se posso osare ricordo a tutti che esistono, la legge di Bernoulli e le leggi di meccanica dei fluidi per spiegare quel che ha appena introdotto il caro T-1000

per diminuire le perdite di carico basta ridurre la velocita' del fluido , ad esempio aumentando la sezione di una tubazione , diminuisce la velocita' e la tubazione ha meno perdite di pressione dovute alla sua rugosita' ..la spiegazione è semplice ... la percentuale di fluido che fa' attrito sulla superficie è notevolmente ridotta rispetto ad un tubo piu' piccolo .

oppure diminuendo la circolazione ..

altri parametri fondamentali di questi ragionamenti di fluidodinamica che non sono stati ricordati , sono il tipo di moto nella tubazione turbolento, transitorio o laminare , quindi il numero di Reynolds ...

per altro la determinazione delle perdite di carico continue viene determinata dall'equazione di Fanning , che tiene conto della lunghezza del tubo , della sua sezione , della velocita' del fluido, del numero di Reynolds e della scabrosità del materiale

sono da inserire nei calcoli di perdite di carico anche il numero di gomiti,curve , valvole e le eventuali strozzature ...

spero di essere stato di aiuto (se pur minimo)

cordialita'

Francy

certo hyde.
ma non volevo farla complicata.
il punto era illustrare al caro amico sergio, ed ognuno che abbia dubbi, che ci può essere circolazione anche a portate basse o bassissime, senza che nessun fenomeno non noto le impedisca all'improvviso.

ok , scusa non avevo ben compreso , in pratica la discussione era sulla fattibilita' o meno di avere un DT di 30/35 °C tra mandata e ritorno avendo dei radiatori anche sovradimensionati ?

Premessa n.1: partecipo a questa discussione solo se non si comincia subito a bollare un intervento di commento o critica come "provocatorio" a priori oppure con uscite del tipo "non sai di che parli" o "ti inventi le cose". Inoltre mi piacerebbe discutere con dei numeri e non semplicemente con delle parole. Ad esempio, quando si dice "abbassa la portata" mi piacerebbe sapere cosa vuol dire: 10 l/min? 1 l/min? 0.1 l/min? 0.000000001 l/min?

Premessa n.2: questa discussione non c'entra con il solare termico e andrebbe spostata (suggerisco sotto "Risparmio Energetico"), così anche altri non solo concentrati sul Solare Termico possano partecipare. T-1000, in primis visto che l'hai aperta tocca a te chiedere che venga spostata, c'è una sezione apposita nelle Comunicazioni al Forum.

Fatte queste due premesse, la discussione nasce da un mio commento (che T-1000 ha riportato nel suo post di apertura) ad un'affermazione perentoria di T-1000 nell'altra discussione, che qui quoto:
Io ho criticato l'uso del termine "certo", ma certamente non ho mai scritto che sia impossibile ottenere un DT30 tra mandata e ritorno. Anzi, di per sè non capisco nemmeno perchè sarebbe "impossibile" ottenere un ritorno di 20° da una mandata di 60°, posto che la T ambiente in cui si fa scorrere questo fluido sia minore o uguale a 20°.

Per me dire "certo" vuol dire che in qualunque condizione questo DT30 è ottenibile. D'altra parte il post di apertura sembra chiaro: basta abbassare la portata e il DT si alza (il che naturalmente è incontestabile), si può ottenere qualunque cosa.

Da qui il mio commento "non ci credo", che nasce da due osservazioni, una personale e una generale:

1) personale: ho provato dai miei suoceri ad impostare un DT20 sulla loro caldaia a condensazione a circolatore modulante perchè hanno una casa molto dispersiva e forse tubazioni che perdono molto, e per questo devono inviare ai termosifoni mandate parecchio alte (70° e più). Il tecnico gli aveva regolato una curva climatica troppo bassa, avevano freddo e mi hanno chiesto di aiutarli. Io non sono un tecnico, sono uno che fa un altro mestiere, ma ho qualche buono studio scientifico alle mie spalle e molto interesse nel campo della termotecnica. Ho lavorato molto sulla mia caldaia per farla lavorare come voglio, e mi reputo soddisfatto di ciò che ho fatto, per questo loro mi hanno chiesto un mano. Alzata la curva climatica e riportata la T corretta in casa ho visto che il circolatore era regolato alla massima velocità, e questo causava un DT tra mandata e ritorno di 10-12° (ad esempio mandata 75 e ritorno 64), e in quelle condizioni addio condensazione. Allora ho provato a impostare la circolazione modulante con DT20. Risultato: termosifoni freddi in gran parte della casa.

2) generale: sono su questo forum da circa 5 anni, e non ho mai letto di uno che abbia scritto di mandare 60 e tornare con 30. Il primo è stato T-1000 che prima di incavolarsi con me mi aveva invitato a casa a vedere.

Ora, è evidente che i miei suoceri possono avere un impianto fatto malissimo, non bilanciato ecc. e che quindi non faccio di una singola esperienza personale una regola. Ma altrettanto ritengo che indicare come "certo" l'ottenimento di una DT30 tra mandata e ritorno sia esageratamente ottimista. Non credo quindi che chiunque possa ottenere questi DT, questo il senso della mia affermazione riportata da T-1000 nel suo post di apertura.

E' anche naturalmente incontestabile che le perdite di carico aumentino con la portata/velocità (non esponenzialmente ma secondo andamento quadratico), e che quindi diminuiscano fino ad azzerarsi azzerando la portata/velocità.... Ma credo sia altrettanto incontestabile che se si azzera la portata/velocità non ha nemmeno senso parlare di DT tra mandata e ritorno.... visto che a portata/velocità zero non si muove nulla, non viene mandato nulla, non ritorna nulla.

Quindi al di là della fisica che dice che le perdite di carico diminuiscono al diminuire della portata (e che nella pratica quando si considerano portate "normali" viene utilizzata per limitare la portata massima ai fini di non avere altre problematiche, e non la minima), è anche vero che la progettazione di un impianto di circolazione viene sempre (o meglio: forse non sempre, ma sicuramente spesso) fatta considerando un certo valore minimo (o meglio "di progetto") di perdita di carico lineare (tot mbar o mm di colonna d'acqua al metro) dell'impianto, da cui l'espressione gergale (e certamente non corretta dal punto vista del purismo fisico) "vincere le perdite di carico", che non mi sono certo inventato io.

E così pure di ogni elemento riscaldante viene indicata la sua curva di perdita di carico localizzata al variare della portata, per poter capire quale portata impostare per attraversarlo. Curva che non parte da una portata pari a zero.... Ad esempio la curva di perdita di carico localizzata dei miei termosifoni ha un grafico che parte da una portata minima di 1.5 l/min. Ovviamente facendone un proseguimento teorico fino a portata zero la perdita di carico andrebbe a zero.... ma quel proseguimento non c'è, il che a me fa pensare che anche di ogni elemento che si aggiunge nell'impianto si debba considerare, nella progettazione e poi nell'utilizzo, una certa perdita di carico "minima".

E perchè mai si preimposta una certa perdita di carico "minima" distribuita di un impianto e/o localizzata di un elemento di impianto? Io non lo so perchè, non è il mio mestiere. Posso immaginare che sia per avere un certo margine nel mettere giù e usare l'impianto e non trovarsi con parti di impianto non sufficientemente rifornite a causa di sbilanciamenti di pressione o altro, e per non impazzire di regolazioni fini. Un impianto lo devi mettere giù, regolarlo al meglio nel minor tempo possibile e dimenticartene. Se ha poco margine allora il progetto deve essere "perfetto", ma la perfezione è il nemico del bene, come dice qualcuno.

Quindi, al di là del fatto che in teoria qualunque DT è ottenibile abbassando la portata, nella pratica bisogna vedere cosa si ha in casa propria. Quando un impianto è fatto, andare ad abbassare troppo la portata può portare ad avere zone fredde in casa per via di sbilanciamenti o non so che altro. Questa è esperienza letta più volte nel forum, ed è stata anche l'esperienza che io ho fatto dai miei suoceri.

Nella famosa discussione a cui fa riferimento T-1000 ho anche fatto un conticino stupido che portava, con una caldaia che manda 6 kW in una casa con 10 termosifoni, ad un valore di portata per termosifone di soli 0.28 l/min, che a me sembra una portata non praticamente ottenibile: basta uno sbattere di ali per andare ad avere portata zero in 8 dei 10 termosifoni (freddi) e portata 1.4 l/min nei restanti 2. Anzi, addirittura credo che portate così basse portino l'impianto a lavorare abbondantemente in moto laminare, con l'effetto che gran parte dell'acqua a contatto con le pareti dei tubi e dei termosifoni rimane ferma, e quindi rimane fredda. Non escludo che anche questo possa essere accaduto dai miei suoceri.

A voi la palla.

La portata minima dipende molto da come e' costruito l'impianto di riscaldamento..
Con un sistema ad anello con i termosifoni connessi tutti in parallelo, la portata puo essere cosi bassa da determimare proprio quello che T-1000 descriveva.. cioè termosifoni caldi nella parte superiore e fredddi in quella inferiore.

Lo vedo a casa dei miei dove dal 2013 hanno messo una nuova daldaia a condensazione che serve 2 appartamenti da 120 Mq. cad. dotata di pompa mopdulante in classe A
Tutti i termosifoni sono in parallelo ad un anello che circola nella cantina ( una volta li facevano cosi gli impianti ).. in questo modo le perdite di carico sono molto basse e la stessa alta temperatura di mandata aiuta a far circolare l'acqua per gravità.

La mandata e' intorno ai 50 gradi a zero esterno.. il ritorno circa a 32...

Vera anche la tua considerazione e cioè che queste condizioni sono tuttaltro che riproducibili in tutti gli impianti di riscaldamento dotati di termosifoni... anzi è piuttosto rara ma comunque possibile.

Ciao,
F.

Anche i termosifoni dei miei suoceri sono caldi in alto e freddi in basso, pur avendo un ritorno oltre 60 gradi. Ma perché ci siamo accorti che lavorano male e in una buona parte di essi in basso l'acqua non circola.....

Ad ogni modo anche i miei sono tiepidi in alto e freddi in basso, come sai mando 40 gradi quando fuori fa molto freddo, la circolazione c'è e i termosifoni stratificano bene... ma con DT davvero ridicolo tra mandata e ritorno. La mia però è una situazione diversa, impossibile avere dt30 con mandate a 40.

Se i tuoi quando fa freddo mandano a 50 e tornano a 32 stiamo comunque parlando di DT18... non DT30....

morale della favola, un termosifone può lavorare a basse temperature riscaldando l'ambiente???? sergio con temperatura di mandata a 40 gradi riesci a riscaldare bene? io mi troverò prorpio in questa situazione, ho pannelli radianti nelle stanze e solo termo arredo nei bagni, quest ultimo, secondo il mio idraulico, dovrà lavorare a bassa temperatura (40°)! riuscirò ad avere 22° nel bagno???

Beh certo che riesco a riscaldare bene, altrimenti non lo farei... Usare i termosifoni a bassa T si può fare a patto che la casa sia ben isolata, se hai letto il mio intervento precedente dai miei suoceri non è possibile farlo.

beh ho un mezzo isolamento... considera che la casa è stata costruita nel '98. è stata coibentati con polypan da 4 cm. il muro è spesso 60 cm in quanto è composto da mattone a faccia vista da 15 cm, polipan da 4 cm, intercapedine, e infine poroton da 30! dal piano di sotto sale il calore di un termocamino mentre sopra è una mansarda disabitata ma Cmq sempre coibentati! infissi in pvc alluminio con vetro a doppia camera!

Il termosifone a bassa T rende poco, la diminuzione della potenza resa da ciascun elemento del termosifone all'abbassarsi della T operativa è esponenziale.... per cui quella poca potenza/energia che fornisce se funziona a bassa T deve rimanere nella stanza. Per questo serve isolamento, un certo sovradimensionamento e funzionamento 24h/24 (o comunque tutto il giorno, di notte si può anche spegnere o diminuire la T in casa, purché si riaccenda con buon anticipo rispetto al risveglio mattutino).

L'unica è provare, se hai caldaia a condensazione ad abbassare riesci sempre, se vedi che hai freddo, alzi.... Ad ogni modo se ti hanno fatto un impianto misto radiante/termoarredo (chissà perchè il termoarredo viene spesso installato AL POSTO del radiante del bagno e non invece IN AGGIUNTA.... mah.... mai capito) vedrai che avrai caldaia impostata per andare in AT sul termoarredo e miscelatrice per andare al radiante.

l impianto è in fase di costruzione e si prevede caldaia a condensazione, nei bagni a causa di mancanza di spessore del pacchetto del massetto più pavimento, la serpentina del radiante entrerà pressapoco di un mq, troppo poco x scaldare la stanza quindi si è scelto di istallare un termoarredo a rafforzamento del radiante!

forse sergio la tua esperienza su ben due impianti non ti ha permesso di esplorare a fondo la termotecnica.
il regime dell'acqua laminare e turbolento....
in un radiatore è certamente non turbolento. le velocità dell'acqua è minima.
controlla le condizioni con cui il regime diviene turbolento.
le perdite di carico a bassa portata tendono a zero. nulla da dovere vincere.
qualsiasi radiatore può avere acqua che entra a 60° ed esce a 10° piu della temperatura ambiente, se la circolazione è alto - basso.. da sopra a sotto. dentro il radiatore la portata è tendente a zero. dentro i tubi che portano acqua al radiatore la portata dipende dalla grandezza del radiatore, cioè da quanti kw scambia in quella condizione. in quanto la portata nei tubi al radiatore sarà limitata a quello che serve. la limiti con la regolazione del detentore (se adatto) o con la valvola termostatica.
certo che il radiatore utilizzato in questo modo cederà all'ambiente poco calore, rispetto al suo funzionamento normale, chiamiamolo DT10 cioè dieci gradi tra entrata ed uscita.
quindi è probabile debba essere sostituito con uno piu grande, o la casa debba essere oggetto di intervento di riduzione carico termico.
inoltra la somma della portata di tutti i radiatori deve rispettare la portata minima del generatore di calore.
se si può fare, bisogna come sempre ragionare sull'impianto in cui si interviene nel suo complesso.

se in un intervento di installazione di caldaia a condensazione, per esempio, è possibile sostituire i radiatori con questo criterio, una buona messa a punto, è possibile ottenere mandata 60° e ritorno 30°. inoltre visto che il contenuto di acqua diviene maggiore, avrai una utile inerzia termica aggiuntiva in questo caso.
la caldaia condenserà sempre in riscaldamento, anche con un impianto a radiatori.

capita spesso che in un impianto a bassa temperatura.... si vanifica la bassa temperatura del ritorno a causa di uno o due termoarredi nei bagni.
se invece del termoarredo della potenza necessaria ne puoi mettere uno di potenza doppia, o passare a un normale radiatore tubolare in acciaio a due colonne, potrai con la termostatica installata ottenere un ritorno a bassa temperatura anche da quello; cosi non vanifichi la resa della caldaia a condensazione.

Risparmia l'ironia e invece non lesinare numeri (ne mettessi uno).... Ti ho scritto che faccio un altro mestiere e non mi sogno (né potrei farlo) di mettere le mani su cose che non sono mie, quindi è ovvio che ho un'esperienza limitata.

L'esploratore quindi lo lascio fare a te, però se raccontassi su quanti impianti sei riuscito ad ottenere le condizioni di cui parli, e come ci sei riuscito, faremmo tutti un passo avanti nella conoscenza. Finora prendo atto che NESSUNO ha scritto di avere un impianto che lavora con queste condizioni di funzionamento. Scrivi cosa hai fatto, metti dei numeri, dei dati, degli schemi.... finora da te abbiamo solo parole....


Ad esempio quello che dice Caleffi a riguardo è un buon riferimento? Pag.5 di questo quaderno dedicato alle perdite di carico, in fondo a sinistra:
http://www.caleffi.com/sites/default...lica_28_it.pdf


Puoi mettere un esempio di cosa intendi per "questo criterio"?

Prendi casa mia come riferimento: caldaia Viessmann 200-W, 135 mq in classe B sul confine con la C, termosifoni in alluminio della Seven disposti in 6 stanze che grosso modo in totale occupano 2/3 della casa. Puoi dirmi come devo dimensionarli per rimanere nel regime di portata compatibile con la caldaia e mandare 60 gradi con ritorno a 30?

Se ti servono altri dati dimmelo, la cosa mi interessa davvero.

l'ironia è dovuta alle sciocchezze che leggo, e poi un po di allegria fa bene.

il quaderno della caleffi che alleghi tratta impianti di adduzione, dove spesso ci sono alte perdite di carico e si passa in regime turbolento.
il concetto, senza che alleghi un quaderno per addetti ai lavori dove attingi a quello che non c'entra, è questo (scritto terra a terra, ma se vuoi te lo riscrivo con le formule):
1) prendi un tubo, fai finta di avere gli okkiali dei fumetti che vedi attraverso
2) il tubo è in pressione, ma la circolazione è ferma. niente laminare turbolento ciclopico... nulla. è tutto fermo.
3) a causa di una differenza di pressione il fluido all'interno del tubo inizia a muoversi. la velocità con cui si muove (tieni d'okkio la velocità perchè è quella la chiave) è legata alla quantità di massa in movimento in proporzione delle dimensioni interne del tubo.
(in realtà ci sono molte altre variabili, ma facciamola semplice)
se con i tuoi okkiali da supereroe osservi l'acqua muoversi dentro il tubo vedi che la velocità in realtà cambia tra il centro della vena e le pareti del tubo. puoi vedere le prime molecole di acqua a ridosso della parete interna ferme, mentre avvicinandosi al centro del tubo rilevi la velocità che ti risulta dal calcolo.
questo è un regime laminare.
4) aumentando la massa di fluido che si sposta, grazie ad una differenza di pressione superiore, la velocità aumenta. da zero fino ad un certo valore non è neppure laminare in quanto a velocità bassisima è possibile che il flusso non sia omogeneo. da un certo valore minimo è laminare, cioè un flusso omogeneo con la caratteristica che le molecole sulle pareti sono prossime ad essere ferme.
oltre un certo valore di colpo si passa alla confusione, il flusso non ha piu una vena distinta, le molecole prossime alle pareti sono in movimento. questo nella realtà corrisponde a quello che fa il rompigetto del rubinetto.....
la PERDITA DI CARICO tende a infinito.
hai presente?
se togli il rompigetto dal rubinetto della tua cucina esce molta acqua con getto nitido ed omogeneo, cioè portata elevata.
rimetti il rompigetto, che provoca elevata velocità al suo interno di certo sei in regime turbolento, misuri esce meno acqua, quindi la portata è calata--- ecco quello è il regime turbolento, ma solo all'interno del rompigetto che presenta le strozzature.
sempre con i tuoi okkiali da supereroe guardi dentro al miscelatore della cucina: la strozzatura che regola il passaggio dell'acqua è di pochi millimetri... in quel punto certamente sei in regime turbolento... difatti avverti anche la rumorosità.

il caleffi che citavi parla di tutto e niente se non contestualizzi: non puoi fare un mosaico di cose lette qui e la.

un impianto di adduzione acqua fredda, per via della notevole pressione a disposizione, in diversi punti va in regime turbolento, per scelta o per errore di dimensionamento: si tende ad utilizzare la tubazione piu piccola possibile per assicurare la quantità all'utenza.
spesso basta una curva o un raccordo strozzato e ti accorgi del classico rumore di passaggio dell'acqua. è determinato dal passaggio in quel punto del fluido in regime turbolento. spesso senti il colpo d'ariete quando chiudi l'acqua, altro sintomo di (dimmelo tu se hai capito ....)
le perdite di carico in un impianto di adduzione acqua fredda possono essere anche di oltre 1bar!! (10mt di colonna d'acqua)

nell'impianto di riscaldamento invece il flusso è certamente laminare, in molti punti neppure omogeneo in quanto la velocità è bassa.
il circolatore di una caldaia come la tua ha una prevalenza massima di 6mt, cioè 0,6bar.
in realtà la prevalenza disponibile è minore; vuoi perchè a 6mt la portata del circolatore è prossima a zero, vuoi perchè la caldaia ha discrete perdite di carico. all'impianto di riscaldamento residuano in genere 0,2-0,4 bar.
se l'impianto è ben fatto deve circolare la portata prevista con 0,1 massimo 0,2 bar... cioè 1 o 2 mt di prevalenza.
questo perchè la pompa consuma energia per fare circolare l'acqua- ed andrebbe limitata.

e' vero che al giorno d'oggi il far west di tubazioni disponibili senza criterio, porta spesso a vedere impianti di riscaldamento con perdite di carico troppo elevate... a volte solo dovute ad un raccordo o un gomito non idoneo.... oppure ad un tubo multistrato del 20 per acqua fredda usato per un alimentare un collettore di distribuzione... poi la signra luisa dice "come mai il termo si scalda solo a metà?...

bhe compreso che in un impianto di riscaldamento il flusso dovrebbe essere laminare... se hai compreso il concetto capirai che dentro al radiatore la velocità è bassisima quasi nulla. per cui il flusso non è di certo turbolento come dicevi tu.
e qui sta il primo punto. dentro un radiatore si può ridurre la portata finche vuoi. scalderà lo stesso, ma vista la portata bassa sarà mezzo caldo e mezzo freddo.

in casa tua hai un problema, i radiatori in alluminio:
hanno passaggi dell'acqua stretti, ridicolo contenuto d'acqua, elevata conducibilità termica
è difficile avere differenza di temperatura notevole da sopra a sotto del radiatore.
cioè in LOWFLOW la parte bassa è riscaldata dalla ottima conduzione termica dell'alluminio.
non sono adatti per il funzionamento ad elvato dt sopra-sotto.
ammesso che tu li volessi cambiare con tubolari in acciao, il criterio è questo:
la somma di tutti i radiatori a DT30 deve superare la potenza minima della caldaia. se no ovviamente non si può fare.
devi dimensionare i nuovi radiatori per offrire a dt 30 (entrata 60° uscita 30°) la potenza di progetto attuale.
esempio cucina 800 watt ora 7 elementi in alluminio alti90 cm , che con mandata 60°ed uscita 50° offre (ad esempio) 800watt.
bene devi metterci un radiatore con stessa potenza offerta ma a mandata 45 ritorno 40. corrispende piu o meno a mandata 60° ritorno 30°, solo che questo non lo trovi nelle tabelle.
in pratica ti trovi un radiatore che alle condizioni precedenti offre almeno 2 volte la potenza termica.
fatta questa modifica hardware, viene la messa a punto.
l'ideale è abbinare la valvola termostatica al detentore a portata regolabile.
l'ideale è, dove possibile, usare radiatori a 1 o due colonne con elevata superficie frontale. la potenza termica sarà in misura maggiore per irragiamento che per conduzione e convezione.
esempio la mia cucina ha un xxxxxxx tubolare in acciaio, due colonne, alto 1,80mt, largo circa 80 cm (16 elementi mi pare).
sopra è caldo sotto è prossimo alla temp. ambiente. ottimo per la pdc. ma anche per fare condensare una condensazione.

devo aggiungere qualcosa?
no perchè in altro 3d mi hai scritto di ogni che non si poteva fare. mi hai fatto bannare, tutto questo e poi sei a chiedermi come fare.
ritengo di avere delle scuse.

Ok, fine delle trasmissioni per quanto mi riguarda, avevo premesso che se si iniziava a "bollare" l'avrei piantata subito.

Ti faccio solo notare che: a) ti sei fatto bannare da solo, ci sono delle regole ed evidentemente non le hai rispettate; b) non ho mai scritto che non si poteva fare; c) tu avevi scritto che bastava abbassare la portata, adesso invece si scopre che bisogna rifare la casa.

Qui mi fermo, lascio la parola agli eserciti di utenti che hanno i termosifoni che lavorano in queste condizioni.

PS: il quaderno caleffi parla di "impianti idrotermosanitari", non so da dove derivi che tratta impianti di adduzione (cf sempre pag.5 in basso a sinistra)