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**Dott Nord Est** · 12-01-2014, 13:58

e perchè invede di fare unpuffer da 300 + un boiller per solare, non fai accumulo unico + grande?

**TermoMan** · 12-01-2014, 14:12

Quale sarebbe la sua idea? Ho un problema di spazio e carichi sul solaio comunque?

**TermoMan** · 12-01-2014, 14:18

Quale sarebbe la sua idea? Ho un problema di spazio e carichi sul solaio comunque?

**Dott Nord Est** · 12-01-2014, 14:31

dipende da dove vuoi/puo imettere un puffer
se vuoi recuperare spazio puoi farlo combinato o piastra di scambio acs

**TermoMan** · 12-01-2014, 14:40

L'idea di partenza è stato il combinato. Ma vorrei evitare nelle mezze stagioni di riscaldare l'acqua che riscalda acqua, fermo restando la preferenza ad avere acqua già pronta a temperatura. Soprattutto considerando che un puffer combianto che si rispetti parte da 800 litri purtroppo...troppi sono 800 kg/mq. In ogni caso vorrei dare la possibilità a chi abiterà di allestire progressivamente l'impianto in funzione di come cresce la famiglia...

**Yapok** · 12-01-2014, 14:44

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Devo predisporre tutti gli impianti per una casa a due piani in costruzione, cercando di evitare passaggi tra un appartamento e l'altro, onde scongiurare future cause civili.

Premesso che in una casa di nuova costruzione nel 2013 a Lecce dovrebbe bastare una pdc da pochi kw (ma penso che ormai sull'isolamento ed inerzia termica non si possa più intervenire), e premesso che dovrebbe esserci un ingegnere che fa due conti sul fabbisogno energetico, non ho capito la questione degli appartamenti (quale è tuo e quale no, e perché dovresti passare dalla casa di altra gente...?)

Originariamente inviato da TermoMan Visualizza il messaggio

Al TC abbinerei un puffer da 300 litri; sono consapevole della esigua capacità ma non c'é molto posto e 300 litri è meglio di niente.

Come ti è stato detto è pochino, 500 già bastano (almeno per i pi nella tua situazione) e la differenza di dimensioni e prezzo è risicata.

Originariamente inviato da TermoMan Visualizza il messaggio

Ho scartato il sistema solare a svuotamento perchè è sempre un produttore istantaneo di acs.

Si, ma completamente diverso da quelli con scambiatore a piastre delle caldaia istantanea che probabilmente hai ora e che ti infastidisce così tanto. Ho sentito altri sul forum lamentarsi delle caldaie istantanee, ma mai nessuno dei pipe-in-tank. A Lecce il rischio stagnazione non è remoto, io valuterei di tornare al sistema a svuotamento. Se poi avessi una casa realizzata con standard moderni (magari con pavimento radiante) l'integrazione solare in Puglia potrebbe non essere insignificante.

Originariamente inviato da TermoMan Visualizza il messaggio

Il bollitore sarebbe tenuto in temperatura nella parte alta dalla caldaia e sarebbe alimentato quando possibile da acqua preriscadata dal termocamino.

Secondo me è inutile tenere anche lo scambiatore sanitario sul termocamino quando hai già un altro sistema di produzione acs ad esso collegato. Se fai l'acqua con il bollitore usa quello e pace.

Originariamente inviato da TermoMan Visualizza il messaggio

Predisporrei anche un ritorno impianto basso da utilizzare come 'scarica puffer' utile al mattino o per risollevare un po le temperature a piacere (potrei ricavare 10 kW medi per una 20-30min)

Questo non ho proprio capito cosa sia.

Aggiungo poi che volendo rendere le cose più semplici possibili toglierei il digiuntore e per quel che riguarda il lato riscaldamento userei la sola pompa della caldaia (eventualmente con a valle delle valvole di zona). Al massimo potresti mettergli a monte una miscelatrice gestita da una climatica per evitare che dall'accumulo arrivino temperature troppo alte alla caldaia e quindi al circuito.

**TermoMan** · 12-01-2014, 15:44

Cerco di rispondere

La 'questione degli appartamenti' è dovuta al fatto che per quanto è possibile vorrei evitare di passare con impianti non strettamentente necessari attraverso altre unità abitative. Per esempio vorrei evitare di passare con i tubi del vaso aperto, dei tubi di collegamento ad un eventuale accumulo in cantina, ecc...

Per la questione dei calcoli termici dovrei farli nella prossima settimana.

Nuova costruzione non è. è stata progettata 20 anni fà. le murature hanno la stifferite ma i solai sono realizzati in stile anni '80'.

Al pipe in tank ci avevo già pensato. l'inconveniente è dovuto all'eccessivo peso e volume e al fatto che dovrei scaldare molta acqua per scaldare acqua nelle mezze stagioni. Dovrei poi pulirmi la coscienza con cicli antilegionella.

Per la capacità del puffer non posso fare di meglio (ho discusso con l'idraulico per il quale il puffer non è assolutamente necessario).

Per quanto riguarda lo scambiatore ACS sul termocamino sono stato indeciso fino all'ultimo. Quindi capisco bene cosa dici.

Per 'scarica puffer' intendo permettere la circolazione dell'acqua a TC spento senza dare il consenso all'accensione caldaia. Uso solo quanto disponibile nel puffer. Se il puffer è tutto caldo e non ho un ritorno basso posso sfruttare solo metà della sua capacità.

Per quanto riguarda il disgiuntore l'ho inserito per evitare eventuali pendulazioni alla caldaia quando attraversata da acqua a temperaratura non esattamente nel SP... col disgiuntore dovrei autorizzare io il suo intervento. Comunque hai anche ragione tu che il gioco non valga la candela.

Per quanto riguarda il solare a svuotamento, sono cosciente del problema della stagnazione. In estate avrei un ottima produzione istantanea... ma non in inverno... come dovrei fare?

**Stefano2010** · 12-01-2014, 15:54

Sapevi che esistono anche dei puffer in materiale plastico da interro?Non ho idea se è il tuo caso ma si può o interrare in giardino con tubi da teleriscaldamento o in cantina.

**Yapok** · 12-01-2014, 17:04

Le mezze stagioni in Puglia non sono molto lunghe, c'è chi scalda l'acqua per 10 mesi all'anno con dei kit a circolazione naturale cinesi con boiler sul tetto.... e comunque se proprio hai il terrore delle dispersioni, dell'acqua tiepida e della legionella (metà della nazione "sopravvive" senza alcuna protezione in merito) basta spendere 500€ in più (risparmaniandone da altre parti) per una caldaia con microaccumulo, collegata con kit solare. Nelle mezze stagioni la tieni accesa, in inverno e ci pensa il termocamino sul puffer, ed in estate il sole basta e avanza. D'altronde se hai posto per due bidoni da 300 ne avrai anche per uno da 500. Tra l'altro, hai metano o gpl?
Non ho ancora capito come questo scarica-puffer funzioni... se metti la caldaia in serie al puffer come ti dicevo (vedi l'impianto dell'utente sergio&teresa, per intenderci) la caldaia si spegne automaticamente quando la temperatura nel puffer è superiore a quella del setpoint (ovviamente gestisci la caldaia in climatica), mentre quando al temperatura è inferiore la caldaia aggiunge quel che manca... dato che l'acqua viene dal puffer non ci saranno pendolamenti (ne devi far passare parecchia di acqua per cambiare la temperatura del puffer velocemente), se metti la miscelatrice tra puffer e caldaia puoi escludere l'accumulo o limitare la temperatura proveniente dallo stesso.

I calcoli "termici" chi te li fa? Sei sicuro poi di non voler andare a pavimento?

**TermoMan** · 12-01-2014, 18:17

Pavimento radiante scartato per questioni economomiche e perchè, secondo me, il pavimento radiante è efficace se lo tieni acceso tutto il giorno...per poche ore la sera non so quanto convenga.
Ho modificato lo schema secondo i tuoi suggerimenti: caldaia in serie al puffer con miscelatrice a monte. No scambiatore ACS sul TC.
Ho fatto un giro su internet e ho visto che esistono bollittori a doppio serpentino per impianti solari a svuotamento. Collegando il superiore alla caldaia (a metano) utilizzo l'acqua del termocamino per riscaldarlo. Forzando sulla miscelatrice a monte addirittura protrei accumulare fino a 75°C anche sul bollitore oltre che sul puffer all'occorrenza.
I calcoli termici li faccio con edilclima.
Per quanto rigurda lo scarica puffer intendo dire usare i 300kg x 4,186 kj/kg/k x 20 °C =25116 kj= 14 kw (per 30 min) e basta, senza integrare nulla quando la temperatura scende sotto il set point (resetto il puffer). Allego schema modificato.

**Yapok** · 12-01-2014, 18:48

Ma lo svuota puffer non è mica la deviatrice vicino al puffer? O semplicemente vuoi dire che escludi la caldaia alla mattina? per quale motivo vorresti "svuotare" il puffer sotto al livello fisiologico di funzionamento (diciamo tipo fino a 25), quando poi devi tornare a scaldarlo?

Ad ogni modo nel 2013 per male isolata che sia una casa conviene comunque andare in climatica (in continua), a meno che tu non viva in una tenda canadese l'idea di scaldare a botte è piuttosto "antiquata", e (senza offesa), ma secondo me ti stai un po' sopravvalutando riguardo le tue competenze tecniche.

L'impianto solare a svuotamento puoi anche fartelo per conto tuo assemblando pezzi vari, altirmenti c'è il drainbloc della paw che puoi applicare a qualunque bollitore a serpentina.

**TermoMan** · 12-01-2014, 18:55

Si, è permesso di quella 3 vie. Il puffer ha calore da legna, se devo scaldare la casa un po al mattino devo andare di metano. Stop. é solo una funzione che si può dare in più con una tre vie.

"ti stai un po' sopravvalutando riguardo le tue competenze tecniche" riferito a cosa esattamente? giusto per capire dove migliorare

**TermoMan** · 12-01-2014, 18:57

Poi non ho capito dove avrei parlato di regolazione climatica o no

**scresan** · 12-01-2014, 19:11

..... io ho idee ancora diverse, se permetti, te le dico!!

1- il centro del sistema il puffer, combi, con doppio serpentino (economico, funzionale, a prova di idraulico casinista!)
2- serpentino alto la caldaia a gpl o metano
3- serpentino basso il solare termico gestito da centralina con funzione di raffreddamento notturno
4- termocamino collegato in diretta
5- un paio di termostatiche sia verso il riscaldamento che sull' acs
6- qualche semplice termostato

Se vuoi spendere un po' di piu', prendi quei puffer a stratificazione migliorata..... e sei a posto!

**TermoMan** · 12-01-2014, 19:19

Grazie per i tuoi gentili consigli
Il combi lo avevo proposto in una precedente discussione. E' stato contestato perchè lo vedevano come un bagnomaria... a parte ciò per avere 150 litri nel complesso il serbatoio deve essere almeno da 800 litri. al di sotto di questi valori, non so se ci sono modelli e/o convenienza.
TC diretto vuol dire senza puffer?

**Yapok** · 12-01-2014, 19:22

Originariamente inviato da TermoMan Visualizza il messaggio

"ti stai un po' sopravvalutando riguardo le tue competenze tecniche" riferito a cosa esattamente? giusto per capire dove migliorare

Riguardo l'utilizzo del software, a quanto ne so non è banale nemmeno per un termotecnico professionista fare un lavoro ben fatto (la simulazione numerica è potentissima, utilissima e forse facilissima, ma bisogna saper dove sbattere la testa, altrimenti i risultati non sono sempre garantiti).

Riguardo la climatica: tu hai detto di voler far andare il riscaldamento solo per qualche ora, il che in genere viene abbinato ad un funzionamento a punto fisso. Io proponevo di tenere sempre accesso con temperatura scorrevole (ovvero "gestione climatica", come si usa dire sul forum).

Scresan, sono d'accordo come detto sul mono accumulo. Integrare con la caldaia sull'accumulo ha più senso quando ci sono problemi di sommatoria di potenze, qui il vulcano viene fornito con scambiatore di serie (anche perché altrimenti sarebbe solo a vaso aperto credo), comunque se il metano va usato solo "in emergenza" poco conta (anche se lasciando la caldaia in diretta si dovrebbe intervenire più velocemente, penso).

termoman: tc diretto vuol dire senza scambiatore.

**TermoMan** · 12-01-2014, 19:43

No vabbè lavoro da due anni come ing. termotecnico in uno studio solo che di questi impianti 'piccoli' non ne progettiamo (solo impianti industriali o commerciali) e quindi ne so poco e niente. Lo so come vanno presi i risultati del software.
Il tenere acceso il riscaldamento per poche ore la sera dipende da come utilizzi la casa. Da noi c'è sempre una finestra o porta aperta durante il giorno...
Torno a ribadire che un tank in tank non so dove metterlo e che con un bollitore apposito per ACS posso usare un impianto solare a svuotamento.

**scresan** · 12-01-2014, 21:06

..... un puffer combi (tank in tank o pipe in tank) occupa posto quanto un bollitore ...poco piu'. Credo che i piu' piccoli siano intorno ai 550-600 lt.

Nei tuoi discorsi hai parlato di budget (avevo capito che volevi risparmiare!) e nello schema ho visto anche il puffer....

Per il discorso che per ottenere 150 lt devi riempire da cima a fondo il puffer.... è un falso problema.

A casa ho un puffer tank-in-tank da 1000 lt (credo 240 di acs) e lo riscaldo per quasi 6 mesi all' anno con il solare termico.

Il particolare che ha fatto notare yapok poi, puoi utilizzare in diretta sul puffer sia il termocamino che la caldaia a metano, quindi hai 2 serpentini liberi per il solare, che saranno gestiti tramite la centralina del solare, cioè puoi riscaldare prima la metà alta del puffer, poi se avanza "sole" la parte bassa. Con il sistema di limitazione della temperatura attiva (la notte la centralina attiva il circolatore del solare per raffreddarti il puffer se è in sovratemperatura) non hai problemi di stagnazione dei pannelli, ed abbondante acs, anche con qualche giorno di pioggia........

Credimi la semplicità in un impianto è mooolto importante!!

Ottimo a sapersi del tuo lavoro.... in futuro sul forum se ci serve qualche dimensionamento particolare ... sei a disposizione??

**TermoMan** · 12-01-2014, 21:20

6oo kg/mq su un solaio son troppi. Non sono uno strutturista, ma sono proprio tanti (di solito sono 200)! Non metto minimamente in dubbio l'utilità ma la fattibilità nel mio caso. Per la stagnazione risolverei con un impianto a svuotamento che deve avere per forza un proprio bollitore.
Se volete coinvolgermi in qualche discussione in cui posso essere utile non ci sono problemi.

**scresan** · 12-01-2014, 21:29

..... basta allargare la base di appoggio con un paio di traversini, disposti ortogonalmente rispetto alle travi armate del solaio.

Ma anche la vicinanza al muro portante o l' angolo del solaio migliorano la situazione....

Il termocamino con un po' di puffer ..... CHE E' meglio!!!!

Per la discussione ti metto il link .... serve calcolare la prevalenza di un circuito per verificare se il circolatore è sufficiente a garantire la portata.....

http://www.energeticambiente.it/fai-...rcolatore.html

Grazie per la disponibilità!

**Yapok** · 13-01-2014, 09:48

Originariamente inviato da TermoMan Visualizza il messaggio

No vabbè lavoro da due anni come ing. termotecnico in uno studio solo che di questi impianti 'piccoli' non ne progettiamo (solo impianti industriali o commerciali) e quindi ne so poco e niente.

Ah, ok... infatti mi sembrava strano che il mero utente avesse messo le mani sul software e fosse in grado anche solo di pasticciarci. In tal caso sei ben più formato di chiunque altro sia rimasto in giro per questa sezione del forum... prova a sentire qualche collega sulla portata del solaio, comunque credo che con qualche accortezza (tipo i travetti indicati da scresan) non ci siano grossi problemi. Io tornerei a valutare i sistemi rotex (alla fine se vuoi fare a svuotamento risparmi), ed essendo il bidone in plastica risparmi qualcosa sul peso. Se vuoi scaldare la casa a spot ne sai di più di me, a questo punto comunque meglio i termosifoni (magari dimensionali per lavorare a 50°C come T max, così puoi fare un po' di integrazione solare). Io poi, come già detto, per quel che costa prenderei comunque una caldaia che faccia anche ACS e la metterei in serie all'accumulo.

**Yapok** · 14-01-2014, 22:09

Io comunque farei così, volendo mantenere tutto il più semplice possibile:
http://www.energeticambiente.it/caldaie-termocamini-stufe/14758349-gestione-sovratemperatura-impianto-legna.html#post119506302
La situazione è abbastanza simile alla tua direi.

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Opinioni e critiche per impianto Termocamino+Puffer+Solare+Bollitore+caldaia

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