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  • #1

    portata...

    Leggendo le varie disucssioni e' gia stata affrontata diverse volte , ma vorrei sapere da chi ha piu' occhio di me se dalle foto che ho fatto si riesce a determinare "spannometricamente" la portata del ruscello/torrente.

    Mi serve per farmi un'idea di massima sulla fattibilita' della cosa...

    Ciao
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    Tag: Nessuno
  • #2
    Buongiorno energiazzurrra,
    determinare la portata di un corso d'acqua da una foto nn e' corretto.
    Molti fattori intervengono nella determinazione del dato, ad iniziare dalla stagionalita'.
    Aldila della portata mi pare di capire che cio' che manca e' il salto ..........
    ciao car.boni
    Acqua, sole e vento. La natura per l'energia pulita.

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    • #3
      Interpretare delle foto per avere dei riscontri matematici , non e' di sicuro corretto , ma comunque puo' dare un'idea del contesto generale.

      Le foto riprendono l'ex punto di presa di un vecchio mulino diroccato, il che fa supporre comunque che malgrado le brevi ed intense piene stagionali , vi sia comunque un flusso quasi costante d'acqua .
      Lo stesso che alimentava il mulino anni fa.
      Il salto e' piuttosto modesto , classico dei mulini ad acqua.
      Stando alla CTR e' di circa 6 metri.

      Il mio interesse , era ovviamente nel riattivare questo mulino , e in via del tutto empirica conoscere le potenze in gioco, per valutarne la pre-fattibilita'.

      Ciao

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      • #4
        Ciao Energiazzurra,
        in linea puramente teorica le potenzialita' esistono ma per poter definire la fattibilita' e' necessario fare studi piu' approfonditi.
        Una prima indagine la potresti fare se nelle vicinanze esiste una stazione di misura ARPA da cui attingere dati storici di portata e rapportarli al Tuo bacino.
        buon lavoro.
        ciao car.boni
        Acqua, sole e vento. La natura per l'energia pulita.

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        • #5
          Ciao Azzurra,

          concordo pienamente con Carboni, solo con dati certi potresti avere un'idea della produttività. Ti posso però anticipare che i mulini di solito non avevano potenze molto elevate, 10-50 kW circa. Quindi l'idea di riattivarlo è più che buona e di solito è fattibile ... però la strada che ti ha suggerito Carboni è l'unica per avere delle certezze.

          Mat

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          • #6
            Condivido le osservazioni di Carboni che saluto.
            Una valutazione molto, molto spannometrica, e relativa al solo momento nel quale la foto è stata scattata, si potrebbe fare a condizione che tu faccia apparire nella immagine uno o due oggetti di dimensioni note, o meglio, faccia la misurazione della larghezza in una posizione che indicherai.
            Nel forum, ed in particolare nelle prime pagine del thread "progetto volontariato Congo -Sud Kivu" trovi una descrizione completa di un metodo per la misurazione delle portate, a condizione che tu abbia, a monte o a valle almeno un tratto di torrente con il letto uniforme e regolare. Bastano alcune decine di metri.

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            • #7
              Io ti consiglio di cercare anche un punto singolare come una strettoia, od uno sfioro, dove puoi farti un'idea un pò più chiara della portata istantanea in alveo. Magari con qualche semplice formuletta di idraulica puoi anche farti un calcolo analitico.
              Poi, per fare indagini più approfondite, devi sentire quantomeno chi ha in gestione il corso d'acqua e così qualche indicazione puoi averla.
              Ciao e Buon lavoro!!
              Se non si agisce, non è possibile alcun progresso e non può essere corretto nessun errore... Dalai Lama

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              • #8
                Grazie , a tutti per le risposte, per quanto riguarda ARPA purtroppo non c'e' nessuna stazione , e quindi non ci sono misure certe... non so , e non credo ci sia degli annali idrologici riguardo questo torrente...
                Avevo pensato ad uno stramazzo , per le misure , ed a parte la lunghezza che deve coprire l'alveo (circa 3 metri) , occorre anche avere un'idea sul dimensionamento ....

                Tanto per avere un'idea di massima secondo voi siamo sopra o sotto gli 0.5 m3/sec ?

                Provero' anche verificare se vi sono restringimenti lungo il suo percorso ....

                Si riescono a trovare i vecchi disegni o planimetrie per quanto riguarda la parte idraulica di un vecchio mulino ?
                Dove posso trovarli eventualmente ?

                Ciao

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                • #9
                  Così posta la domanda, una risposta rimane un azzardo.
                  Se facciamo alcune ipotesi i valori potrebbero essere:

                  Larghezza alveo torrente 3 m (ma più probabilmente potrebbe essere 4)
                  Profondità media vena d'acqua 0.07 m
                  Velocità corrente 1 m/sec
                  Da una semplice foto è molto difficile valutare la velocità, ma con profondità così ridotte e disturbate dalla presenza di pietrame, non può essere elevata.
                  Q= 3x0.07x1= 0.21 m3/sec

                  Se quelli che cerchi sono testi storici, eccoti un breve elenco di cose che puoi trovare sul web:

                  Memoria_sul_le_ruote_idrauliche_a_pale_c.pdf
                  Testo del 1838 di Enrico Dombrè che tratta le ruote Poncelet, con ampi riferimenti all'opera dell'inventore

                  Meerwarth 1935_Gesamt.pdf
                  Testo del 1934 in tedesco molto bello e curato, zeppo di diagrammi e disegni di K. W. Meerwarth

                  Integrazioni per legambiente-mulino a ruota idro.pdf
                  Una interessante esperienza di riattivazione di una ruota storica, mulino Sari, Dovera di Cremona.
                  Ultima modifica di Wilmorel; 22-11-2012, 21:11.

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                  • #10
                    Wilmorel , ti ringrazio della risposta , che sostanzialmente rispecchia la mia stima di massima e che non sono molto allettanti.... vedremo di fare alcune misure piu' approfondite.
                    Ti ringrazio per i link , molto interessanti , e sicuramente li utilizzero' ma ero interessato ad eventuali planimetrie sulla opera di presa che non esiste piu..... a chi devo chiedere Genio civile o al Comune ?

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                    • #11
                      Potresti procedere per gradi successivi.
                      Cercherei anzitutto sulle vecchie (storiche) tavole IGM al 25000 o meglio a 10000.
                      Sono estremamente accurate e riportano informazioni datate all'inizio del secolo scorso.
                      Librerie tecniche od universitarie dispongono normalmente di una vasta collezione di cartine IGM della zona.
                      Se hai delle oggettive difficoltà a reperirle, prova sul sito Geoportale Nazionale, dove le tavolette sono "visionabili"
                      Potrebbero però essere "troppo" aggiornate
                      In ogni caso, anziani geometri che operano in zona le posseggono sicuramente.

                      Cercherei quindi al Catasto, o meglio all'ente che si è funzionalmente sostituito, cioè la Agenzia del Territorio, ovviamente disponendo dell'indirizzo della località.

                      In comune, all'ufficio tecnico, dispongono sicuramente di una o più mappe storiche a larga scala di tutto il territorio. Se l'impiegato/funzionario è cortese o responsabile, non dovrebbe essere difficile ottenere lo stralcio dell'area che ti interessa in copia.
                      Ricordo di avere visto in comune carte ottocentesche del territorio incorniciate e affisse come quadri o poster alle pareti, con pura funzione estetica.

                      Agenzia del Territorio - Catasto terreni

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                      • #12
                        Dalle foto direi qualcosa di più dei 210 l/s ipotizzati da Wilmorel.
                        Un dato utile potrebbe essere la superficie del bacino sotteso. Certo manca la piovosità (di solito in Italia compresa tra 600 e 900 mm/anno) ed il coefficiente di deflusso (mediamente tra 0,3 e 0,7) oltre che la distribuzione delle portate del corso dell'anno ma è comunque un elemento in più per capire almeno gli ordini di grandezza.

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                        • #13
                          Originariamente inviato da idrotec Visualizza il messaggio
                          Dalle foto direi qualcosa di più dei 210 l/s ipotizzati da Wilmorel.
                          Un dato utile potrebbe essere la superficie del bacino sotteso.
                          Grazie per la Risposta idrotec , ma come faccio a calcolare "la superfice del bacino sotteso" ?
                          Per la piovosita' vi sono alcune centraline arpa in zona e non dovrebbe essere un grosso problema trovare dei dati....

                          Wilmorel , grazie per le dritte , ho trovato qualcosa al catasto , o meglio compaiono le particelle del canale d'adduzione , ma non di piu'... che comunque attualmente non esiste piu'... (probabilmente si e' chiuso o lo hanno chiuso ) Ho provato anche con il geopartale nazionale ( che e' spettacolare.... manca che ti faccia solo il caffe') ma le cartine IGM probabilmente sono troppo aggiornate perche' non compare nulla tranne che l'edificio...

                          Ciao

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                          • #14
                            Per calcolarti il bacino devi reperire una cartografia a curve di livello di tutta la zona a monte del punto di presa ed individuare le linee di confine con i bacini di altri corsi di acqua (espluvi o creste per intenderci); l'are ricompresa dentro queste linee è il tuo bacino. Se non hai dimestichezza puoi rivolgerti ad un ingegnere o ad un geologo.

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                            • #15
                              il calcolo del bacino dovrebbe essere un valore oggettivo,invece purtroppo per taluni è solo e unicamente soggettivoerchè in italia è così?

                              Commenta

                              • #16
                                Scusa , ma non ho capito cosa vuoi dire....
                                Ho provato a dare un'occhiata alle "curve di livello" ma non e' proprio cosi' semplice come pensavo....

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                                • #17
                                  Originariamente inviato da idrotec Visualizza il messaggio
                                  *** Citazione quasi integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

                                  A titolo informativo supponendo di avere un bacino di 100 km2 (tanto per fare i conti pari ) una piovosita' di 700 mm/anno ed un coefficente di 0,5 a quanto corrisponderebbe il deflusso ( o comunque la portata teorica ) del fiume ?
                                  Quale formula si usa ?
                                  Ultima modifica di nll; 12-02-2013, 04:29.
                                  Ciao,


                                  -Illo41100-

                                  Commenta

                                  • #18
                                    Cominciamo col dire che 100 kmq sono 100.000.000 mq e che 700 mm/anno equivalgono a 0,7 mc/mq*anno quindi avrò che in un anno nel mio bacino cadono precipitazioni per: 100.000.000 mq x 0,7 mc/mq = 70.000.000 mc che moltiplicati per un coefficiente di deflusso di 0,5 sono 35.000.000 mc che passano in un anno nella sezione di interesse.
                                    Ora in un anno ci sono 365 giorni x 24 ore x 3.600 s = 31.536.000 s
                                    Quindi la portata media sarà: 35.000.000 mc : 31.536.000 s = 1,1 mc/s o 1.100 l/s.
                                    Idrotec

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                                    • #19
                                      Grazie idrotec , per il tuo chiarimento .
                                      Se io quindi volessi valutare la portata _media_ giornaliera avendo a disposizione le precipitazioni giornaliere dovrei utilizzare lo stesso sistema di calcolo ma riferito a 86400 secondi ? ( un giorno)

                                      Se fosse cosi, la cosa mi lascia un po' perplesso .... come si puo' affermare che l'afflusso meteorico venga fatto defluire in un solo giorno....?
                                      Ciao,


                                      -Illo41100-

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                                      • #20
                                        Infatti non puoi trovare la portata media giornaliera in quel modo. L'idrologia è una materia complessa non sintetizzabile con una sola formula.
                                        Con il calcolo proposto da idrotec hai un'idea, peraltro molto approssimata, della portata media annuale che potresti avere in un certo punto di un corso d'acqua.
                                        Tutto dipende dalle caratteristiche del bacino, gli invasi, la permeabilità delle vare aree, la lunghezza delle aste e quindi i tempi di corrivazione, l'evotraspirazione, la presenza di vegetazione, la temperatura, le condizioni di bagnamento dei giorni precedenti, dagli ietogrammi ecc. ecc.

                                        Più grande è il bacino e più si complicano le cose.
                                        Ci sono ottimi software, anche gratuiti, per fare questi calcoli.

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                                        • #21
                                          Se hai utilizzato valori di precipitazione e coefficiente di deflusso attendibili, cioè valori medi rilevati su un lungo periodo, quella che hai è la portata media a prescindere dalla lunghezza del periodo considerato. Poi è evidente che l'idorologia è una materia complessa come ti ha già detto itus e le portate sono di solito variabilissime all'interno di uno stesso anno e abbastnza variabili tra un anno e l'altro. Quindi, se quel valore lo considero come media su 10 anni sarà molto attendibile; se considero su un singolo anno avrò un idea dell'ordine di grandezza ma devo essere consapevole che nell'anno siccitoso (o talvolta in quello successivo a quello siccitoso) posso avere delle portate anche molto minori e viceversa per l'anno molto piovoso; infine se lo considero su un singolo giorno è evidente che non avrà alcun valore pratico perchè nel giorno di piena posso avere portate 100 volte superiori a quella media mentre nei periodi di magra alcuni corsi d'acqua possono essere completamente asciutti.

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