..
I miei 2000/2100 kw/h immessi in rete mi vengono pagati con un compenso di circa 230 €, i quali "mi consentono di acquistare" circa 1700 kw/h dall'enel.
Resta da capire,ma creso sia complicatissimo, se
a) questi kw/h, circa 19 kw/h (1700kw/h /90giorni) giornalieri, sono sufficienti alla mia bisogna
b) non mi conviene fare nulla, e "utilizzare" i proventi dello ssp per ammortizzare le bollette enel e stop.

:-)

Spider se il kWh me lo valutano 8 c€, vuol dire che se non lo immetto e lo consumo il consumo mi costa 8 c€. In realtà se ne chiedo il pagamento come eccedenza o sono nel V CE me lo valutano 6 c€. Fine del discorso.

Sono d'accordo anch'io che farsi pagare un'eccedenza del genere è insensato, ma forse è meglio ad esempio installare un climatizzatore aria/aria da poche centinaia di euro, quello mi aiuta anche di più per il riscaldamento e mi consumo 1/3 circa.

Se poi come è il caso di Delta_fire si tratta di restituzione SSP, valutata in 11.5 c€/kWh, tutto l'ambaradan da lui proposto si riduce ad andarci in pari o perderci qualcosa. Dal punto di vista ambientale l'uso della resistenza è un obbrobrio comunque. Ripeto valutiamo qualcosa come il NUOS o un climatizzatore ambientale aria/aria.

Comunque il NUOS evo ha caratteristiche migliori di quelle che dici: Nuos 80?110: lo scaldacqua a pompa di calore Nuos Ariston, il COP a 7º è 2.6, per quello con split è 2.9, e dal grafico si vede che rimane sempre superiore a 1.7, fino a -2º. Se lo si fà andare di giorno và appunto in autoconsumo e la temperatura in molte zone d'Italia sarà superiore anche a 7º quasi sempre.

Delta_fire, l'iventiva e la sperimentazione vanno benissimo, però bisogna valutare i possbili costi/benefici così ci sarà soddisfazione realizzando qualcosa.

ciao