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**marcober** · 07-09-2014, 18:33

Ciao Pietro...anche casa mia � "datata"..anche se non come la tua..muro laterizio pieno da 45 e nessuna possibilita di coibentare fuori (vincolo storico).

E' vero che un muro non isolato trasmette molto..ma quando gli spesori sono importanti, non � poi troppo...e poi hai gia 4 cm di lana roccia, che non � come avere zero.

Io ho lavorato sui vetri (bassoemissivi), sui ponti termici (sguici delle finestre dove muratura era spessore ridotto) e sugli spifferi (fra telaio-controtelaio-parete)...poi sul tetto....ottenendo buoni risultati...e infine sugli impianti (pdc+fv)
Il risultato � che questo inverno (non freddo) ho speso circa 600 euro anno per scaldare 250 mq in zona E, compresa ACS per 12 mesi...e 300 euro di EE per illuminazione.

**Sulzer1** · 07-09-2014, 20:29

Ciao Pietro, conosco benino la tipologia di casa perch� ci sono nato e ne ho visto ristruttura vari piani in epoche diverse da tecnici diversi .
Partiamo dalle pareti, Marco ti a gi� dato una serie di buoni suggerimenti, un tempo nelle case " importanti" le pareti delle stanze da letto erano coperte di tappezzeria pesante distaccata dal muro di pochi centimetri e tesata. Il risultato � sia estetico che pratico perch� la stanza rimane isolata dalla camera d'aria che si crea anche dal punto di vista acustico. Non toccherei le solette se non hanno problemi statici, sono troppo recenti, mi concentrerei sugli spifferi e sul sottotetto. Per avere una buona coibentazione e contemporaneamente non avere problemi di condensa userei molta lana di roccia invece di poca schiuma ( ma � una mia opinione)

**richiurci** · 08-09-2014, 12:22

Beh ma la soletta verso il terreno andrebbe isolata eccome! Per� implicherebbe rifare i pavimenti, o ipotizzare qualcosa tipo isolamento + parquet flottante come ho fatto io.

Per le pareti 4cm sono meglio che niente ma un po' pochini, per� aumentarli sarebbe complicato proprio dall'isolamento esistente.
Il problema dei quadri lo hai gi� no? E immagino non sia stata fatta la barriera vapore nel 1980...

Io forse aggiungerei (ma non li conosco bene) 4cm di pannelli in silicato di calcio, da fissare con tasselli che vadano ad ancorarsi al muro originario e barriera vapore.
Difficile ma da fare bene la correzione dei ponti termici, in particolare intorno agli infissi.

E gli infissi come sono messi?

Il sottotetto, infine, se non � abitabile sarebbe meglio isolarlo agendo sulla soletta, cio� pannelli di materiale da definire da poggiare sulla soletta stessa

**pietro1974** · 30-11-2014, 15:25

Rieccomi dopo lunga assenza.

Sono riuscito a trovare i vecchi piani di ristrutturazione della casa (targati 1977 e firmati geometra Albertoli - Como ), in cui � possibile ricostruire la stratigrafia dei muri perimetrali, delle solette, etc etc.

Allora...
Muri perimetrali:
Intonaco esterno 2 cm
Pietrame 50 cm
Pannello vibra di vetro 3 cm
Forato 4.5 cm
Intonaco interno 1.5 cm
K= 0.64 Kcal/h m2�C

Sotto finestra:
Intonaco esterno 2 cm
Forato 12 cm
Pannelli fibra di vetro 3 cm
Forato 6 cm
Intonaco interno 2 cm
K = 0.67 Kcal/h m2�C

Primo solaio (da sotto a sopra):
Cappa 18 cm
Solaio 3 cm
Pannello isolbar 2 cm
Sottofondo 3 cm
Ceramica 1 cm
K = 0.71 Kcal/h m2�C

Secondo solaio (sempre da sotto a sopra):
Intonaco (stanze da letto)
Solaio 18 cm
Cappa 3 cm
Materassino: 6 cm
K = 0.45 Kcal/h m2�C

Vetri: Doppi (K = 3 Kcal/h m2�C)

**pietro1974** · 30-11-2014, 15:39

Come si pu� vedere avevo confuso un p� di cose.
Lana di vetro e non invece lana di roccia nel muro perimetrale (poi magari � la stesa cosa..)
Davo per scontato un muro perimetrale uniforme ed invece ci sono i "buchi" delle finestre (5 al piano terra).

Ci sono anche i calcoli dei ponti termici.
Davanzale in botticino: K 3.4 Kcal/h m2�C
1� Solaio/parete perimetrale: K= 0.10 Watt H /m �K (qui perch� sono diverse le unit� di mura ?!)
Davanzale/Soglie: K = 0.12 Watt H /m �K
Parete perimetrale tramezzi: 0.05 Watt H /m �K
Velette finestre: 0.12 Watt H /m �K
Mazzette finestre: 0.16 Watt H /m �K
Solaio intermedio-parete perimetrale: 0.30 Watt H /m �K
Ultimo solaio-pareti perimetrali: 0.26 Watt H /m �K

Quello che non trovo � la soletta/terreno. NON SO BENE COME SIA STATA FATTA. VESPAIO SI', MA POI NON SO NULL'ALTRO.

**marcober** · 30-11-2014, 15:53

se facessi una pratica edilizia per ristrutturazione, dovresti metterci mano, i valori sono circa doppi dei minimi di legge.
Tuttavia come ti ho detto, non sono incompatibile con una spesa di riscaldamento limitato, se riuscissi ad abbinare una pdc, del FV e emettitori d bassa T (sotto 40 gradi).
I vetri invece sono 3 volte peggio di vetri bassoemissivi...andrebbero cambiato...se infissi hanno spifferi non risolvibili..meglio cambiare tutto infissi.

**pietro1974** · 30-11-2014, 17:07

Ok Marco grazie.

e dal punto di vista dei costi approssimativi del tuo suggerimento ? Cos� a spanne direi tra i 70 k e 120k euro.

E se invece si lavorasse in alternativa su tetto (35k), ponti termici (15k) e cappotto interno (15k) + serramenti (25k) e caldaia a condensazione e/o idropellet (5k) ? potrebbe essere soluzione alternativa e di pari efficacia ?

Con meno rogne "tecnologiche"....anche per il futuro.

**marcober** · 30-11-2014, 17:29

se uno non ha alcun isolamento, isolare conviene molto..perche la dispersione � elevata e porti a casa un grosso delta di risaprmio.
Ma tu non parti proprio da zero...ma il costo dell'intervento � come e partisi da zero.

Se l'isolamento dell'ultimo solaio � debole, fai quello..perch� � il piu importante e il meno costoso..stendi isolamento sul pavimento del sottotetto..roba facile.
Di certo non spendere 35K a rifare tetto, specie se solaio non � riscaldato come capisco (che nonnserve nulla e NON � detraibile proprio pr questo motivo)

Poi, serramenti se sono vecchi e con spifferi non risolvibili , cambiali. Io per esempio ho messo 8 cm di lana roccia sul tetto (2K euro) e cambato i vetri U3 con U1,1 tenendo buono il telaio esistente in legno, accettabile come tenuta. Ho pero levato coprifili, schiumato, coibentato tutto l'imbotte finestra per corregere ponte termico e ricoperto con legno (15 k euro 30 infissi, compreso vetri).
Dopo di che non potevo fare altro, a sono andato sulla parte impiantistica.

Per� attento..partivo dal fatto di avere radiante..se non puoi andare a basa T, meglio pellet.
Io ho fatto 15 kw di FV e messo una pdc, spendnedo in tutto 35K euro..per 120K vengo io di persona a metterla.
Ho avuto accesso a FV a prezzi bassi, ma oggi fare 15 kw a 1700 eruo al kw pare possibile leggendo sul forum.
Una pdc installata non piu di 8000 euro.
Il tutto con detrazioni 65 e 50%.

Se fare cappotto interno si tutta la casa costa solo 15K, fallo.
Se non puoi dare in bassa T, metti pellet, ma metti una buna caldaia con pulizia automatica turbolatori e pulizia venere in grande cassetto cenere con svuotamento 2-3 volte per stagione..alimentazione da deposito pellet stagionale che riempi da autobotte..il tutto non meno di 15.000 euro penso..ma almeno cois non sarai schiavo di una soluzione ma sar� lui a lavorar eper te e non viceversa.

**pietro1974** · 30-11-2014, 17:41

Grazie mille del confronto.

**marcober** · 30-11-2014, 17:47

di nulla. Tinei conto che 15 kw di FV mi servivano perche ho ombre gravi sul tetto..se � ben esposto ti puo bastare meno.
Per il solo riscadamento mi bastavano 600 kwh anno, cio� la produzione di un 5 kw ben esposto. 10k euro di valore + pdc, sarebero 18.000 euro..piu o meno con un impianto pellet automatizzato.

**richiurci** · 30-11-2014, 19:05

pietro se ai calcoli sono abbinate figure fai una scansione e postala. Il solaio contro terra non � il primo?

PRIMA di partire con gli impianti si deve isolare dove si pu�. Le trasmittanze calcolate mi sembrano ottimistiche, e comunque tu hai parlato di riduzione spesa riscaldamento, quindi immagino che attualmente sia altina...

Nota per Marcober: se fai ristrutturazione non mi risulta che devi raggiungere i limiti di legge attuali per le trasmittanze.

**pietro1974** · 30-11-2014, 20:01

Buona sera,
no purtroppo le figure sono solo su carta. devo scannerizzare. In settimana oppure ci provo con cell....

Le strutture orizzontali sono: solaio piano terra, solaio primo piano, solaio sottotetto.

Per il riscaldamento ho in mente cosa pagava mia madre quando abitava la casa. Teneva 23-24 C circa al piano terra che abitava abitualmente e al piano superiore teneva sui 16�C (ma non ci abitava).

Le ultime bollette (2010), indicativamente si aggiravano sui 4-5 k anno compresa acqua calda e cucina.

Ora dato che vorrei andarci ad abitare io e la mia famiglia sto valutando se davvero vale la pena anche in termini di spese e che cosa eventualmente valga la pena di fare per rendere "abitabile" e gestibile la casa nel breve-medio periodo.

Tngo a precisare che nei locali principali della parte pi� vecchia della casa non c'� muffa e non c'� mai stata. Uniche muffe in un locale accessorio secondario utilizzato come lavanderia e con muri sottili...credo in forato e basta.

**richiurci** · 30-11-2014, 20:07

si scannerizzale che provo a verificarle.

Se ci devi fare dei lavori.. valuta bene. Alcuni interventi possono essere fai da te o quasi...

**marcober** · 30-11-2014, 20:22

Riccardo, hai ragione..vale solo se fai demolizione e ricostruzione o ristrutturazioni sopra 1000 mq...

**pietro1974** · 30-11-2014, 20:44

Ecco ho fatto foto con macchina foto. Poi ridotte fatemi sapere se si vedono....

**pietro1974** · 30-11-2014, 20:49

Ecco altre foto

File allegati

**pietro1974** · 30-11-2014, 20:56

File allegati

**pietro1974** · 30-11-2014, 21:00

dovremmo esserci.... e scusate il casino...

**lusolar** · 01-12-2014, 13:11

ciao Pietro, ma come ti hanno calcolato classe g a 280 kwh/mqa? Dai conti che hai messo (e complimenti sinceri al geometra) a occhio non sembrerebbe cos� male. Il consumo alto potrebbe essere dovuto a un "afflosciamento" dell'isolante dopo tanti anni, se � lana di vetro. O anche a un impianto poco efficiente.
Ma se capisco bene tu hai muri spessi in pietra e ti hanno fatto in pratica una controparete interna con isolante e foratini da 4,5 cm, a questo punto potresti verificare lo stato dell'isolante facendo qualche apertura di ispezione, quindi decidere se fare ulteriore cappottino interno in sovrapposizione oppure rimuovere la controparete e sostituirla con il cappottino, cos� non perderesti neanche spazio.

Studiando bene la cosa credo anch'io che tu possa ottenere buoni risultati con cifre relativamente limitate.

Per i limiti di trasmittanza, mi risulta che anche per la semplice detrazione al 50% dove intervieni siano da rispettare quelli minimi di legge (meno restrittivi rispetto a quelli per il 65%).

**richiurci** · 01-12-2014, 13:16

beh ma i consumi che ha dichiarato non sono poi cos� lontani...
Riguardo le detrazioni vado a memoria, ma un conto � se uno fa solo l'isolamento, un altro se lo mette insieme a tutto il resto in una semplice ristrutturazione. In tal caso non mi risulta si debbano rispettare i limiti. A meno di demolizione come ha detto marcober.

**marcober** · 01-12-2014, 13:19

Ma anche se fai solo isolamento ma chiedi 50% non devi rispettare nulla.

**lusolar** · 01-12-2014, 13:43

hmmm, nel mio caso vari tecnici interpellati sono stati univoci su questo: ci sono i limiti di trasmittanza per la detrazione del 65% e quelli di legge (meno restrittivi, ma neanche tanto, almeno in Lombardia). Se vuoi detrarre il 65% devi ovviamente rispettare i limiti corrispondenti. Se vuoi detrarre il 50%, devi comunque fare un intervento che rispetti tutte le norme edilizie-urbanistiche, tra cui ovviamente i limiti di legge per le trasmittanze.
Per fare un esempio: se hai una parete esterna a trasmittanza 1, ci metti 1 cm di polistirolo e vai a 0,8, sei sopra il limite di legge e quindi non hai diritto a nessuna detrazione (teoricamente credo che il comune potrebbe anche bocciarti il progetto, ma qui poi si entra in gineprai legali).

**marcober** · 01-12-2014, 14:47

Lusolar, in effetti mi hai spinto ad approfondire il tema e sarei giunto ala conclusione che il Dpr 192/2005 si applica solo se demolisci SALVO poi nell'allegato I dire che per ogni tipo di manutenzione e ristrutturazione, valgono le tabelle dell'allegato C.
Che poi sono quelle che occorre rispettare per avere accesso al 65%.

**Lucas2** · 01-12-2014, 16:58

Mi permetto di dare il mio contributo.
1) La CE sembra essere incongruente con gli isolamenti e le trasmittanze certificate
2) la spesa precedente di 4-5k euro non � indicativa in virt� della T insalubre tenuta dalla signora che abitava. Il tutto va tarato tenendo conto degli aumenti del prezzo del metano e su una normale T di +20 circa, ed anche +19.
3) quale caldaia ?

In ogni caso i miei consigli sono:

1) se la casa � vuota, abbattere la controparete interna, rimuovere il vecchio isolante e sostituire con calcio silicato pi� forato da 4 fino a raggiungere la trasmittanza di legge per la detrazione del 65 %. alternativamente aggiungere al vecchio pacchetto.
2) sostituire le finestre con nuove a valore K prossimo a 1 e relativa correzione ponti termici delle soglie.
3) correzione ponti termici con eventuale posa di controssoffittatura in cartognesso con isolamento annesso o meglio ancora, pannelli calcio silicato anche sul soffitto.
4) isolamento generoso del solaio del sottotetto.
5) eventuale sostituzione vecchia caldaia con nuova a condensazione e di minor potenza vista la miglior classe energetica raggiunta.
6) uso di inserto a pellet ventilato ad alto rendimento nel caminetto preesistente.

Sconsiglio ogni implementazione degli impianti visto la pressoche carta bianca in fatto di isolamenti.
Valuta bene tutti i calcoli, perch� se fai bene i lavori passerai i prossimi 20 anni nella bambagia e spendendo pochissimo.

**Lucas2** · 01-12-2014, 17:17

Tra l'altro nella relazione di progetto si legge un consumo annuo stimato di 3200 mc annui che sembrerebbero tuttosommato abbastanza realistici e da , eventualmente , rialzare in virt� dell'ammaloramento degli isolamenti lato tetto e degli infissi.

**richiurci** · 01-12-2014, 17:28

Probabilmente la certificazione � stata fatta ignorando l'esistenza dell'isolamento, per case ante '91 spesso i certificatori usano strutture da abaco, e la lana vetro non era certo di uso comune allora.

Comunque non mi sembra tanto lontana dalla realt�, visto che si parla anche di stufa e camino in aggiunta al riscaldamento......

**Lucas2** · 02-12-2014, 16:42

Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio

Probabilmente la certificazione � stata fatta ignorando l'esistenza dell'isolamento, per case ante '91 spesso i certificatori usano strutture da abaco, e la lana vetro non era certo di uso comune allora.

Invece le foto alla relazione mostrano benissimo i calcoli effettuati logicamente dopo l'intervento con tanto di disegno e calcolo matematico con tanto di resistenza termica della lana di roccia.
Ma poi, perch� mai uno nel 1980 avrebbe fatto una certificazione energetica senza un intervento di ristrutturazione edilizia con nuovi isolamenti ?
Uno la fa fare perch� ha isolato e di conseguenza vuole certificare il lavoro svolto. E non per nulla, ma di solito, all'epoca, si faceva per dimensionare opportunamente l'impianto termico, in sostanza perch� si metteva il gas metano laddove fino a prima si usava il gasolio o addirittura solo le stufe a kerosene , metano e simili.

**richiurci** · 02-12-2014, 16:55

Lucas respira... e leggi attentamente.

I calcoli sono del 1977, fatti abbastanza bene (a parte che secondo me sono kW/mqK) mentre siccome parla di certificazione e classe G potrebbe riferirsi a un documento successivo. Molto successivo, visto che prima del 2000 non mi risulta si usassero le classi energetiche...che addirittura sono diventate obbligatorie se ricordo bene dal 2007 in poi...

Se poi tu credi che una certificazione, magari fatta a 100 �, sia precisa... comunque eravate voi a dire che non era congruente

**pietro1974** · 02-12-2014, 22:38

Calma e gesso! :-)
Un conto � la certificazione (fatta l'anno scorso per ragioni puramente commerciali) e un conto � il dettaglio della relazione del geometra fatta nel 1977. Due cose diverse e in due tempi diversi.

Una possibile e interessante alternativa per il risparmio sul riscaldamento (in attesa di una riflessione accurata sulla ristrutturazione) e prima di lanciarsi in lavori pi� o meno onerosi, potrebbe essere l'adozione di un idro pellet attaccata al gi� presente impianto con caldaia di 10 anni fa (Riello DOmus 31 KV 35 Kw al focolare) (mi scusino i puristi delle ristrutturazioni...) e la coibentazione della soletta del sottotetto. Con una decina di migliaia di euro di intervento dovrei riuscire a risparmiare almeno un 1500-2000 Euro (tenendo anche conto che mia madre teneva la T a 24 gradi e 20 di notte, mentre io sono pi� da 20 e 18....). Ha un senso ?

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