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**Peppotto** · 23-10-2013, 17:44

Hai trovato da solo la soluzione ai tuoi problemi

Secondo me il sistema a pavimento � molto congeniale alle tue esigenze, tranquillo lo potrai regolare al meglio alle tue esigenze senza aprire le finestre in inverno... Purtroppo per deumidificare sarai costretto a mettere degli elementi puntuali per far condensare l'acqua o con split o ventilconvettori. Entrambi hanno lo stesso principio... Dato che la tua costruzione sembra veramente ben fatta ti consiglierei di coadiuvarla con uno scambio termico con il terreno... Scambio geotermico superficiale. (sempre se hai a disposizione di terreno nelle vicinanze di casa) Questo sar� utile sia di inverno che di estate se debitamente realizzato e proporzionato.... Il costo non � elevato e non ti servono altre macchine, ma solo valvole a 3 vie e centralina di controllo... Per soluzioni fortemente coibentate aiuta tantissimo a contenere i gi� parchi consumi

Saluti

**onipip** · 23-10-2013, 18:57

Originariamente inviato da Peppotto Visualizza il messaggio

Hai trovato da solo la soluzione ai tuoi problemi

Grazie per la risposta rapida

In effetti sono settimane che continuo a cercare info in giro, e mi sono fatto un documento di raffronto con indicati pro e contro di ogni soluzione... alla fine ha vinto l'energia elettrica per due semplici motivi: � facilmente generabile anche con mezzi "casalinghi" (es. montando un alternatore sulla cyclette della moglie

), inoltre l'energia prodotta in eccesso pu� essere immagazzinata con una facilit� maggiore (batterie) rispetto agli altri sistemi.

L'unico dubbio che ho ancora � se in una casa del genere ha senso montare un riscaldamento a pavimento: continuando a gironzolare per il forum ho trovato un post di Jekterm (quotato da marcober) nel thread "Rendimento PDC + solare termico + FV", post #664, che dice:

Originariamente inviato da Jekterm Visualizza il messaggio

Se le dispersioni dell' abitazione sono realmente bassissime il "classico" pavimento radiante non serve a niente e addirittura potrebbe essere poco confortevole

Quindi mi chiedo: ha senso spendere un (tanto) tot per il riscaldamento a pavimento, quando con un terzo della spesa per impianto posso scaldare con gli splitter? E' vero che il primo genera (forse) un comfort maggiore mentre il secondo muove aria, ma il secondo ha molta meno inerzia termica e, forse, e' piu' controllabile rispetto al primo... e quei n-mila euro risparmiati potrei usarli per la tua idea:

Originariamente inviato da Peppotto Visualizza il messaggio

Scambio geotermico superficiale

Non conoscevo questa tipologia di impianto, e devo dire che e' molto interessante... hai qualche marca di riferimento?

**Peppotto** · 24-10-2013, 19:28

Ti anticipo che non ho avuto esperienza su impianti di riscaldamento a ventilconvettori su soluzioni di classe A o A+... Ma ragiono con la fisica elementare. Dico proprio in base ai principi elementari della termodinamica. Tanto pi� lentamente riscaldo un Sistema Isolato tanto pi� posso abbassare la temperatura del fluido termovettore (che sia aria o acqua) che utilizzo per scaldare il sistema stesso. Questo ha notevoli vantaggi tra i quali:

1) Il risparmio energetico in quanto, considerando l'insieme, si spende meno energia in quanto si lavora con energia a Bassa Entalpia (paragonato ad un qualunque sistema che lavora su temperature pi� alte). Spiego: se io lavoro su una temperatura sull'acqua a 22� rispetto ad un sistema ad aria con temperatura a 35�... Il saldo energetico dal punto di vista fisico � pi� a favore di quello ad acqua.

2) Potendo lavorare con una temperatura pi� bassa dilazionata nel tempo ... si possono utilizzare fonti energetiche che solitamente non possono essere utilizzate. Esempio: se io stendo un semplice tubo, lungo a sufficienza, nel giardino della villa e lo interro sotto un lauto strato di terreno (o meglio ancora in fase di realizzazione sotto lo scavo dell'abitazione) e ci faccio passare dell'acqua (la stessa acqua che utilizzo nell'impianto a pavimento) di estate riuscirei a raffrescare (quasi totalmente se ben progettato) senza pompa di calore poich� il calore nella casa verrebbe ceduto al terreno o fondazione e mi tornerebbe nell'impianto di una temperatura di qualche grado inferiore alla mandata (basterebbero 15-16 gradi nel ritorno) ... ma quel "qualche grado" fa la differenza quando si ragiona a bassa entalpia... Tanto pi� la costruzione � coibentata tanto meno � il delta t di temperatura che mi serve per raffrescare. Se pensi che un sistema ad aria porta la temperatura del fluido vettore (gas nei ventilconvettori) a 5-6 gradi per raffrescare l'aria...

3) vi sono altri sistemi di recupero ed integrazione anche invernali con l'entalpia bassa... che vanno ben oltre il tradizionale

Lo svantaggio � che se in casa si crea un carico termico interno eccessivo (tua moglie inizia a cucinare a manetta con il forno per farti una sorpresa o inviti un bel p� di tuoi amici a vedere la partita di pallone) il forno o il corpo dei tuoi amici producono un carico termico interno al sistema che se � fortemente coibentato non riesce a smaltire... L'impianto a pavimento cos� come te l'ho descritto � un impianto lento (molto lento) e fino a che reagisce per smaltire il calore all'esterno ne passa di tempo.. quindi fai prima ad aprire le finestre

Ma questo � nei casi estremi...

Ma ti chiedo cos'� pi� fastidioso aprire le finestre per qualche minuto solo quando si creano eventi eccezionali (5%) ma spendere molto meno per riscaldare o raffrescare per il resto del tempo (95%) ... oppure spendere pi� in energia per il 95% del tempo per avere anche un comfort totale (non apri le finestre) in quel 5%...??

De gustibus

)

Saluti

**onipip** · 24-10-2013, 20:17

Originariamente inviato da Peppotto Visualizza il messaggio

ragiono con la fisica elementare

Ragionamento impeccabile, nulla da obiettare.
Ti faccio i miei pi� sentiti complimenti e ti ringrazio per i chiarimenti, soprattutto per la tua disponibilit�.

Ti rubo un'altro minuto per chiederti un'ultimo consiglio.
Considerando l'elevato isolamento della casa, pu� un impianto a collettori solari di dimensioni "standard" (5mq o gi� di l�) risultare sufficiente a coadiuvare il riscaldamento a pavimento? Seguendo il tuo ragionamento, una volta che l'impianto � a regime, il volano termico dovrebbe risultare talmente elevato che la (poca) energia del sole invernale immagazzinata nel bollitore potrebbe essere sufficiente a mantenere la temperatura richiesta, limitando molto l'accensione della PDC.

1) il ragionamento ha senso
2) il ragionamento ha senso ma i mq necessari sono molti di pi� (10? 15?)
3) ho detto una cavolata e mi ritroverei con l'ACS a temperatura troppo bassa perch� costantemente raffreddata dal pavimento

Grazie mille ancora per la disponibilit�.

**Peppotto** · 24-10-2013, 20:30

Il ragionamento ha senso. Se mi serve una temperature dell'acqua a pavimento sui 22� (per una casa con pochissima dispersione � plausibile) mi basterebbe avere una resa per i collettori su quella temperatura... (pi� abbassi la temperatura di progetto meno sono le dispersioni soprattutto per quanto riguarda il sistema colletori solari), ma prima di tutto dovrai sapere sin nei minimi termini la richiesta di kW termici orari dell'abitazione per poter dire quanti mq ti bastino... Molto probabilmente sono troppo pochi 5 o 10 mq... Per ci� che concerne L'ACS io ti consiglio di effettuare uno studio approfondito sulla convenienza tra collettori solari contro pompa di calore che non � per nulla scontato che sia a vantaggio dei collettori solari

Saluti

**onipip** · 24-10-2013, 20:55

Originariamente inviato da Peppotto Visualizza il messaggio

Per ci� che concerne L'ACS io ti consiglio di effettuare uno studio approfondito sulla convenienza tra collettori solari contro pompa di calore che non � per nulla scontato che sia a vantaggio dei collettori solari

Grazie mille per la dritta, tirer� gi� qualche chilo di fogli Excel di calcoli

Buona serata.

**Lucas2** · 25-10-2013, 20:15

Facendo un rapido conto non ha nessun senso (per me) installare il riscaldamento a pavimento. Metterei degli split o addirittura climatizzatori da muro elettrici. In una classe A ho come l'impressione che non serva a nulla un sistema di riscaldamento, visti anche gli apporti supplementari di cucina ed elettrodomestici.
Senza contare che sistemi complessi necessitano di energia elettrica solo per esistere, con aumento dei consumi, basti pensare ai circolatori.
Per l'acs invece boh, pdc per acs istantanea o scaldabagno a pdc o boiler tradizionale.

**sergio&teresa** · 25-10-2013, 22:20

Una classe A necessita di sistema di riscaldamento, � la passiva che non ne ha bisogno...

**onipip** · 26-10-2013, 07:52

Originariamente inviato da Lucas. Visualizza il messaggio

non ha nessun senso (per me) installare il riscaldamento a pavimento

Buongiorno Lucas, grazie anche per il tuo contributo.
In effetti il tuo pensiero � (era) anche un p� il mio: avendo una casa molto ben coibentata, che non lascia entrare n� uscire nulla (a parte quando apri le finestre), ha poco senso mettere un impianto che deve rimanere acceso 24/7 per poter funzionare.

Devo per� ammettere che il ragionamento di Peppotto sulla Bassa Entralpia mi ha convinto a sufficienza, e riguardo agli split/ventilconvettori per riscaldamento continuo a temere il loro poco comfort, sia per il (poco) rumore che fanno, sia per il movimento di aria calda che generano: mercoled� sono stato in ufficio a Genova dove avevano un impianto centralizzato della Mitsubishi con gli split a soffitto, e devo ammettere che quando ci passavo sotto non era piacevole sentire quel getto di aria calda addosso...

Ricapitolando: con gli split, avendo un'inerzia termica minore, avrei un controllo maggiore della temperatura in casa a discapito del comfort, mentre col riscaldamento a pavimento avrei la primavera in casa 24/7, con saltuarie punte "estive" provocate dalla cucina.
Ora rimane solo da capire quale dei due impianti rende di pi�, ovvero consuma meno energia per funzionare...

**sergio&teresa** · 26-10-2013, 09:02

Originariamente inviato da onipip Visualizza il messaggio

avendo una casa molto ben coibentata, che non lascia entrare n� uscire nulla

Lo ripeto: non avrai una casa passiva, avrai una casa in classe A, e quindi lascer� entrare (in realt� uscire) qualcosa, che comunque dovrai coprire con qualcosa. Personalmente odio il riscaldamento ad aria (filtri, polvere, caldo-freddo da accendi-spegni), ma poi fai quello che vuoi... L'importante � che non pensi che il riscaldamento non ti serva.

**Peppotto** · 26-10-2013, 09:27

Lucas per ci� che concerne il consumo elettrico per movimentare l'acqua nel sistema a pavimento ti dico che ho iniziato ad installare circolatori groundfos di classe A che in una settimana capiscono il tipo di impianto che hai e adattano la velocit� e quindi i consumi ottimizzando la resa della circolazione. Nell'ultima installazione il consumo per singolo circolatore � stato di 10 Watt all'ora. se installi gli split riesci a spendere meno di 10 watt all'ora per tutti gli elementi puntuali solo per far girare le ventole e quindi circolare l'aria?? se ne installi 5 dovrebbero avere un consumo pari o inferiore a 2 watt all'ora per essere competitivi con l'impianto di riscaldamento a pavimento...
Se installi ventilconvettori anche li avrai bisogno del circolatore per far muovere l'acqua dal generatore agli elementi puntuali e in pi� dovrai spendere watt per le ventole dei singoli ventilconvetori.
In questo post non sono entrato nel merito dei differenti costi di generazione del calore, ma solo per ci� che concerne i costi relativi per spostare questo calore nei differenti ambienti...

Per ci� che riguarda l'acs SCONSIGLIO vivamente lo scaldacqua tradizionale si rischia di scendere come efficienza complessiva della casa da categoria A a B...

Saluti

P.S. Ma siete proprio sicuri che un impianto a pavimento � pi� complicato di un impianto a split o a ventilconvettori? Io vedo nell'impianto a pavimento pochissimi elementi che si possano deteriorare o rompere con l'uso: circolatori e valvole varie... Per gli altri 2 vedo macchine abbastanza complicate che con il tempo possono dare singolarmente pi� problemi e quindi maggiori spese di manutenzione (parlo degli elementi puntuali nei singoli ambienti). Per ci� che concerne il generatore di calore siamo sempre li per tutte e 3 le tipologie.

**Lucas2** · 26-10-2013, 10:08

Bisogna fare il conto della serva almeno su 20 anni di utilizzo, secondo me.
Forse la via di mezzo � il vecchio impianto a radiatori a livello di rapporto qualit�/prezzo + pdc.
Se poi l'utente ha budget illimitato allora va bene qualsiasi cosa: radiante + pdc +FV + accumuli + idrocamino + chi ne ha chi ne metta .
Io dico solo che un impianto di riscaldamento su una classe A funziona MAX 3 mesi all'anno senza contare gli apporti gratuiti del sole. perci� l'uso si riduce a meno di 90 giorni annui. Per quante ore al giorno, 4-5 nei giorni pi� freddi ? L'unico vantaggio che da il radiante � appunto quello del volano termico ma bisogner� tenerlo acceso quasi 24/7 con il rischio serio di surriscaldamenti e quindi con l'utilizzo di termostati on/off e magari spegnendo la notte, pena il dover aprire le finestre o stare in casa in maglietta con le conseguenti ricadute sulla salute.
Nessuno dice che non bisogna riscaldare, ma il dubbio � se su un impianto tradizionale o meno.

**sergio&teresa** · 26-10-2013, 10:55

Macch� surriscaldamento e termostati.... basta una sana programmazione di quanta potenza si manda in casa, deve solo essere ben ponderata rispetto al fabbisogno. Ovvio che non serve un camino a legna in una classe A, dai... facciamo i seri.

**Peppotto** · 26-10-2013, 11:10

Una casa di classe A di 150 mq avr� un consumo tra i 15 e i 30 kW*mq all'anno. Supponendo che i giorni di accensione del riscaldamento siano 90 cm dici te e che il consumo medio per mq � di 25 kW... servirebbe un apporto medio di 42 kW termici giornalieri per i 90 giorni invernali... Una cucina ne produce 1,5 kW termici al giorno... un frigo 0,6 kW termici al giorno... Quindi i carichi interni sono ben poca cosa rispetto alla richiesta di calore (eppure siamo in CLASSE A!). Non conviene apportare 42 kW termici in 4 ore (10 kW/h) perch� sarebbe troppo lo scompenso termico tra accensione/spegnimento... meglio se vai a spalmare tale richiesta nelle 24 ore... con un piccolo generatore di calore, che ti costa molto meno di uno pi� grande, che ti produca 1,75 kWh termici... che con una buona PDC (COP medio di 3 in zona climatica C ci sta) consumi mediamente 580 Wh (siamo nell'ordine di una piccolissima pompa di calore quelle che si usano per gli scaldacqua), ma ti serve necessariamenteeee....
Il surriscaldamento � davvero un evento eccezionale che pu� succedere.. Capisco se fosse una CASA PASSIVA, ma una casa di CLASSE A non si corrono questi grandi rischi...
Poi credo che se si � arrivati a costruire una casa di classe A o A+ se � voluto investire dei quattrini considerevoli per risparmiarne alla fine nella gestione quindi sarebbe un peccato alla fine sottovalutare (e quindi sottoinvestire soldi) sul problema riscaldamento/raffrescamento ne tanto meno sovravalutarlo.
Cordialmente

**Lucas2** · 26-10-2013, 13:24

Dimentichiamo le esposizioni e gli apporti gratuiti. Anche in assenza di questi si capisce come la necessit� di apporto sia irrisoria, tra l'altro per tenere +20�C, temperatura confortevole ma alla quale io soffro il caldo, per dire.
Poi considerate che i gradi giorno sono calcolati su vecchie medie climatiche mentre le attuali sono ben diverse ed i fabbisogni si abbassano.
Per cui bisogna valutare bene.
Se non ci sono problemi di budget allora va bene tutto e penserei seriamente al geotermico. imho.

**sergio&teresa** · 26-10-2013, 13:45

Geotermico applicato a che? Cio� scusa... prima dici che non serve impianto idronico e poi prendi quello pi� costoso di tutti? Piccola PDC aria-acqua, pavimento o soffitto radiante, vmc, e risolve i suoi problemi, sia d'estate che d'inverno. E se la casa sar� davvero fatta bene forse basta la sola vmc con recupero calore dall'aria ricambiata.

**marcober** · 26-10-2013, 13:49

Onipip,dico anche io la mia, da abitante "part-time" della Riviera (ponenete savonese, quindi non proprio calda in inverno)

- Porblemi di surriscaldamento col radiante , da escludere..probabilmnete con una buon isolamento lo si fa funzionare 12 ore su 24, non penso serva di notte.

T di lavoro:
PREMESSA: con 20 gradi, seduto sul divano e senza in apporoto di calore hai freddo..questo perch� tu sei a 36 gardi e stai tu irraggiando consodevorelmente verso pavimento e i muri e loro poco verso di te. Invece se anche hai 19 gradi in casa (T aria) ma il pavimento � a 28 gradi, stai bennone perche il pavimento inizia ad irraggiare verso di te.
Stessa esperienza in estate..sotto portico a 20 gradi hai il golfino..se ti metti al sole a 15 gradi stai in maglietta.
In altre parole il radinate non deve scaldare aria, ma solo scaldare quello che trova sul pavimento e che non � trasparente ai raggi INFRAROSSI (gli unici che lui emette)..e quindi scalda l'uomo, i mobili, gli animali ma non l'aria.
Per cui non � una questione di quanto lentamente fornisco una energia, e nemmeno tanto di quanta energia mi disperde la casa (sino a dun certo punto, ovvio, perche se i muri scendono a 18 o meno, allora io li irraggio troppo violentemente e sto male)..per� per assurdo potrei lasciare casa gelida ma pavimento a 50 gradi e stare bene.
Che � qello che si fa nei capannoni col radinate IR a soffitto..lui sta a 15 gradi ma se lavori sotto il cono IR della lampada che ti sovrasta, stai caldo (basta che non si muova troppo aria gelida attorno a te).
Questo il � il motivo (fisico) per cui il radinate comporta un certo vantaggio di consumo su altri sistemi..perche se fosse solo una questione di fornire tot kwh pari a quelli dispersi dalla casa..uno varebbe la'ltro.
Invece col radinate posso scaldare meno la casa(inteso come sua aria, suoi muri e vetri) che quindi disperderanno meno (poiche la dispersione � funzione del delta K fra dentro e fuori), A PATTO CHE parallelamente stia irraggiando il suo abitante.

Per� la legge di Stefan-B dice che l'energia irraggiata � funzione alla 4a potenza della T..quindi se io irraggio a 36 e ho bisogno di un certo equilibrio termico (in base al mio metabolismo di quel momento) non posso avere T troppo basse del pavimento, anche se in realta la casa ne disperde meno, a meno che di aspettare che tutta la casa sia almeno a 22 gardi.
Cio� si sta meglio in una stanza a 20 gradi con un termosifone che irraggia a 60 che in una stanza a 20 gardi dove il pavimento irraggia a 22.

Inoltre se mando a 22..non posso pensare di avere ritorno a 20...dovrei avere il pavimento di rame per farlo..ma a noi tutti piace il legno, soprattutto se hai il radiante camminare sul legno a 25 gradi � il top...e qundi se devi scaldare attarverso un pavimento, se mandi a 22 avrai ritorno a 22 e la pdc si blocca (a parte che la mia pdc sotto 25 non scende per settaggio della casa..giusto per dare dei paletti)

RAFFREDDAMENTO..se usi il radante per raffreddare con mandata a 15 gardi di certo fai consensa in estate in riviera..perche la condensa la fai sullo sdraio in plastica alle 22 di sera..figurati a 15 gradi in casa Per cui dovrai avere deumidificatore (almeno 1 per piano)

Per� il punto nodale allora �: hai fatto classe A o A+ senza VMC? allora (per me) in pratica non sar� mai una classe A perche siccome dovrai ventilare con finestre, ciao ciao classe A...e se non apri o vivi male e ti ammali o fai la muffa tu e i muri
Se invece l'hai messa..usala per deumidificare...e per riscaldare nelle mezze stagioni.

Gli plit non sono solo a soffitto ma puoi metterli anche a pavimento.
Se la casa e classe A, di notte spegni tutto tranne VMC e non hai sensazini sgradevoli
E in estate raffresci con split (e fai ACS gratis quando rafresci..quando non raffersci 1 pannelo solare max 2)

Morale..sei hai VMC; usa quela per deumidifcare e riscaldare la notte + split per integrare.
Se non l'hai, metti radiante + split (esistono pdc che fanno entrambi e in abbinata ad ACS)
Marco

**Peppotto** · 26-10-2013, 13:57

che siano 20� o 18� vi � una richiesta inferiore nell'ordine del 10-15-20%. Le case che riescono a restare calde e/o fresche grazie esclusivamente agli apporti interni e quelli esterni sono denominate PASSIVE. Gi� scendere da una casa di classe A (25 kW*mq*anno) ad una di CLASSE A ORO (8,3 kW*mq*anno) installando una semplice PDC Aria-Acqua direi che � un ottimo passo avanti. Onestamente non so se esistano pompe geotermiche di cos� piccole capacit� di calore ( inferiore << 1 kW termico) in riscaldamento. La pompa di calore Aria-Acqua che potrebbe bastare spendendo pochino costa anche meno di 1.000 euro. Esempio il nuos evo split della Ariston sta sui 900 euro con debite "modifiche". In alternativa si trovano quelle classiche Aria-Acqua di piccole dimensioni sui 2.000-2.500 euro

**Lucas2** · 26-10-2013, 14:42

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Geotermico applicato a che? Cio� scusa... prima dici che non serve impianto idronico e poi prendi quello pi� costoso di tutti?

pdc acqua acqua
Con budget illimitato tanto vale optare per la soluzione migliore anche ecologicamente.

**Lucas2** · 26-10-2013, 14:50

Originariamente inviato da Peppotto Visualizza il messaggio

Onestamente non so se esistano pompe geotermiche di cos� piccole capacit� di calore ( inferiore << 1 kW termico) in riscaldamento. La pompa di calore Aria-Acqua che potrebbe bastare spendendo pochino costa anche meno di 1.000 euro. Esempio il nuos evo split della Ariston sta sui 900 euro con debite "modifiche". In alternativa si trovano quelle classiche Aria-Acqua di piccole dimensioni sui 2.000-2.500 euro

Geotermico con accumulo in modo da avere volano termico e l'assenza di picchi.
Fosse casa mia e con problemi di budget metterei radiatori + pdc aria acqua. Alternativamente gli split per fare anche il fresco in estate.

**alfagammatronico** · 26-10-2013, 17:24

Avete mai pensato alla soluzione ElfoPack di Clivet?
� fatto apposta per nuove costruzioni molto isolate.
Integra un tutt'uno di VMC, PDC caldo/freddo e produzione di acqua calda sanitaria con recupero calore estivo (accumulo 180 litri)
La potenza massima � di circa 3,5 kW e ovviamente essendo un apparecchio inverter modula senza problemi verso il basso.
Non lo conoscevo ma lo ho scoperto in fiera e devo dire che � molto interessante!

**marcober** · 26-10-2013, 17:53

In pratica scaldi/raffreschi con laria della VMC giusto?

**alfagammatronico** · 26-10-2013, 18:14

Esattamente!
Aria ben miscelata e ricambiata in tutti gli ambienti e senza split o impianti a pavimento o altre cose.
Se avessi una casa con basse dispersioni sarebbe sicuramente la mia scelta!
E poi, ragazzi, � made in Italy, che per me � molto importante!

**Dam73** · 27-10-2013, 10:34

Mi ha sempre interessato Clivet ma, a sentire in giro, i prezzi sono MOLTO pi� alti di altre soluzioni ....
sono voci quelle che riporto, tu in fiera hai avuto un listino della componentistica ?
grazie

**alfagammatronico** · 27-10-2013, 10:48

Ho avuto il prezzo per un'installazione tipo finita e ti devo dire che se lo confronto con quello che costa metter su un impianto classico di raffrescamento e riscaldamento, acqua calda e VMC, l'ElfoPack diventa quasi conveniente

**onipip** · 27-10-2013, 15:23

Grazie a tutti per i contributi, sono veramente preziosi. Cercher� di rispondere a tutti.

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

L'importante � che non pensi che il riscaldamento non ti serva.

Tranquillo, su questo non ho dubbi: pur abitando in una zona climatica mite, ho una moglie particolarmente freddolosa, quindi il riscaldamento � comunque d'obbligo

Originariamente inviato da Lucas. Visualizza il messaggio

Forse la via di mezzo � il vecchio impianto a radiatori a livello di rapporto qualit�/prezzo + pdc.

Ecco, quello per� vorrei evitarlo: saranno anche pi� economici e funzionali, ma ho sempre odiato quei blocchi di metallo alle pareti, che ti obbligano a non poter cambiare disposizione dei mobili della stanza pena dover rifare l'impianto...
Stesso problema per split o ventilconvettori a pavimento, quindi nel caso li metterei a soffitto.

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

Cio� si sta meglio in una stanza a 20 gradi con un termosifone che irraggia a 60 che in una stanza a 20 gardi dove il pavimento irraggia a 22.

...

e qundi se devi scaldare attarverso un pavimento, se mandi a 22 avrai ritorno a 22 e la pdc si blocca

Ho capito tutto il tuo ragionamento, ma a questo punto mi sono perso: dici che il pavimento riscaldato � pi� confortevole perch� irraggia anzich� scaldare l'aria, ma questo lo puoi fare solo con una temperatura di mandata pi� elevata (parlavi di 25�)... ma allora, se devi scaldare di pi� rispetto ad altri sistemi, dove sta il vantaggio nei consumi?

Originariamente inviato da alfagammatronico Visualizza il messaggio

Avete mai pensato alla soluzione ElfoPack di Clivet?

Ho dato un'occhiata al sito, e leggendo le scarnissime informazioni sul prodotto (non sono riuscito a trovare un documento che dia qualche info tecnica), credo di aver capito che funziona con un sistema del quale non sono ancora sicuro: il riscaldamento ad aria.

Tutti quanti voi parlate di VMC come se fosse la soluzione a tutti i mali, e probabilmente lo � visto che ti permette di impostare temperatura ed umidit� come pi� ti aggrada, specialmente nei bagni, ma io continuo ad avere una buona serie di dubbi sul suo comfort: passare sotto il getto di aria calda (o fredda) non � fastidioso? Ed il rumore delle ventole e dell'aria in uscita dalle bocchette? E la polvere sollevata? Ed il (pi� frequente) cambio dei filtri?

Tra l'altro ho un altro dubbio: non sono un esperto, ma immagino che le tubazioni della VMC viaggino in soffitto/controsoffito, e su questo punto avrei un problema: la casa � ad 1 piano solo, ma 1/4 della casa e' dotata di tetto piano anzich� a falda e, ovviamente, � esattamente sotto questo tetto che verr� creata la stanza utilizzata dalla "centrale termica"... quindi, nel caso decidessi di installare una VMC, non potendo creare un'ulteriore controsoffittatura per ragioni di abitabilit�, immagino dovrei metterla esterna sul soffitto piano, il che vuol dire creare un ulteriore cappotto a protezione della macchina stessa, pena un funzionamento alla cavolo di tutto l'impianto...

Non so, senz'altro sbaglier� ma, almeno per la mia zona climatica, mi sembra di capire che la soluzione pi� pratica e meno "onerosa" sia come costi che come manutenzione sia quella di marcober:

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

Se non l'hai [la VMC], metti radiante + split (esistono pdc che fanno entrambi e in abbinata ad ACS)

Ultimo dubbio: per "split" intendevi i ventilconvettori ad acqua collegati al circuito della PDC aria-acqua, giusto?

**marcober** · 27-10-2013, 17:55

Ciao..la VMC non � una panacea contro ogni male..ma quando si hanno case molto isolate ma soprattutto con spifferi azzerati (quindi nessun ricambio "parassita"..diventa comunque necesasrio ricambaire aria..ed � dimostrato che se lo fai aprendo le finestre, l'energia che sprichi, in percentuale a quela che esce dai muri e vetri, � elevatissima..e allora ci si chiede perche isolare cosi bene s epoi volontariamnete "butti gi� una parete" ogni 3-4 ore che vivi una stanza per cambaire aria nel modo meno efficiente, nel senso che dovresti almeno fare "corrente" altrimenti non fai altro che rafferdare i muri aspettando che l'aria si ricambi da sola con una ventilazione naturale..

Bene..se allora la metti (e quindi recuperi il 90% dell'energia dell'aria che stai cambiando)..a quel punto la domanda che segue �: posso usare tali tubi ad aria per compensare la dispersione dela casa VISTO CHE grazie ad isolamento e VMC � VERAMNETE LIMITATA? se � limitatissima, allora non esiste il problema del limitato comfort del vecchio riscaldamento ad aria tipico delle chiese o di vecchi chalet di montagna.. cio� getto di aria a 50 gardi e secco e pareti gelide attorno..perche se devi apportare 100 W ora/stanza..capisci che la stanz astessa si scalda con quello che butta fuori il frigo..un computer..una lampadina..o poco pi�..per cui la velocita e quantita aria che devi muovere � limitatissima..quindi per nulla rilevabile..anzi, il ricambio aria alla correta T e velocit� � piacevole..perch� � benefico.

Ovvio funzina solo se devi apportare pochissima energia.

Ora..se tu non l'hai..metti il radiante a pavimento ..con una macchina che gestisce anche split ad aria (intendo non fancoil ad acqua, ma unita interne ad aria ..espansione direta del gas..che poosno fare caldo e freddo..in tal modo nele mezze stagioni accendi solo split quelle 2 ore verso sera..poi in pieno inverno accendi radiante..e alla bisogna, esempio camera letto, integri con split quele 2 ore alla bisogna..e in estate raffreschi, facendo ACS gratis)

IL discorso RADIANTE (a mio parere, dopo averlo vissuto 10 anni e aver provato varie modalita di utilizzo) � questo:
- l'ideale per i consumi sarebbe avere un sistema che si accende man mano che ti sposti ..ti segue..dove sei si accende a T elevate e tu senti caldo (si puo fare con delle lapade IR a soffitto). In tal modo i muri, i vetri e l'aria di casa restano gelide e in quanto tali non disperdono nulla con esterno (perche non vi � nulla da disperdere)
-tale cosa non � fattibile se non con un pc che studia pe rmesi le tue abitudini e prevede ogni tui spostamento doemstico
- allora si calda sempre il pavimento, ceracndo al T piu bassa, in modo che ill busto dle coro stia caldo..la testa fresca..dopo 1,8 metri in teoria gelido. LA mia T su 3,5 metri passa da 19 gradi in basso a 16 a soffitto.
- Ovvio che la porzione di parete, vetro e soffitto che sono a 16 disperdono 20% meno che se fossero a 20 (riscaldamento a termosifoni). Da qui nasce una parte del risaprmio
- L'altra parte derica dal fatto che fare T basse con metano e pdc � + efficiente che ad alta T.
La somma di questi 2 effetti enso possa arrivare a valere massimo 10%..non oltre.
Poi il comfort � ben altro..ma quello non si misura facilmente.

**Peppotto** · 27-10-2013, 22:14

Gi� il comfort � ben altro che avere le pareti gelide, soffitto gelido, vetri gelidi e una lampada ad infrarossi sparata in testa... Mi da molto di porchetta sulle camionette dei paninare alle sagre paesane... Ottimo per contrastare le dispersioni, ma a livello di comfort non lo so proprio :P
Una prima cosa che mi hanno insegnato � che il compito di chi si dedica alla progettazione di ambienti che dovranno essere vissuti � appunto renderli confortevoli come prima cosa, non per niente si dice che la casa deve essere il "focolare" della famiglia. Un luogo ideale dove far nascere, crescere e rimembrare i pi� importati eventi di una VITA!

Detto ci� di filosofico sulla vita e sul vissuto degli ambienti del PATOS che devono stimolare...

La VMC � una ottima alternativa per rendere un ambiente confortevole in ogni senso e in ogni occasione su una casa di CLASSE A tendente alla A+ o meglio PASSIVA. Da dimenticare in tutte le altre occasioni...
Quindi oltre la fase di progettazione SI DEVE ESSERE ASSOLUTAMENTE CERTI DELLA POCA DISPERSIONE TERMICA. Tante volte nascono delle case che sulla carta sono di classe A... e nella realt� diventano di classe B... E se si applica la VMC in una di queste il dis-comfort pu� essere preponderante ... Quindi il mio consiglio � nel non fare sopravvalutazioni sulla qualit� della classe se non si � totalmente certi della giusta esecuzione in cantiere di ogni minimo particolare (evitando i maledetti ponti termici troppo spesso ingenuamente creati). Ancor di pi� � da essere assolutamente certi della TENUTA TOTALE alle infiltrazioni di spifferi che scompensano particolarmente il giusto funzionamento e spostamento dell'aria nei condotti rendendolo totalmente inefficace e difficilmente gestibile. (incompatibile la cucina a gas in quanto sono obbligatorie le aperture verso l'esterno in caso di perdita in cucina del gas. I classici fori da 100 mm in cucina).
Se non si ha questa consapevolezza e possibilit� di tracciamento di esecuzioni d'opera � meglio prevedere un impianto termico che pu� spingersi nel tenere lo stesso comfort anche con una soluzione di casa di classe un p� meno efficiente (pannelli radianti e split).
Io tutto vorrei tranne che spendere soldi e poi non essere soddisfatto del risultato...
Se vi � un progettista che mi assicuri l'esecuzione ottimale dell'opera (CLASSE ENERGETICA REALE e TENUTA TOTALE DELL'ARIA) e del comfort finale.. Ottimo pago (anche il progettista) e installo la VMC

) Cos� so a chi fare il culo se la realt� � lontana dalle aspettative

-Riscaldamento a pavimento e split-

Per creare quel comfort di cui ho parlato sopra e nel contempo, in seconda battuta, limitarne i consumi di gestione.. Quel che intendo io � scaldare l'intero involucro interno 24/7 con acqua a temperatura la pi� bassa possibile. Non mi interessa l'effetto irraggiamento del pavimento ma l'effetto dell'intero involucro molto meno intenso ma "pi� avvolgente" pi� confortevole. Una volta scaldato l'involucro assicuro una spesa fortemente inferiore rispetto allo stesso pavimento radiante impostato a 25� per 3 o 4 ore giornaliere.
Inoltre vi sono degli studi di medicina che hanno dimostrato che tenere il pavimento a 25� di temperatura favorisce problemi di reflusso di sangue agli arti inferiori con relative patologie delle vene.
Tant'� che ultimamente si sta affacciando sulla tecnica impiantistica il riscaldamento a pavimento non pi� fortemente isolato inferiormente (ad esclusione dei piani a contatto con il terreno o locali tecnici o locali di bordo di altra propriet�), ma senza isolamento proprio per favorire quel tipo di riscaldamento dell'intero involucro strutturale e massivo (pacchetto solaio) a temperature ancor pi� basse dei 25� Siamo appunti nell'ordine dei 21�-22�... Che non � pi� da considerarsi come "puro irraggiamento" ma molto pi� un mix tra irraggiamento, conduzione e convezione di ci� che sta all'interno dell'involucro edilizio rendendo il tutto pi� economico sia in fase di messa in opera che sopratutto in fase di gestione.
Le PDC Aria-Acqua ben calibrate e affiancate da puffer ben proporzionati possono fungere tranquillamente a tale necessita.

Saluti

**Dam73** · 28-10-2013, 14:44

Originariamente inviato da alfagammatronico Visualizza il messaggio

Ho avuto il prezzo per un'installazione tipo finita

ti sarebbe possibile, anche eliminando tutti i dati sensibili, nomi eccetera, girarmi in mp il prezzo che hai avuto e la componentistica ?
grazie

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