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**pieruzzu** · 22-03-2014, 01:23

Qui da noi (Calabria tirrenica) il sottovuoto � sconsigliato proprio per questo motivo, comunque so che l'azienda in questione dovrebbe essere seria, almeno per i prodotti (non so se questo vale anche per l'assistenza).
Sapevo che esistevano valvole modificate ad hoc per le alte temperature estive, magari prova a contattare qualche installatore del sud,forse potrebbero consigliarti una soluzione del genera.
C'� anche chi ha installato una sorta di serrandina in plastica nera ad azionamento elettrico che copre automaticamente i tubi oltre una certa temperatura, ma sono chiacchiere da bar, non saprei dirti di pi�.

**ioschi2003** · 22-03-2014, 07:34

Il problema � proprio qui.
Come fa una azienda che ritengo seria come la Kloben ad immettere sul mercato un prodotto che nel centro sud ha problemi per la "troppa efficienza", mi da idea che sia stato sbagliato il progetto del pannello e non hanno calcolato che la valvola di sicurezza non � in grado di supportare la capacit� del pannello di riscaldare l'acqua oltre i 90�.

Ho sentito varie "assurde" soluzioni casareccie fino ad arrivare a quella che ieri un loro tecnico di salerno mi ha suggerito: "potrebbe provare a coprire un paio di tubi" !!!,

La serrandina mi sembra veramente eccessiva, � come se ti compri una automobile ma se la lasci sotto il sole in Sicilia la devi coprire perch� altrimenti non ci puoi entrare dentro.

L'assurdit� � che se si guarda lo schema di collegamento accluso al pannello non prevedeva neanche la valvola miscelatrice per evitare l'acqua a 90� in uscita sui rubinetti e solo dopo hanno introdotto la modifica (intervento in garanzia 6 anni dopo il montaggio).

Sto aspettando di sapere da loro come intendono e se intendono risolvere il problema in quanto ho posto loro un problema di sicurezza del pannello con la valvola che loro forniscono e che visti i precedenti non si risolverebbe sostituendo semplicente la valvola di sirezza stessa.

**pieruzzu** · 22-03-2014, 12:01

Hai mai pensato a modificare l'orientamento del pannello?
Sono soluzioni "casarecce", ma in attesa che l'azienda trovi una soluzione...

**Ospite** · 22-03-2014, 12:26

Per lo meno potresti canalizzare lo scarico in modo da non allagare il terrazzo ogni volta.
Quando l'impianto � sovradimensionato in estate c'� poco da fare, coprire parte della superficie captante.

**sergio&teresa** · 22-03-2014, 15:18

Si per� la valvola deve chiudersi dopo che l'accumulo � tornato a T di sicurezza, lui invece dice che continua a scaricare.

**renatomeloni** · 22-03-2014, 15:46

Da quanto ne so, la valvola di scarico termico posta nella parte alta dell'accumulo, resta aperta finch� non sente l'acqua fredda, ergo ci si ritrova con l'accumulo tiepido. Inoltre a forza di lavorare a T� elevate, le guarnizioni si cuociono (a vapore) e dopo brevi periodi va comunque sostituita perch� si deteriora.
Ulteriori info in questa discussione e questa discussione

Saluti

**Ospite** · 22-03-2014, 21:24

Forse l'acqua � molto dura e va a bloccare la valvola in breve tempo? Un mio amico ha un impianto del genere (mi pare il tanto vituperato supersolar) da 4-5 anni e avendo la sua stanza nel solaio mi racconta che d'estate lo sente scaricare pi� volte al giorno ma a parte questo non mi ha mai parlato di problemi.

**solenerg** · 23-03-2014, 08:24

La valvola di sicurezza non deve mai scaricare altrimenti con il tempo perde la sua taratura e le parti in contatto si accumulano di calcare e accade quello che ha detto Dumah cio� iniziano a perdere.

Va sempre installato il vaso di espansione, anzi ne vanno installati due, uno sul circuito di scambio (quello con acqua glicolata per intenderci) ed uno a valle della valvola di non ritorno sull'alimentazione fredda del bollitore acs.
La dimensione dei vasi di espansione vanno calcolati in funzione del volume dell'acqua contenuta nei rispettivi circuiti e la pressione di precarica (possibilmente fatta con azoto) va tenuta abbastanza alta , 0,5-0,8 bar inferiore alla pressione di rete e/o pressione di del circuito di scambio, esempio:
- vaso espansione sull'alimentazione, pressione di rete 4 bar, precarica 3,5 bar
- vaso espansione circuito di scambio, pressione di esercizio 3 bar, precarica 2,5 bar

Se installati secondo i criteri della buona tecnica, con staffa al muro ecc � facile controllare che la precarica � corretta "saggiando" il peso del vaso di espansione che deve essere quasi vuoto d'acqua, se lo si sente pesante e pieno d'acqua la precarica � insufficiente, se completamente vuoto con acqua in temperatura la precarica � eccessiva.

**sergio&teresa** · 23-03-2014, 09:58

Sicuro di non parlare di un impianto CF? Qui si tratta di un impianto CN... acqua glicolata non credo ce ne sia, n� circuito di scambio. La valvola di sicurezza di cui si parla � quella sull'accumulo posto sopra il pannello che si apre se l'accumulo raggiunge 90�.

**renatomeloni** · 23-03-2014, 11:13

Originariamente inviato da solenerg Visualizza il messaggio

La valvola di sicurezza non deve mai scaricare

L'unica soluzione allora � coprire parte del collettore nei mesi pi� caldi e se si va in ferie va coperto del tutto, diversamente son dolori, anzi vapori.

quello con acqua glicolata

Hai confuso tipologia di sistema !!!! Come gi� detto da Sergio, il sistema in discussione � a circolazione naturale......

**solenerg** · 23-03-2014, 19:59

Cari renato&teresa e renatomeloni.. se � a circolazione naturale l'acqua glicolata c'� comunque ed � proprio nell'accumulo, la kloben nei sistemi a circolazione naturale scambia con una serpentina ma l'acqua che fa accumulo termico � proprio acqua glicolata.
La valvola di sovrapressione che si apre � quella del sanitario altrimenti il terrazzo non si allagherebbe. E' vero che in questo caso c'� un solo vaso di espansione ma il concetto non cambia e le cose che ho detto rimangono valide, la valvola di sicurezza non deve aprire mai e va controllata la pressione di precarica del vaso di espansione se la pressione � insufficiente il vaso � pieno di acqua e non c'� compensazione e poich� l'acqua � un fluido incomprimibille con l'aumento di temperatura la pressione tender� all'infinito e fa aprire la valvola di sicurezza.
Un saluto

**ioschi2003** · 23-03-2014, 21:57

Ciao a tutti, ho visto diversi commenti e posto alcune precisazioni.
la Valvola che ben 4 volte � "saltata" � la valvola di sicurezza . si tratta della caleffi 309
Caleffi - Catalogo - il pi� completo in Italia

Inizialmente ne avevano montata una 90� 6 Bar ma l'ultima che hano installato � 90� 4,5 bar.

Malgrado ci� il problema vero � che quando questa valvola apre perch� la temperatura dell'accumulatore supera i 90� non si chiude pi� e diventa una "fontanella" aperta finch� non chiudo l'acqua di ingresso al pannello ( il problema vero � quando si va fuori per il WE o per il fine settimana)

Dopo l'ultima volta ho ovviamente messo un tubo di scarico sulla valvola di sicurezza, ma malgrado ci�, l'acqua bollente ha ridotto ad una "S" il discendente del terrazzo !!

L'impianto � dotato di vaso di espansione, valvola miscelatrice in uscita e riduttore di pressione come da schemi allegati al 1� post

Credo che il vero problema sia dato dal nr di tubi (14) che portano l'acqua ad una temperatura talmente elevata che la valvola di sicurezza � costretta ad entrare in funzione molto spesso e che purtroppo non si richiude come dovrebbe.

Guardando i modelli Kloben immessi sul mercato successivamente al mio, infatti, hanno messo 9 tubi su un accumulatore da 110 Litri ( io ho 14 tuni su 100 Litri)

Quello che vorrei capire se esiste una valvola di sicurezza che quando apre per la T dell'acqua oltre i 90�, sia in grado di tornare a funzionare regolarmente quando la temperatura torna sotto i 90�.

Cmq domani dovrei riuscire a parlare con i tecnici della Kloben in quanto dal mio punto di vista c'� proprio un problema nella progettazione del pannello che non � stato dimensionato correttamente nel rapporto Accumulatore, nr tubi, valvola di sicurezza per poter funzionare anche nelle zone ad alta esposizione solare quali il centro/sud Italia.

Ciao

**ioschi2003** · 23-03-2014, 21:59

Originariamente inviato da pieruzzu Visualizza il messaggio

Hai mai pensato a modificare l'orientamento del pannello?
Sono soluzioni "casarecce", ma in attesa che l'azienda trovi una soluzione...

Preferirei non toccare l'ancoraggio , qui spesso c'� un bel vento dal terrazzo vedo il mare a circa 6-7 km), magari oscuro qualche tubo

**ioschi2003** · 23-03-2014, 22:00

Originariamente inviato da Dumah Brazorf Visualizza il messaggio

Per lo meno potresti canalizzare lo scarico in modo da non allagare il terrazzo ogni volta.
Quando l'impianto � sovradimensionato in estate c'� poco da fare, coprire parte della superficie captante.

Fatto! Mi ha fatto diventare una "S" il discentente del terrazzo e ora lo cambier� da plastica a rame.

**sergio&teresa** · 23-03-2014, 23:54

Sicuramente devi canalizzare l'acqua che esce dalla valvola di sicurezza con materiale adeguato, se esce acqua da l� esce a 90 gradi, ovvio che la plastica te la fuma. Caleffi in genere non fa prodotti di mxxxa... pu� davvero essere l'acqua troppo dura, valuta un addolcitore.

**renatomeloni** · 24-03-2014, 16:50

Originariamente inviato da solenerg Visualizza il messaggio

... se � a circolazione naturale l'acqua glicolata c'� comunque ed � proprio nell'accumulo, la kloben nei sistemi a circolazione naturale scambia con una serpentina

Si scusami hai ragione ho dato un'occhiata al sistema Kloben ed effettivamente utilizza soluzione glicolata nel serbatoio.
Quello che non capisco � perch� non lo hanno fatto a vaso aperto, visto che c'� la serpentina affogata.
Tipo quelli che hanno il barilotto nella parte alta, per intenderci.

Saluti

**solenerg** · 24-03-2014, 18:12

Originariamente inviato da renatomeloni Visualizza il messaggio

Si scusami hai ragione ho dato un'occhiata al sistema Kloben ed effettivamente utilizza soluzione glicolata nel serbatoio.
Quello che non capisco � perch� non lo hanno fatto a vaso aperto, visto che c'� la serpentina affogata.
Tipo quelli che hanno il barilotto nella parte alta, per intenderci.

Saluti

Perch� credo che Kloben preferisca un sistema pressurizzato piuttosto che a vaso aperto ed hanno ragione. I sistemi pressurizzati vanno in ebollizione a temperature ben pi� alte dei classici 100� a pressione standard livello del mare e rendono di pi� e danno meno problemi.
Nei sistemi pressurizzati � tutta un'altra storia possono permettersi escursioni termiche pi� ampie e non temono il gelo l'inverno.

Nel caso di Ioschi non sappiamo che vaso di espansione sia stato montato e nemmeno se la precarica � corretta, a mio parere con un vaso di espansione ben dimensionato e precarica corretta non dovrebbe avere i problemi che descrive.
Saluti

**renatomeloni** · 24-03-2014, 18:35

@Solenerg
Comunicazione di servizio :ti consiglio di non quotare tutto il testo nelle risposte che � vietato dal regolamento del Forum, se necessario per far capire il riferimento della tua risposta limitati sola alla parte significativa.

I sistemi pressurizzati..... possono permettersi escursioni termiche pi� ampie e non temono il gelo l'inverno.

Si questo lo so, per� nella progettazione di questo sistema c'� qualcosa che non mi quadra.

Ioschi ha 18 tubi su 100 Lt di accumulo e il problema si verifica gi� nel weekend, che succede se va in ferie 15 giorni a luglio??
Pensi sia sufficiente il solo vaso a tenere a bada la vaporiera??
E che succede alla soluzione glicolata a quelle T�?? E alla membrana del vaso, guarnizioni, ecc.????
Io ho un collettore con 30 tubi HP su un'accumulo da 500 lt, d'estate lo tira su a 80�C con prelievi di 4 persone.
Solo che io ho l'impianto a svuotamento e quindi non ho problemi, per� ho visto il collettore toccare i 202�C a vuoto!!

Saluti

**solenerg** · 24-03-2014, 20:22

Non conosco nello specifico quei kit Kloben ma spesso gli errori vengono fatti da chi propone un certo tipo di installazioni e mi piacerebbe conoscere la documentazione tecnica della kloben per sapere cosa c'� scritto e magari scopriamo che il dimensionamento sui documenti � corretto.

Quello che voglio dire � che se si propone un kit con 14 tubi e 110 lt (i litri sono 110 e non 100) a Francoforte per un abitazione di 2 persone ci potrebbe stare, ma se lo stesso kit viene proposto a Catania mi sa tanto che qualche problema potrebbe insorgere, nel solare termico le cantonate sul sovra dimensionamento capitano spesso.

insomma Ioschi ci dovrebbe dire di pi�, e volendo precisare anche che vaso di espansione c'� (il tipo) e di che volume. Comunque se i tubi sono troppi si pu� sempre coprirne qualcuno e la soluzione c'�, ma quando sono pochi... non c'� soluzione

**ioschi2003** · 24-03-2014, 22:21

Originariamente inviato da solenerg Visualizza il messaggio

Quello che voglio dire � che se si propone un kit con 14 tubi e 110 lt (i litri sono 110 e non 100) a Francoforte per un abitazione di 2 persone ci potrebbe stare, ma se lo stesso kit viene proposto a Catania mi sa tanto che qualche problema potrebbe insorgere, nel solare termico le cantonate sul sovra dimensionamento capitano spesso.

insomma Ioschi ci dovrebbe dire di pi�, e volendo precisare anche che vaso di espansione c'� (il tipo) e di che volume. Comunque se i tubi sono troppi si pu� sempre coprirne qualcuno e la soluzione c'�, ma quando sono pochi... non c'� soluzione

Prima di tutto confermo 14 Tubi e 100 (cento) Litri - (il modello successivo al mio � da 9 tubi 110 Litri).
- Il vaso di espansione � da 18 Lt precaricato a 2,5 bar
- la valvola di sicurezza � a 4,5 Bar
- il riduttore di pressione � a 3 bar

Per quanto riguarda i documenti forniti dalla Kloben, nella verione 2003 le indicazioni sull'installazione ed i componenti da usare erano diversi da quelli forniti nel 2009 in occasione di un loro intervento ( vedi doc allegata al 1� Post).

Per fare paragoni pi� che Francoforte mi sembra di assistere ad una situazione dove ti compri una automobile ma se ci vai in Sicilia devi coprirla altrimenti con una giornata di sole si infuoca e non ci puoi entrare ed usarla --> soluzione la tieni sempre in garage !!!

**solenerg** · 25-03-2014, 00:03

Originariamente inviato da ioschi2003 Visualizza il messaggio

- Il vaso di espansione � da 18 Lt precaricato a 2,5 bar
- la valvola di sicurezza � a 4,5 Bar
- il riduttore di pressione � a 3 bar

Proverei a verificare se la precarica c'� ancora (tenuto conto che sono passati diversi anni) ed eventualmente precaricare a 3,5 bar inoltre sostituirei la valvola di sicurezza attuale con una da 5 bar, a mio parere non dovresti avere gli attuali problemi.
Un saluto

**ioschi2003** · 25-03-2014, 07:37

Originariamente inviato da solenerg Visualizza il messaggio

Proverei a verificare se la precarica c'� ancora (tenuto conto che sono passati diversi anni) ed eventualmente precaricare a 3,5 bar inoltre sostituirei la valvola di sicurezza attuale con una da 5 bar, a mio parere non dovresti avere gli attuali problemi.
Un saluto

Il Vaso � OK, la valvola di sicurezza, che come al solito una volta aperta non chiude pi�, non so se � meglio sostituirla con quella da 6 bar o da 4,5 pech� in realt� la 1� volta mi hanno mandato un valvola da 6 bar e la volta successiva da 4,5 anche se entrambe hanno avuto lo stesso problema.

Piuttosto starei pensando ad un controllo della temperatura con sonda che permetta l'apertura e chiusura di un rubinetto giusto il tempo per far scorrere l'acqua calda affinch� nel pannello entri quella fredda, in questo modo scendendo la temperatura dell'accumulatore, il rubinetto verrebbe richiuso.

Non � certo l'ottimale ma tarando l'apertura e chiusura del rubinetto a 75� praticamente non ci sarebbe mai l'entrata in funzione della valvola di sicurezza e verrebbe simulato l'uso dell'acqua del pannello ogni giorno anche in caso di we e ferie fuori casa.

**renatomeloni** · 25-03-2014, 07:48

E tanti saluti al risparmio.............

Sarebbe meglio coprire qualche tubo nei periodi caldi e del tutto nel WE/ferie.
Certo capisco che � una seccatura, ma buttare l'acqua non mi pare una grande idea.
Riesci a postare qualche foto dell'accumulo solo per valutare se � possibile trasformarlo a vaso aperto???

Saluti

EDIT:

oppure, visto che hai 18 tubi, potresti aggiungere un'altro accumulo da 150/200 lt e scaricare li tutta l'energia prodotta, (come inizialmente volevo fare io) guarda la configurazione che avevo ipotizzato in questo post relativa alla parte solare (lascia perdere la parte riscaldamento).

**T-1000** · 26-03-2014, 05:38

mai provato a misurare la pressione di ingresso?
in un sistema di quel tipo deve essere limitata.
cio� se in rete hai 3,5 bar , una valvola da 4,5 una volta che scarica fatica a chiudersi anche se � ancora integra.
poi la guarnizione in poco tempo di sporca e/o deteriora e non tiene piu neppure se la pressione � ok.

il punto � che anche un pannello piano, nello stesso sistema, produrebbe sovratemperatura.
quindi in quel sistema se non prelevi calore e c'� buona insolazione .... prima o poi ci sar� sovratemperatura... quindi protezione di sovrapressione anche a 6bar.

soluzione:
dopo esserti assicurato che la pressione della fredda di acquadetto non supera i 2,5bar... magari installando un riduttore che salvaguarda tutto il tuo impianto, devi :
1) coprire se non usi per piu di qualche giorno... quanto lo saprai tu con l'esperienza
2) convogliare lo scarico in modo sicuro.

se poi non vuoi coprire quando non ci sei.... devi escogitare un sistema che dissipi il calore in eccesso accumulato.
con una sonda, un semplice regolatore elettronico on off ed una elettrovalvola potresti con facilit� fare un sistema automatico che "consuma" l'acqua calda quando la temp supera i 95�.
disperdi un po di acqua ma eviti l'apertura della valvola di sicurezza... che appunto � li per casi eccezzionali e proteggere da sovrapressione tutto

**ioschi2003** · 29-03-2014, 16:38

Devo dire che l'assistenza Post vendita Kloben � veramente pessima :

- mi passano un tecnico che mi propone di spedirmi una valvola di sicurezza, lo ringrazio ma gli spiego che vorrei avere certezza sulla sicurezza del pannello in quanto la sola sostituzione della valvola non credo sia risolutiva visto che per 4 volte si � aperta senza richiudersi e pertanto mi metterebbe di nuovo a rischio ma, per tutta risposta, sparisce dapprima in una fiera e poi irrintracciabile.

- Un secondo tecnico della loro assistenza Post vendita mi suggerisce di oscurare dei tubi. bella soluzione tecnica e professionale da parte del produttore, gli chiedo se quando ha comprato la sua automobile gli hanno suggerito di coprirla per non farla infuocare sotto il sole perch� a Salerno la temperatura durante la giornata � pi� elevata che a Verona. Lo saluto facendogli presente che cerco soluzioni tecniche professionali e per tali motivi mi sono rivolto a loro che hanno "inventato" e progettato il pannello, altrimenti mi sarebbe bastato l'idraulico di zona.

- Il centralino lascia messaggi a ripetizione ma nessuno richiama

- venerdi ho perso la pazienda e dopo 15 gg di NON risposte, ho scritto una mail Giulia Turco (Amministratore e Direttore Generale della Kloben) raccontandogli l'operato e le risposte dei suoi dipendenti. Vediamo se almeno Lei interviene

- ad oggi quindi dpo 15 gg, avendo la Kloben sostituito la valvola di sicurezza con valvole con caratteristiche diverse, ancora non riesco a sapere da loro, quale deve essere il dimensionamento corretto della valvola.
Certamente seguendo i vs consigli adotterei la migliore soluzione ma mi chiedo che razza di servizio offre ai propri clienti questa azienda !!! e per fortuna che veniva definita seria ed affidabile

Buon we a tutti e grazie per i suggerimenti

**dibilino** · 29-03-2014, 21:13

Se posso dirti la mia, la kloben non ti risolver� la questione perch� l'unica soluzione alla troppa efficienza dei tubi � quella di coprirli.
D'altro canto ho acs a sufficienza da marzo a novembre

!
Le valvole di sicurezza sono meccaniche e hanno bisogno di un certo tempo per chiudersi.
Inoltre, affinch� ci� possa avvenire, ci deve essere un consistente abbassamento della temperatura del boiler, e questo pu� avvenire solo facendo fuoriuscire tanta acs.
Personalmente ne copro met� in estate e sto tranquillo, semmai dovesse uscire, va a finire nella cisterna raccolta acqua piovana.

**sergio&teresa** · 29-03-2014, 23:59

Dibi, se hai letto tutto a lui non si richiude pi�.... anche ad accumulo completamente freddo....

**ioschi2003** · 30-03-2014, 19:19

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Dibi, se hai letto tutto a lui non si richiude pi�.... anche ad accumulo completamente freddo....

Infatti il problema � proprio qui !!.
Vorrei sapere da loro che hanno progettato il pannello come mai accade questo e se i paramentri di progettazione sono corretti nel rapporto Numero Tubi, Dimensione in litri dell'accumulatore e valvola di sicurezza.

**dibilino** · 31-03-2014, 05:31

Non mi � sembrato di leggere cos�, comunque pu� capitare anche che si richiuda dopo aver svuotato mezzo boiler .... Ripeto, d'estate coprire una met� dei tubi.

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