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**sergio&teresa** · 05-08-2014, 19:45

Monaco � freddina, ma su case con riscaldamento BT e a basso fabbisogno io metterei solo PDC.

**Bertu65** · 05-08-2014, 19:59

Giusto per capire.......perch�?

**marcober** · 05-08-2014, 22:52

Bisogna poi vedere cosa costa il gas e l'elettricit� a Monaco, nei quantitativi stimati nel caso che siano alternativi fra loro...e la possibilit� di abbinare il FV incentivato ....ed eventuale accumulo elettrico incentivato.

**sergio&teresa** · 05-08-2014, 23:35

Perch� qualunque caldaia sarebbe sovrabbondante con quel fabbisogno.

**Bertu65** · 06-08-2014, 07:44

Quindi, nell'ipotesi di un fabbisogno annuale di circa 7000 Kw e considerando che vorr� anche utilizzare il termocamino durante i mesi pi� freddi, la soluzione economicamente pi� conveniente � la PDC aria/acqua.

Bisogna comunque considerare che qui il riscalddamento deve essere disponibile tutti i 12 mesi perch� anche ad agosto a volte pu� capitare che di notte la temperatura scenda sui 10-15� per avere un massimo di 20� di giorno e forse, se succede per pi� giorni, una riscaldatina ci vuole.

Sarebbe opportuno abbinare alla PDC anche un solare per ACS nei mesi estivi? Vale la pena o sono soldi che non rientrano?
Idem per un solare a supporto riscaldamento.

P.S. il fotovoltaico � incentivato ma qui � conveniente solo per uso proprio. Venderlo alla rete non conviene pi� come prima.

**marcober** · 06-08-2014, 08:00

se il rapporto di costo fra EE e gas � simile all'Italia, se metti la PDC non sbagli, soprattutto perche mi dici che serve per molti mesi all'anno in cui la T � freddina ma non freddissima...cio�..nelle giornate peggiori integri col TC ma poi per tantissimi mesi ti trovi a lavorare con la pdc con T esterne fra 7 e 14 gradi che sono quelle dove si esprime al meglio.

Vista la poca potenza di cui la casa ha bisogno, non vi p� ragione per prevedre di usare TC e pdc in parallelo, per cui io metterei la pdc diretta sul radiante e il TC su un suo accumulo (abbondante) dove sfogare la sua eccessiva potenza rispetto alla capacita del radiante di smaltirla e alla reale necessita oraria della casa...in tal modo potrai scaldare benne un grosso accumulo la sera e usarlo di notte..poi di iorno con T elevate potrai tornare a PDC (se necessario) per poi riaccendere TC se necessario o ne hai voglia, la sera.

Per ACS la farei in un suo accumulo separato che scaldo con la PDC, usando l'accumulo del TC come "preriscaldo" della sanitaria (pipe in tank)..se li � caldo, in pratica l'accumulo separato non si raffredda mai e la pdc non parte..se invece la T del preriscaldo cala (camino che si esaurisce) la pdc integra quel che manca nell'ccumulo piccolo, ma sfrutto sino in fondo l'accumulo del TC portandolo a T della rete acquedotto, cosi ho maggior "spazio" energetico" per il carico del gioro dopo (il TC avra una potenza elevata rispetto al fabbisogno e se lo vuoi usare qualche ora, devi avere modo di accumulare parecchio)

**Bertu65** · 06-08-2014, 08:30

Dimenticanza.......
7000Kw per la casa pi� ACS per 4 persone, che non so quantificare in Kw

@Marcober,

Ho capito tutto tranne la parte relativa all'ACS.

provo a ripetere per aver conferma: PDC diretta al pavimento radiante.
Termocamino collegato a grosso puffer.
Credo di aver anche inteso che il ritorno della PDC possa prendere energia dal puffer del termocamino quando T ritorno PDC < T mandata puffer (probabilmente tramite una 3 vie)
In questo modo se il puffer ha energia accumulata, questa pu� essere mandata ai radianti altrimenti l'integrazione di temperatura la fa la PDC.

Per l'ACS invece non ho capito molto. Ci vuole sicuramente un accumulatore piccolo, credo max 200 litri, che viene preriscaldato dal puffer del TC ed all'occorrenza integrato dalla PDC.
Quello che non ho capito � il collegamento al resto dell'impianto. Pu� una PDC gestire 2 linee separate come accumulo ACS e radianti?
Immagino anche che l'acqua fredda debba prima passare dal puffer TC, sottrarre pi� calore possibile e poi andare all'accumulo ACS.

P.S. scusate il linguaggio ma non sono un termotecnico

P.S. 2 I costi di gas ed elettricit� sono simili, con agevolazioni sul prezzo dell'elettricit� se si usano PDC e senza limitazioni di contatore

**marcober** · 06-08-2014, 11:42

Fata come dici tu presenta un problema, e cio� che se hai accumulo a 70 gradi non � che puoi riscaldare il ritorno a 70 e separarlo nel radiante ...io farei due cose alternative fra loro...quando hai 30 gradi in accumulo, la PDC si spegne in riscaldamento e usi accumulo, miscelando la mandata.Acs...acqua fredda entra sempre nel puffer del TC....si riscalda o si pre riscalda...poi va nel bollitore ....se � gi� calda lei, sar� lei a tenere caldo il bollitore....se � sotto la T fissata per il boiler, la PDC riscalder� per quel che manca

**Bertu65** · 06-08-2014, 12:25

Intendevo che il ritorno del radiante viene miscelato tramite una 3 vie con l'acqua del puffer TC (se caldo) per raggiungere quei 30-35 gradi necessari e nel caso questo ritorno non abbia una T sufficiente perch� il puffer TC � freddo, la PDC si accende ed integra.

L'acqua fredda invece deve passare dal puffer, assorbirne l'eventuale calore presente ed andare in un altro puffer pi� piccolo da cui poi esce verso il miscelatore ACS 3 vie (per evitare T ACS> 55�) per le utenze. In questo tragitto, trasferisce l'eventuale calore in eccesso dal puffer TC a quello ACS o almeno riduce il delta tra ingresso ed uscita del puffer ACS minimizzando l'assorbimento di calore da quest ultimo, ovvero se il puffer ACS scende sotto una certa soglia (es. 50�) perch� il puffer grande � freddo e si consuma ACS, allora la pdc interviene ristabilendone la T ottimale nel puffer ACS.

Adesso credo pi� o meno di aver capito.

Grazie

P.S. Che dimensione dovrebbe avere un puffer ACS? Io credo che 150-200 litri siano sufficienti

**sergio&teresa** · 06-08-2014, 12:29

Il problema � risolvibile con una miscelatrice, anche a punto fisso, regolata a mano su 30-35 gradi, posta in uscita dal TC. Spillerebbe solo il poco calore necessario a tenere in temperatura l'ingresso alla PDC. Io farei in modo di predisporre tutto in modo tale che l'integrazione ci sia sempre, mettendo un bypass che permetta di integrare solo di notte, volendo. Il solare termico non fa mai male...

**marcober** · 06-08-2014, 12:42

Concordo con Sergio, miscelatrice termostatica ...e passare sempre da accumulo col ritorno...qualche padellino solare nell'accumulo.... Acs 200 lt o anche 300, perch� se lo,si scalda con la PDC meglio averne tanta a 40 gradi che poca a 50...costa meno produrla

**Bertu65** · 06-08-2014, 12:43

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Io farei in modo di predisporre tutto in modo tale che l'integrazione ci sia sempre, mettendo un bypass che permetta di integrare solo di notte, volendo. Il solare termico non fa mai male...

Ecco, quando penso di aver capito arrivi te con le tue buone idee e sconquassi tutto

D'accordo che il solare termico, per sola ACS o come integrazione al riscaldamento � un'opzione da tenere sempre in considerazione. Dovr� solo valutarne costi/benefici ed obblighi di legge che abbiamo qui.

Detto questo per� ammetto di non aver capito la prima parte

**marcober** · 06-08-2014, 13:06

crca utente JEKTERM , in firma ha un lik in cui nel primo post ha il suo schema...che � quel che ti serve...solo che il puffer oltre al solare deve avere una serpentina pe ril TC..e la valvola miscelatrice

Per solare, avendo la PDC, devi giustamente vedere se ne vale la pana...in Italia in pratica esiste un contyroibuto che te lo paga...inoltre tu comunque hai gia ul puffer avendo il TC...aggiungere 2 pannelli, perch� no...in assenza di puffer e con pdc non sempre ne vale la pena..se hai anche FV in Italia, per me, no...

**sergio&teresa** · 06-08-2014, 14:46

Lo schema sia per l'acs che per il riscaldamento sarebbe con puffer per il TC e PDC in serie, con ritorno del riscaldamento che rientra nel puffer (con bypass se vuoi usarlo solo a tua scelta) e acs che entra con la fredda nel puffer e poi nell'accumulo acs tenuto caldo dalla PDC. Come guida puoi usare anche il mio schema... anche se io ho il solare che scalda il puffer invece che un TC e la caldaia istantanea al posto dell'accumulo acs. Un altro bypass lo potresti mettere per escludere la PDC dopo il passaggio dal termocamino (e dalla miscelatrice). Sia il primo che il secondo bypass li attiverei/chiuderei con semplici rubinetti manuali, che puoi aprire/chiudere quando vuoi, eventualmente anche solo per manutenzione.

**Bertu65** · 06-08-2014, 19:50

OK Sergio, adesso � tutto chiaro

@Marcober: ho cercato JEKTERM e visto il suo schema, semplice e chiaro.

Grazie ad entrambi

Giusto per complicare un po' le cose, probabilmente dovr� mettere anche un impianto solare almeno per ACS e forse per integrazione riscaldamento.

Fatto salvo il fatto che la PDC sar� direttamente collegata ai pannelli radianti e che ci sar� un puffer da 200-300 per ACS che sar� mantenuto in temperatura dalla PDC o tramite trasferimento diretto/indiretto dal puffer grande (1000 L? ) collegato al termocamino ed attraverso il quale passer� l'acqua fredda ACS prima di andare al puffer dei 300L e che inoltre supporter� la PDC per il radiante con una miscelatrice collegata sul ritorno stesso...............................
................mi chiedo se dovr� avere un solare ACS, es. 4m� a sud pieno tilt 25�, dove sarebbe pi� opportuno collegarlo?

E se invece il solare dovesse essere per ACS ed integrazione riscaldamento? (es 10m", sud pieno tilt 25�)

Teniamo in considerazione che il supporto solare, che sia ACS o riscaldamento poco importa, dovrebbe funzionare tra febbraio ed ottobre mentre nei mesi pi� freddi e con meno sole, vuoi per un rendimento troppo basso, vuoi perch� comunque userei il termocamino, lo sfruttamento sarebbe meno importante.

**fcattaneo** · 08-08-2014, 11:05

Originariamente inviato da Bertu65

................mi chiedo se dovr� avere un solare ACS, es. 4m� a sud pieno tilt 25�, dove sarebbe pi� opportuno collegarlo?

La risposta � dipende....

Dipende dalla qualita dell'isolamento dell'accumulo di 1000 lt.
Se l'accumulo � di qualit�, quindi con basse/bassissime dispersioni, allora il solare puoi collegarlo sull'accumulo in preriscaldo perche esso andra' comunque in temperatura anche con basse superfici captanti.

La temperatura di equilibrio di un acccumulo dipende dall'energia entrante ( 4 mq. di solare termico piano producono tantissima energia ) e da quella uscente che � una somma tra quella consumata usando ACS e quella dispersa nell'accumulo.
Questa quota per accumuli di bassa qualit� e' molto piu' alta di quella consumata x ACS ... per questa ragione molti termotecnici dimensionano il campo solare non sulla quantita di energia che si stima sia il consumo, qualto piuttosto sul litraggio di accumuli di scarsa qualit�.

Se guardi il mio impianto on-line, che e' fatto esattamente come quello che vuoi fare tu solo che usa una caldaia in carico e non una PDC, ti accorgi che l'impianto solare e' sempre in blocco x alta temperatura accumulo ( c'e' un boiler da 500 litri ma se fosse di 1000 sarebbe la stessa cosa ).

Impianti solari termici e fotovoltaici on-line

Ciao,
F.

**sergio&teresa** · 08-08-2014, 11:09

Se metti un accumulo acs da 300 litri io 4 mq di solare termico per acs li metterei su quello (con svuotamento o centralina con funzione antistagnazione per gestire le sovraT estive). Per integrazione riscaldamento obbligatorio sul puffer.... ma allora devi capire come farlo lavorare insieme al termocamino: idealmente dovresti caricare di legna solo la sera, cos� di giorno l'accumulo rimane a bassa T e lavora solo il solare (se pu�).

**marcober** · 08-08-2014, 11:32

Bertu..ma con un termocamino e una pdc non passi il limite del 35% di rinnovabili? non � quello il minio dal 1/1/2014? non credo che esistano piu obblighi locali superiori ai nazionali..ma non sono aggiornato..

**Bertu65** · 08-08-2014, 11:41

Qui in Germania il target � il consumo energetico totale/anno di non rinnovabile che si raggiunge in 2 modi: isolamento e u po' di rinnovabili. Se isoli moltissimo le rinnovabili servono meno. Se isoli meno ci vogliono pi� rinnovabili. Stesso discorso per l'utilizzo di un sisistema di ventilazione con recupero di calore.

Il tutto relativamente alla classe energetica che si vuole raggiungere.
Quella minima di legge � gi� comunque spinta.

Incentivi? Pochi e diversi rispetto all'Italia ma leggi pi� restrittive che ti obbligano, ad esempio, ad installare un solare ACS a meno di aumentare molto l'isolamento.

**marcober** · 08-08-2014, 11:47

Scusa..non ricordavo che si parla di Germania..come non detto..mi associo a quanto ti hanno detto..

**Bertu65** · 08-08-2014, 11:48

Quindi un solare ACS sarebbe pi� opportuno andasse direttamente nel puffer ACS dove � collegata la PDC mentre un solare riscaldamento potrebbe andare sul puffer del TC. La convivenza non sarebbe un problema perch� il termocamino verrebbe usato soprattutto quando di sole ce n'� poco.
Il puffer potrebbe essere un Consolar da 1000L supermega isolato anche se un po costoso (circa 3500-4000�)

Ho visto che Rotex ha una PDC (HPSU) con annesso puffer per ACS. Potrebbe essere nel mio caso una soluzione valida?

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

La risposta � dipende....

Se guardi il mio impianto on-line, che e' fatto esattamente come quello che vuoi fare tu solo che usa una caldaia in carico e non una PDC, ti accorgi che l'impianto solare e' sempre in blocco x alta temperatura accumulo ( c'e' un boiler da 500 litri ma se fosse di 1000 sarebbe la stessa cosa ).

Impianti solari termici e fotovoltaici on-line

Ciao,
F.

Ho visto il tuo impianto ed effettivamente corrisponde a quanto mi hanno sinora consigliato.

Uniche differenze PDC invece che gas e termocamino sul primo puffer.

Ad ogni modo credo che le sovra temperature estive qui non siano un problema ed alla peggio, la notte potrei sempre mandare il sistema in reverse per scaricare un pochino.

Caspita!!

Mi hanno spostato qui la discussione (senza notificare nulla) e credevo me l'avessero cancellata.

Note di Moderazione: nll

Ebbene s�, a termini di regolamento l'avrei dovuta eliminare: � compito tuo scegliere la sezione pi� consona al tema che vuoi trattare. Se ciascuno postasse dove gli capita, come potresti trovare l'argomento che t'interessa? e, soprattutto, come potresti incontrare chi � in grado di risolvere il problema che stai sottoponendo alla comunit� di EnergeticAmbiente.it? Ti ricordo che violare il regolamento comporta anche delle sanzioni, oltre l'eliminazione del messaggio che contiene la violazione. Inoltre se devi fare aggiunte o correzioni entro le 48h, non scrivere un altro messaggio, ma modifica quello che hai gi� scritto, a meno che altri non ti abbiano preceduto nel frattempo dandoti una risposta. I messaggi consecutivi entro quel termine vengono accorpati, perdendo gran parte delle formattazioni che avevi impostato. C'� un limite ampio di numero di caratteri e d'immagini in un messaggio, non � permesso aggirarlo con messaggi plurimi

**sergio&teresa** · 09-08-2014, 00:46

Si, la HPSU sarebbe un prodotto che fa al caso tuo: � una PDC con accumulo ben isolato e integrato, d� acs mediante scambiatore immerso (no pericolo batteri) ed � gi� predisposta al solare a svuotamento. Se metti il solare per integrare il riscaldamento non � che PUOI metterlo sul puffer del TC... DEVI metterlo sul puffer del TC...: se lo metti sull'accumulo acs il riscaldamento non te lo integrer� mai....

**Bertu65** · 12-08-2014, 08:00

Innanzi tutto grazie al moderatore per la spiegazione.

Sempre in ottica di risparmio, sia energetico che economico, qualora volessi riscaldare i 60m" di interrato abitabile (ambiente unico), converrebbe installare un radiante o meglio un paio di fan coil ad acqua?

Il tutto considerando il prezzo dell'installazione ed il fatto che sono in BT.

Cos� su 2 piedi credo che sia meglio utilizzare 2 fan coil ad acqua collegati al resto dell'impianto ma non so se funzionano bene anche in BT a meno che fare un collegamento diverso in modo da portare H2O a temperatura pi� alta (es. puffer termocamino o linea ACS)

**marcober** · 12-08-2014, 10:11

io in taverna ho i fancoil e la scaldo non in modo continuativo, ma la bisogno..se ho tempo usando la stessa T del radiante (servo solo un p� piu di tempo, ma se lo hai..) se invece � un'improvvisata, alzo la T di mandata manualmente della PDC a 45� per 30 minuti e poi la rimetto in climatica e faccio in un lampo..per 30 minuti spegno il radiante...

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