Più che dimensionati al puffer sono dimensionati per cercare di integrare il riscaldamento. Tutto da capire con che efficacia, tenuto conto che quel puffer avrebbe anche l'apporto di legna e caldaia: esposizione e inclinazione come sono? Se hai dubbi, metti 2-3 pannelli (non necessariamente sottovuoto, anzi, io metterei i piani...) e fai solo acs...

Funziona a fusione fredda, generatore magnetico o con i tubi tucker?

Quoto sergio, nella tua situazione difficile arrivare a fare integrazione solare seria. L'impianto già così andrebbe bene, se vuoi evitare il problema stagnazione in estate informati sui sistemi a svuotamento. Se prevedi di usare abbastanza la caldaia a gas sarebbe forse consigliabile trovare il modo di collegarla in serie all'accumulo o direttamente sul collettore (così puoi farla lavorare a T più basse, oppure metterla in serie solo per l'acs, così puoi tenere l'intero accumulo a T più basse, ma serve la giusta gestione). Se invece prevedi di andare sempre o quasi a legna lascia così com'è, inutile complicarsi troppo la vita...

Buongiorno
Premetto che non sono molto ferrato sul' argomento ci stò battendo la testa per forza di causa maggiore e ho paura di buttare un sacco di soldi. Tutto il giochino della coibentazione/ riscaldamento ( cappotto termico, isolamento solaio, infissi con caratteristiche super isolanti, VMC, controsoffitti, puffer, solare, termocamini , e altro ) sia una sega mentale per far spendere un sacco di soldi che verranno recuperati in 20 anni con la speranza che non si rompa mai niente.
Sergio il tetto è fatto a capanna una falde est/ovest, l' inclinazione non la conosco , ho proposto al' ingegnere di ridurre il numero di pannelli ma si è irritato dicendomi che il tutto è frutto di calcoli ben precisi per il rendimento ottimale calcolando le ore di sole il posizionamento e il n° di persone, Non lo metto in dubbio ma intanto € 3600 di pannelli + staffaggio le devo tirar fuori.
Andrea ha suggerito caldaia Bernoulli sinceramente non sapevo della sua esistenza credevo che la fusione fredda fosse soltanto una leggenda, mi sono documentato un pochino ma per una persona poco pratica come me in queste cose andare a sperimentare è molto rischioso.
In inverno il termocamino ad acqua starà acceso a fiamma alta 2/3 ore il giorno ( non per necessità ma perchè i miei genitori sono amanti del fuoco gli tiene compagnie e lo accenderebbero anche se gli rendesse 0 calore ). il solare che apporto mi può dare?
considerando che la differenza tra 3 e cinque pannelli e di C.ca 1500 il gioco ne vale la candela ? e poi in estate non voglio diventare matto a coprire e scoprire i pannelli dovrei aggiungere un dispositivo di scarico in caso di ebollizione ma anche questa è una spesa in più.

Questi sono gli unici investimenti sicuri. Se fatti bene sono gli unici che ti garantiscono di risparmiare energia, invece che cercare un rimedio più economico per procurartela.
Est/ovest significa che le facciate "triangolari" guardano a sud/nord? Se è così il solare farà ben poco. Di all'ingegnere che non hai i soldi per i pannelli in più, e fanne mettere 2 o 3 (perché alla fine faranno solo ACS). Il gas è metano spero? Visto che il termocamino darà solo una mano forse è meglio fare in modo che la caldaia possa lavorare in diretta a T più basse sfruttando meglio la condensazione (o in serie all'accumulo), e magari prendi una caldaia con produzione acs: ti costa poco di più ma puoi metterla in serie all'accumulo, così non devi tenere quest'ultimo in temperatura per fare ACS.

EDIT: per intenderci, dato che devi fare ancora tutto, io farei qualcosa di simile allo schem 3.7 qui (inalzamento T ritorno):
http://it.immergas.com/media/1_03289...ticsol_top.pdf

L'ingegnere si è irritato?? Ma che son soldi suoi? I soldi li tiri fuori tu e lui ti deve far capire come si fa con un bambino di 5 anni perché li dovresti spendere e perché serve tutta quella roba. Sei tu che ti devi irritare, mica lui. Intanto sappi che in generale: a) se un accumulo viene tenuto molto caldo da una fonte di calore, il solare può aggiungere poco perché più sale temperatura e più il sole fa fatica; b) se hai le falde orientate a est o a ovest fa ancora più fatica, perché di ore di sole utili ne hai ancora meno. Per situazioni del genere andare a illudersi di poter ricavare una produzione solare apprezzabile d'inverno è sbagliato, e allora piuttosto conviene adattarsi con una situazione più contenuta e tarata sulla produzione estiva di acs (quindi 4/5 mq di pannelli e accumulo dimensionato sul consumo medio di acs e sulla maggior parte di giorni di autonomia rispetto alla mancanza di sole.... tradotto: a parità di fabbisogno, meglio in accumulo più grande che uno più piccolo), visto che d'estate di sole c'è n'è in abbondanza anche a est o a ovest, e il fabbisogno è comunque molto più limitato. Questo in generale. Adesso fatto dare i suoi calcoli, così si vede subito se sbaglia qualcosa lui o sbagliamo qualcosa noi.

Purtroppo mi duole dire che hanno ragione da vendere gli idraulici... a parte il consiglio di mettere sottovuoto che sarebbe un errore, con 2 pannelli piani produci quanto ti serve in estate.. e in inverno il solare termico ad Ovest non funzionerebbe anche con 20 pannelli.

Io fossi in te sarei davvero preoccupato... perche un ingegnere che consiglia di mettere 5 pannelli piani su una falda orientata ad Ovest, è chiaro che non ha la MINIMA idea di cosa sia e come funzioni un impianto solare termico.

Di che hai dei forti dubbi circa i suoi calcoli e di darteli che li vuoi verificare... poi postali pure qua che li commentiamo e ti vediamo dove ha commesso questo errore grossolano.

Ciao,
F.

Buongiorno
Siamo quasi arrivati al dunque e chiedo quindi Vs opinioni su cosa scegliere.
Rispetto allo schema iniziale è cambiato poco ma adesso i dubbi che ho sono legati a quale impianto scegliere.

Il primo che mi hanno proposto è un impianto Riello con bollitore kombisolar accumulo totale C.ca 900 lt con 3 serpentine produzione istantanea acqua sanitaria caldaia family conden 3.5 is 4 pannelli solari a ovest.
Seconda opzione praticamente identica alla prima ma di marca Joannes ( chi la conosce? È affidabile ? )

Terza opzione impianto Viessman con bollitore tank in tank 750 lt in pratica c è un accumulo da 210 litri per acq sanitaria dentro il bollitore 4 pannelli solari e caldaia vitodens 200-w 35kw completa di centralina per comandare il tutto.

A livello di prezzo più o meno sono tutte in linea ma quello che vorrei capire è che differenza c è tra il bollitore con tre serpentine ( Riello e Joannes ) e quello della Viessman che invece a due serpentine e un accumulo acq sanitaria.
Una cosa che mi lascia n pochino perplesso e che il bollitore Viessman ha solamente 210 Lt per accumulo Acq sanitaria e il tutto deve servire due appartamenti da 100 mq cad e un totale di 5 persone

La produzione di ACS istantanea significa che non esiste un accumulo di ACS ma questa e' prodotta al bisogno tramite una serpentina corrugata immersa nel liquido del puffer.

Io preferisco di gran lunga questa soluzione perche è la piu' igenica e non richiede la sanificazione contro la legionella.

Quello che mi brucia nel leggere i dati tecnici del kombisolar e' che non e' presente il dato relativo alla dispersione del boiler che è molto importante per determinarne la qualità, mentre viceversa è presente un fantomatico "Superficie minima del pannello solare" che invece è un dato assurdo perche la superficie minima dipende dall'utilizzo di ACS ( e quindi dal numero di persone e dalle perdite di calore) e non certo dalla quantita di accumulo...

... per intenderci e' come dire che la quantita di vino che devi acquistare dipende dalla grandezza della tua cantina e non da quante persone lo bevono...

Sono pronto a scommettere invece che nei dati tecnici dell'accumulo Veismann non c'e' questa cazzata della superficie minima, ma invece è presente il dato delle dispersioni espresso in watt/k .. o kwh/k al gg.

Serviva il modello esatto dell'accumulo x poterlo verificare..



Ciao,
F.

Ho controllato e la viessman fa anche lei il puffer con produzione istantanea di ACS .. lo trovi qua :
http://www.viessmann.it/content/dam/...05_2012def.pdf

Fatti fare un preventivo con quello al posto del tank in tank...
Come vedi nei dati tecnici trovi il dato FONDAMENTALE delle dispersioni che sono di 1,49 kwh in 24 ore... un valore bassissimo...
Inoltre non e' presente il dato della superficie minima perche non ha NESSUN SENSO..

Non capisco perche una caldaia da 35 Kw...... x 2 appartamenti da 100 Mq.
A casa di mia mamma ( sono 2 appartamenti dsa 120 Mq. anni 70 non coibentati ) ho cambiato lo scorso anno la caldaia vecchia a gasolio da 40 kw con una nuova a metano ... l'idraulico voleva metterne una da 35 ma io ho insistito e hanno messo una da 25 kw...

Non capisco perche tutta questa fobia di usare caldaia grandi quando non servono a NULLA... soprattutto nelle case nuove con cappotto...
Una 25 anche nel tuo caso e' più che sufficiente...

Che termotecnici cazzari che ci sono in giro....

Ecco questo e l' accumulo Riello

http://www.riello.it/professionisti/...d2c89d9471.b3e

Per quanto riguarda L' accumulo Viessman mi farò fare subito un preventivo non sò perchè il rivenditore mi abbiano consigliato e prezzato uno differente.

FCateneo anche secondo me la caldaia 35 kw è esagerata bastava 25/26 kw ma l' impiantista ha mi ha detto che per poche centinaia di euro conviene montare quella da 35 Boooooooooooooo.

In definitiva secondo voi Joannes?, Riello?, Viessman?

Per il pacchetto completo con joannes risparmierei C.ca 1000 € perchè l' idraulico, che me l ha proposta è un amico e dice che non ha fatto nessun ricarico, in più ' iva sarebbe a 10% ( Lui lavora solo con Joannes ) mentre con le altre due dovrei comprarmi il materiale da solo e l' iva salirebbe al 22%
Comunque a parità di qualità e funzionamento mi va benissimo risparmiare queste 1000 € ( cosi mi posso permettere di offrirvi un cena ) ma non voglio scendere a compromessi in quella casa devo passare il resto della vita.

Allora il tuo idraulico è un genio... la caldaia piu' è piccola, piu' rende; questo perche la modulazione minima solitamente è proporzionale alla potenza massima della caldaia.

A casa dei miei per motivi che non sto qua a spiegarti, quella da 35 Kw l'avrei avuta a prezzo dimezzato ( sconto 50 ) mentre quella da 25 a sconto del 20%... ho scelto di pagare di piu' ma mettere quella da 25 Kw.. questo perche l acaldaia piccola ha una modulazione minima piu' bassa e quindi è piu adatta alle esigenze della casa dei miei.

Per quanto riguarda l'IVA e' tutto il materiale solare e' venduto con il 10% di iva... prova a sentirne uno piu' serio nelle valutazioni.

Ciao,
F.

Effettivamente sul preventivo dei materiale i pannelli e il bollitore riportano l' iva al 10%. mentre tutto il restante al 22%
Ieri sera sono stato nuovamente dall' ingegnere termico e mi ha proposto di non installare la centralina della marca dell' impianto ( che ancora devo scegliere) ma di inserirne una fornita dalla ditta produttrice dell materiale dell' impinto radiante ( non ricordo il nome ) perchè è in grado di gestire termocamino, solare, puffer, caldaia, miscelatori, mentre quella fornita ad esempio dalla riello gestisce solamente il solare e la caldaia, il termocamino rimarrebbe un corpo estraneo.
Questa scelta mi comporterebbe una spesa ulteriore di C.ca 1000 € rispetto alla normale centralina integrata nell impianto solare.
Che ne pensate ne vale la pena, ci sono altri modi per fare dialogare il tutto

Guarda non so cosa dirti...
A grandi linee io non metterei MAI un termocamino accoppiato ad un impianto a pavimento perche questo avrebbe come conseguenza quello di far lavorare la caldaia a punto fisso, il solare male e di aumentare i consumi elettrici a dismisura.

Sarebbe molto costoso e difficile da mantenere e anacronistico in case a basso consumo energetico.

Stai facendo un impianto che avra' 2 o 3 pompe di circolazione semrpe accese... una climatica costosissima che lavora in miscelazione che ha la conseguenza di far rendere meno la caldaia e il solare.

L'impianto migliore oggi e' una PDC che lavori in climatica con la mandata direttamente al pavimento.. in alternativa una caldaia climatica collegata allo stesso modo.

In caso di PDC meglio usare solare FV e il solare termico eventuale deve lavorare sul ritorno .

Il termocamino lo metterei ad aria che non disturbi gli impianti...

Ti sembrera' strano ma l'impianto migliore e' quello piu' semplice e meno costoso.... soprattutto in case a basso consumo energetico non ha nessun senso l'impianto che stai realizzando.

ciao.

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

l'impianto migliore è quello piu semplice. nn c'è dubbio.
ma un termocamino con l'apposito accumulo e kit di circolazione con limitazione di temperatrua ritorno al termocamino stratifica alla perfezione.
è OTTIMO per integrare un impianto anche a pavimento.
quello che dice Fcatt, cioè che il termocamino non è indicato per pavimento radiante, è vero solo accoppiato direttamente. cosa che per'altro nessuno fa.
un termocamino che integra un accumulo esempio da 800lt realizza un sistema con ottima produzione acs, sia con pipe in tank che con scambiatore istantaneo. e integra in maniera ottimale anche un pavimento radiante.
quello a cui ti riferisci, nella realtà accade se l'abbinamento potenza termocamino/dimensione accumulo/potenza termica radiante non è ottimale.

il sistema deve essere dimensionato con il termocamino come integrazione.
cosi acquista ridondanza, e ottima efficenza.

Su questo sono d'accordo con T-1000, nella sezione biomasse c'è gente contenta anche con termocamini in case moderne (classe A più o meno seria), basta che l'impianto sia dimensionato decentemente.

Ma guardate che io NON ho detto che un termocamino non possa essere abbinato ad un impianto a pavimento.. dico che non ha senso soprattutto in case in classe A.

Avere un termocamino collegato in impianti BT OBBLIGA a mettere una valvola miscelatrice termostatica ( costo 1000 euro minimo ) poi obbliga a far lavorare la caldaia a condensazione a punto fisso ( cioe' con minore efficienza rispetto alla temperatura scorrevole ) .. poi OBBLIBA ad avere almeno 2 pompe sempre attive ( una della caldaia e/o termocamino + 1 dell'impianto radiante ), obbliga ad avere termostati o testine termostatiche e questo aumenta i costi e diminuisce il comfort rispetto ad un funzionamento h24 senza interruzzioni della circolazione del pavimento.

... e tutto questo ben di Dio x riscaldare una casa che consuma MENO di 500 euro anno di gas ??

Una volta ho fatto un audit energetico in una casa, di un facoltoso ingegnere, in classe A oro..... aveva messo solare termico + solare fotovoltaico + una PDC GEOTERMICA che era costata solo lei la bellezza di 28.000 euro!!!!

Mi ha chiesto... cosa ne pensa ??
GLi ho risposto..... "ma ha speso 28.000 euro di PDC per una casa che si scalda con un phon??"

Gli ho detto: " Perche non ha scelto una PDC areoterma?? che costa 1/4??" mi ha detto perche una Geoterma rende di più...

Vi rendete conto della follia?? ammesso che sia vero che una geotermica rende di piu', con la differenza di costo avrebbe potuto fare un impianto FV ulteriore che alimentava l'intero quartiere....

Senza poi considerare che la maggior resa presunta, non si sarebbe MAI ripagata nemmeno in 10 vite intere in una casa che consuma cosi poco.




Non e' una questione di aver o meno ragione... si tratta di capire cosa si vuole fare e di non perdere di vista che il fine e' il risparmio energetico.


Fare un impianto termico che richiede l'aggiunta di una pompa di circolazione ( con i suoi relativi consumi elettrici ) in una casa che consuma pochissimo non ha senso...

..e non lo ha soprattutto se l'impianto che si sceglie, fa rendere meno i restanti generatori di calore.






Detto questo per una casa in classe A io metterei una PDC areoterma molto piccola e una VMC, escluderei il gas e usarei piani cottura ad induzione e al limite optarei per solare FV.... il caminetto lo metterei per vedere il fuoco non per risparmiare... perche questa sarebbe la strada sbagliata.



Auguri..

fcattaneo, secondo me stai prendendo la strada di T-1000 trasformando alcuni principi generalmente validi (tipo il fatto che spesso gli impianti sono troppo complicati, che la caldaia va messa in serie, che le areoterme sono meglio delle "geotermiche", che i tubi vanno meno bene dei piani) in dogmi assoluti della fede.

Una miscelatrice non costa 1000€ (se hai l'idraulico sbagliato si, ma se hai l'idraulico sbagliato anche una pdc aereoterma costa troppo), e un impianto con termocamino semplice si può benissimo far lavorare in rialzo del ritorno con la pompa della caldaia (o pdc) in diretta e funzionamento climatico. Hai la seconda pompa del termocamino che viene accesa solo quando il termocamino è accesso... ora non voglio scendere nei dettagli e non voglio dire che tu ti sbagli ed io ho ragione, ma non si può procedere per categorie assolute. Purtroppo è difficile avere una vera classe A (difatti dicevo vera o presunta), e anche sulla questione si può discutere del vantaggio economico di una passiva rispetto ad una B+, ed al nord anche con una vera classe A qualcosa di riscaldamento lo spendi (soprattutto se hai 5000 gradi giorno). Se vuoi rinunciare al gas/petrolio quello che è anche il termocamino o il pellet può andare (e d'altronde come hai detto tu stesso c'è il fattore "emotivo").

Non voglio far partire l'ennesima polemica, e lo so che il caso che delineo io non è il tuo, ma il punto è proprio questo: non c'è un caso unico, e soprattutto non ci sono dogmi che tengono considerata la variabilità degli impianti. Il mio è solo un invito a non offendersi e prendere per un atto di lesa maestà ogni ipotesi che esce dall'editto di purezza dell'impianto "Portalsole" con pannelli piani, pdc aereoterma e sanicube. Spiega perché è sbagliato (sappiamo benissimo che sei più esperto e nessuno lo mette in dubbio), ma non prendertela a male ogni volta... un po' è anche per questo se c'è stata tanta polemica con T-1000 all'inizio (secondo me).

Yapok io odio i Dogmi... ho sempre dettagliato tecnicamente e in modo piuttosto preciso, quanto ho sempre affermato.

Tu devi scendere nei dettagli e e motivare tecnicamente dove ho sbagliato nella mia analisi.

Se si puo far lavorare con una sola pompa una caldaia che carica un accumulo termico, la cui uscita è regolata climaticamente, devi semplicemente spiegare come si puo fare...

Perdonami.. ma messo cosi mi sembra molto piu' dogmatico il tuo intervento rispetto al mio ... precisa bene.

Ciao,
F.

salve a tutti , scrivo qui sperando che sia il forum giusto dove porre alcune domande ! parto subito dicendo che di stufe ne capisco meno di zero e quindi vorrei qualche chiarimento in merito !! vorrei mettere a casa mia una stufa da 12kw solo aria , possibilmente con canalizzazione per altro ambiente ... però mi affligge un dubbio: pellet o biomassa ? chi puo darmi qualche consiglio , tenendo conto di eventuali risparmi economici , manutenzione e potenza calorifera . grazie in anticipo !

assolutamente NO,
puoi fare un impianto con termocamino e caldaia a condensazione senza valvola termostatica per la bassa temp.
che non metterei neppure se me la ordina il dottore.
e non costa 1000 euro una termostatica di 1"
inoltre è proprio in case a bassa consumo che il termocamino o la termopellet trova il suo senso
una casa energivora richiede quantità di legna che ben presto ti passa la nostalgia del camino.
invece deve rimanere un piacere ed una utilità. per questo con abitazioni a basso consumo ha senso.
se hai legna gratis puoi veramente scaldarti gratis, e velocemente.
in una casa energivora anche solo di 100mq vedi quanto devi dare da mangiare a un termocamino... ora che la casa si scalda è.... gia sera...
il bello invece è usarlo in integrazione.

yapok:
io non trasform alcuni principi generalmente validi, ragiono secondo come sono capace e le esperienze che ho avuto, di volta in volta per ogni impianto. che ogni impianto è una storia a se ( se parliamo di impianti moderni e non di semplice solare termico con due pannelli )

ma vedere la caldaia in scarico ad un bollitore ( se è questo che ti riferisci con caldaia in serie) mi fa raccapricciare.
le aeroterme (pdc) non sono sempre meglio delle geo, dipende il contesto e i consumo, lo sai benissimo.
l'unico dogma è che un impianto moderno deve avere un punto di rientro economico accettabile.
su questo non si discute.

tornado la termocamino:
è stupendo avere la fortuna di avere un impianto con un termocamino o termopellet, basta che non sia la fonte di calore principale.
hai ridondanza, piacere di usare legna o pellet quando ti va, una produzione veloce di acs da impianto freddo, ottima integrazione con qualsiasi tipo di terminale, alta o bassa temp.

nel progetto che allega il nostro amico, il progettista ha trovato una soluzione brillante per disaccopiare i vari circuiti e mantenere il tutto in relativa semplicità:
vaso aperto (come per legge italiana purtroppo ) per il TC
caldaia che lavora diretta sul puffer e quindi se è attivo il pavimento radiante di certo condensa
solare termico .... ecco su quello avrei fatto diverso, ma utilizzando il puffer di questo progetto non c'è altro modo che fare cosi.
c'è un doppio salto termico, che con i pannelli piani crea la stessa diffocoltà tipica dei rotex.
questo impianto funzionerà immagino prevalentemente a gas, credo.
visto l'unico collettore di ritorno sulle utenze a alta e bassa temp, ( dettaglio che avrei fatto diverso... e se si è ancora in tempo suggerisco di modificare) è fondamentale la taratura precisa delle portate dei circuiti ad alta temperatura.

inoltre non capisco perchè manca la valvola termostatica anticondensa del termocamino, quando esistono dei kit gia pronti con tutto.
e non capisco, riguardando il disegno del puffer fino a che altezza si trova la serpentina del TC.
perchè il punto di presa del collettore utenze potrebbe penalizzare la produzione di acs.

Fare un impianto con un puffer caricato da un termocamino e da una caldaia senza mettere la miscelatrice termostatica climatica, significa regolare l'impianto di riscaldamento ( anche quello a pavimento ) On/Off...

Cioe' significa fare una porcata colossale perche nel settore si sa bene o si dovrebbe sapere, che un impianto di riscaldamento perde la caratteristica radiante quando viene spenta la circolazione, creando una sensazione sgradevole e obbligando l'utente ad alzare la T in casa per mitigare questa fastidiosa sensazione...

( per questa ragione ci sono case dove a 19 gradi stai bene mentre altre che se non metti a 21 hai ancora sensazione di freddo )

Si puo fare tutto ma personmalmente considero degli s****ti quei clienti che si ritrovano , dopo aver speso decine di migliaia di euro, ad avere un impianto a pavimento regolato tramite accensione e spegnimento di una pompa...
Un impianto di riscaldamento, soprattutto a pavimento, DEVE esere regolato climaticamente per annoverarsi il diritto di essere chiamato buono...


Dici che ti fa raccrapicciare vedere una caldaia in serie al puffer... ( oltretutto senza spiegare i motivi ) quando quello e' L'UNICO MODO per far si che l'impianto di riscaldamento lavori in climatica regolando la T al bruciatore e senza usare miscelatrici termostatiche .



Consideri "soluzione brillante" il progettista di quello schema che fa lavorare la caldaia a condensazione a punto fisso, regola l'impianto di riscaldamento in On/Off e usa ben 4 pompe per far circolare l'acqua nell'impianto ( senza contare le 2 dei generatori e quella del solare )....

Auguri a te e a chi ti crede.

F.

Mai mollare andrea! Vediamo se per i venditori di miracoli sono rigidi come per le citazioni integrali :-)

Con ordine: qui lo schemino di quello che intendevo.

La caldaia lavora in scarico (e da qui il risparmio di una pompa), e non vedo motivo per abbandonare il sistema a causa del TC o altro. La pompa del termocamino viene attivata quando carica (quindi non c'è sempre una sola pompa che lavora, ma questo lo ho detto anche nel post prima). Alla fine è come l'impianto s&t con integrazione a biomassa. Bisogna gestire intelligentemente la climatica, o con una centralina che controlli direttamente anche la caldaia, o semplicemente impostando una curva climatica poco più alta della caldaia. Così facendo, se il sistema funziona con solare e caldaia, anche in questo caso si dovrebbe poter fare a meno di termostati e varie.

Mi sono forse espresso male e me ne scuso. Non intendo dire che tu lavori per dogmi e senza giustificazione, e non intendo dire che tu dica cose sbagliate o incorrette (e su questo come detto ti riconosco di saperla più lunga dei più, e sicuramente di me). Quello che critico non sono le spiegazioni (giuste) che dai, ma la classificazione a priori che a volte mi sembra non tenere conto del fatto che non tutto è riconducibile al bianco e nero, dato che le variabili sono molte. Può darsi che nella maggior parte dei casi aggiungere un TC sia una pessima idea e non si ripaghi, però prima di sparare a zero sulla soluzione (come secondo me hai fatto sopra) aspetterei di vedere tutte le variabili in gioco, perché secondo me può anche essere che un generatore a biomassa in alcuni casi possa anche starci.

Prendiamo un esempio lampante sul quale quello che ho erroneamente chiamato dogma non funziona: per il conto termico a volte è conveniente usare degli heat-pipe perché la superficie lorda è più grossa e quindi si prende più contributo. E' vero che è un'assurdità legale, ma all'utente non interessa (qui alla fine si ragiona in termini economici direi), e quindi può anche darsi che gli heat-pipe non siano peggio di un piano... è questione di priorità (in questo caso direi economica) e di condizioni al contorno. Non dico che sia sbagliato dire che i piani vadano meglio degli heat-pipe da un punto di vista energetico, ma non si può sparare a zero prima di aver preso in considerazione tutto (e purtoppo in queste discussioni non si arriva mai a considerare tutto).

Concludo scusandomi per l'atteggiamento forse un po' impertinente (ognuno ha le sue) ed esprimendo dispiacere per il fatto che una richiesta d'aiuto da parte dell'utente si sia trasformata in una polemica tra "vecchi" utenti.

Perché dovrei mollare,fammi sapere in che modo posso mostrartela!

Buongiorno
Sono felice e vi ringrazio per l' interessamento che avete dimostrato ma sono sempre in alto mare.
Premetto nuovamente che fino a 5 mesi fà non avevo nessuna conoscenza in materia e nonostante abbia letto moltissimo in questi mesi metà delle cose che avete scritto per me sono arabo.
L' impianto non è stato ancora realizzato ma ci siamo molto vicini, ho ascoltato tante campane e oggi più che mai ho le idee confuse.
Capisco che non esiste una verità assoluta come in tutte le cose e che si possono aprire centinaia di dibattiti su tutto ma io ( ignorante in materia ) di qualcuno mi devo fidare. Stò cercando di capire se la persona scelta non abbia fatto oggettive cazzate colossali .
Quindi secondo voi tenendo per buona l' idea di base dell' impianto cosa modifichereste assolutamente e perchè ?
Inoltre l' idraulico ( mio amico ) mi stà spingendo a rivalutare l' idea di una caldaia a metano dicendomi che il metano andrà a sparire che lo faranno costare sempre di più, in alternativa mi proporrebbe di eliminare il termocamino e sostituire la caldaia a metano con una a pellet che ne pensate?

Bhe.. questa soluzione si che è efficace.... questa si che e' una buona soluzione.. altro che la "soluzione brillante" di mettere 5 pompe e rinunciare alla climatica....

Unica criticita che vedo e' che le 2 climatiche ( quella della caldaia e quella della miscelatrice ) devono essere regolate per essere molto simili.. altrimenti si potrebbe ottenere che la caldaia si puo accendere anche se c'e' diponibilita di calore nell'accumulo o viceversa che la caldaia non interviene anche se dovrebbe... problema che comunque e' sicuramente aggirabile con una buona taratura.

Altra cosa e' la priorita nella produzione della ACS... la climatica che lavora in drenaggio di calore dall'accumulo deve lasciare comunque una T. minima all'interno dello stesso x garantire la disponibilità di ACS.


Ad ogni modo questa soluzione che hai postato e' l'unica che ha una certa logica e che elimina i problemi di fondo legati alla coopresenza di legna-metano-solare in un impianto BT o comunque che deve essere regolato climaticamente.



Oltretutto ho appena visto che ci hanno gia pensato i big..

Se guardi lo schema della nuova GCU di Rotex funziona esattamente come il tuo schema...


La Mandata/ritorno del riscaldamento e' collegato al 5/6 mentre la termostifa carica l'accumulo tramite la connessione 19-20.
La climatica e' unica e agisce sia sul bruciatore della caldaia che e' in serie , che sulla miscelatrice a 3 vie indicata con 3UVB.

Devo ammettere che la possibilita di interfacciare legna a pavimento in modo logico esiste... tuttavia resto dell'opinione che per una casa in classe A meglio di una PDC + fv non c'e' nulla ( anche sotto il profilo dei costi impiantistici ).

Ciao,
F.

confusione su "termostatica"

caro fcatt, non essendo del settore probabilmente fai confusione:
il terminale del riscaldamento è evidente debba essere regolato , non può funzionare on off.
indipendetemente che sia un radiatore o un pavimento.
è oltre vent'anni (dalle prime rvl46 landis) che il terminale è gestito a temperatura scorrevole, quindi non on off, dipendente dalla temp esterna (climatica) e da diversi altri processi per affinare la giusta temp. di mandata al terminale.
non serve una valvola termostatica da 1000 euro. che comunque non è la regolazione migliore x terminale di riscaldamento.


male interpreti per arrivare a propinare anche qui il fatidico rotex.

in un puffer normale, a differenza del bidone rotex, la caldaia biomassa si integra alla perfezione.

lo schema presentato da yapo permette si di risparmiare un circolatore, semplificando la parte di impianto lato terminale, ma miscalando il ritorno peggiora o annulla (a seconda della tipologia del terminale) la possibilità di condensare. quindi è adatto solo a vecchie caldaie normali.

Io naturalmente ho sempre inteso valvola miscelatrice termostatica climatica, non una termostatica fissa..

Valvola a 3 vie proporzionale + centralina climatica + sonda esterna non credo costino meno di 1000 euro...

Nello schema che tu definisci ''brillante'' ne hanno messe addiritturta 2 ( una per piano ).. non le avevo viste e le ho notate adesso....

Un impiantista serio e con esperienza non farebbe MAI uno schema simile che di fatto dissangua il cliente sia per acquistarlo sia nei consumi elettrici x mantenerlo..

Lo schema di yapok ( che poi e' identico a quello adottato da Rotex nelle nuove GCU ) è funzionale a mantenere la regolazione climatica e a distribuire il calore usando la minor energia possibile...


Abbiamo una visione delle cose evidentemente troppo diversa x poterci confrontare...

Pensa che lo schema di yapo non puoi assolutamente usare su una caldaia tradizionale.. è assolutamente necessario usare caldaie che possono lavorare in BT, se no come e' possibile metterle in serie ad un impianto a pavimento senza miscelatori??

VIceversa nello schema ''brillante'' poi benissimo mettere la caldaia ciofeca anni 40 perche tanto deve lavorare con mandata fissa ( almeno 50 - 55 gradi )..


Oltretutto stai dicendo che una caldaia che lavora a punto fisso scaldando un puffer a T fissa, condensa di piu' di una che lavora in climatica ...

Che dire...


Ciao,
F.

non si tratta di visioni, ma di fatti:

1) come fai a gestire due zone con esigenze e/o impianti diversi di una unità immobiliare?

2) nello schema di yapo la miscelatrice riscalda il ritorno e vanifica la bassa temperatura che permette la condensazione.

se invece la caldaia lavora sul puffer, se c'è un ritorno a bassa temperatura, può funzionare a condensazione.
è una questione di portate, e salti termici... che dovresti ben conoscere.
nello schema di yapo la caldaia riceve bassa temperatura solo nella fase di carico massimo, a regime c'è miscelazione quindi addio bassa temp.
invece una caldaia sul puffer, disaccopiando la portata dal circuito dei terminali, può (ammesso ci sia ritorno freddo ) lavorare in bassa temp.

non è un punto di vista.

Al punto 1... se proprio si vogliono gestire 2 zone occorre usare valvole di zona e non pompe... le pompe sono comode per progettisti ed instalaltori perche tanto non solo loro che pagheranno l'energia elettrica che consuma l'impianto.

Al punto 2 .. non hai capito..... lo schema di yapo prevede che il puffer sia in scarico.., quindi di per se' e' sempre freddo quando non va la termostufa e quando va il solare si porta alla temperatura di equilibrio di funzionamento data dalla produzione - il consumo x il riscaldamento .. se la termostufa funziona, la caldaia e' di norma spenta..

Quindi se il boiler e' gia' caldo non potrebbe vanificare la condensazione perche, come e' logico, la caldaia sarebbe spenta....

La Produzione di ACS e' normalmente soddisfatta grazie al fatto che la caldaia ha la produzione di ACS istantanea e il puffer fa da preriscaldo... nello schema questo non e' indicato perche e' stata considerato solo il lato riscaldamento.

Lo schema di Yapo e' perfetto.. ma e' logico che chi lavora da anni con puffer in carico, separatori idraulici e pompe non lo capisca.... chi fosse in grado di capirlo lo avrebbe gia adottato senza aspettare ulteriormente.

Io e' da anni che mi danno a spiegare sui forum come deve essere fatto un impianto per essere considerato ''ottimo'' e logico nell'ottica del risparmio energetico... e la soluzione circuitale che consideri ''brillante'' la considero la solita boiata che si vede in giro...


Ciao.


PS. non intervengo ulteriormente in questo tread.. non ho mica intressa ad insegnarti qualcosa a tutti i costi.