Pompa di calore aria/acqua a doppio stadio, buona soluzione? - EnergeticAmbiente.it

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Pompa di calore aria/acqua a doppio stadio, buona soluzione?

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  • Pompa di calore aria/acqua a doppio stadio, buona soluzione?

    Buongiorno!
    Su una villetta a schiera di testa, costituita da PT P1 e sottotetto di superficie 75mq lordi a piano, ubicata in Crema (Lombardia), devo ripensare l'impianto di riscaldamento.
    L'obiettivo non è azzerare le spese energetiche, ma di ridurle sensibilmente, senza grandi investimenti economici.
    In pratica devo riuscire ad ottenere il massimo risparmio possibile con un investimento medio.

    L'idea che mi ero prefissata è la seguente:
    - scollegare l'allaccio al metano (prevedendo anche l'utilizzo di una piastra elettrica in cucina);
    - riscaldamento principale: pompa di calore elettrica aria/acqua;
    - eventuale integrazione con pannelli solari;
    - caminetto a legna con convogliamento forzato (alternativo alla pompa elettrica, ad esempio in caso di guasti o nel caso in cui domani mattina l'energia elettrica schizzi alle stelle ahahah ).
    - niente fotovoltaico e relativo sistema di accumulo. Se lo faranno i committenti tra 10-20 anni (quando avranno i soldi), anche perchè questo intervento (presumo!!) si effettuerà prevalentemente sul tetto (con la posa dei pannelli) e nel sottotetto (dove si installeranno gli impianti)... Insomma, è un intervento che eventualmente non gli farà stravolgere la casa (PT e P1), ma solo tetto e sottetto!

    Tutto ciò premesso, mi rimangono grossi dubbi! Li condivido con voi:
    1) il discorso che faccio sul fotovoltaico è corretto? Possono installarlo loro tra qualche anno senza stravolgere il PT e P1 (che saranno abitati)?
    2) i pannelli solari siamo sicuri che siano un buon investimento? In Lombardia funzionerebbero solo 3-4 mesi all'anno, pergiunta contemporaneamente al periodo in cui la pompa di calore per il riscaldamento non viene sfruttata. Non ho preventivi alla mano, ma se questi pannelli solari risultassero superflui, magari riesco a fargli fare l'impianto fotovoltaico (è tutta una questione di costi)...
    3) al fine di non fargli installare un riscaldamento a pavimento (ma sostituire gli attuali radiatori in ghisa con altri in alluminio) pensavo di fargli installare una pompa di calore aria/acqua a doppio stadio. Ma queste pompe a doppio stadio sono efficienti come quelle standard? Hanno bisogno di maggior manutenzione? Necessitano di nuove tubazioni (non vorremmo toccare in pavimento)?

    A voi la parola
    Ultima modifica di Arch. Nordina; 15-09-2014, 15:27.

  • #2
    Proprio nessun suggerimento?

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    • #3
      Se l'obiettivo è quello di ridurre le spese energetiche rispetto al metano, la prima cosa è investire nell'isolamento, il cambio di generatore di calore potrebbe non portare ad alcun beneficio... Non hai detto quale è la situazione attuale.
      PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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      • #4
        Nordina, ma è la stessa casa di cui parli nella discussione sul cappotto dentro/fuori?

        Comunque far comprare una pdc..un termocamino..e quindi anche un puffer..cambiare radiatori con altri sovradimensionati...per cercare di ripagarli e poi addirittura risparmiare..a Crema..con T di mandata medie...senza FV...la vedo una "Mission Impossible".

        Senza FV , con radiatori, una pdc a Crema potrebbe far spendere come col metano.

        O stai con radiantori attuali e metti una caldaia a pellet, cercando di spenere poco e puntare ad un risaprmio sul metano del 20-30 % che è comunque interessante..e aggiung un piccolo solare termico per ACS estiva ..e un FV per i consumi elettric standard..

        OPPURE vai con decisione alla PDC...non con elementi in AL che sono ne carne ne pesce, non scendi molto di T e non ci puoi fare freddo... ma con Aermec ventilconvettori RADIANTI...di giorno vai con aria forzata e di note solo apporto radiante (nela zona notte, nel resto ok anche ventilando). A quel punto nesun termocaminom puffer, solate termico..e appena possibile FV (facile da integrre anche dopo..anche a 2 step..uno subito e uno dopo). Questa soluzione rispetto al metano, a me comporta un risparmio del 75% (500 euro contro circa 2000)

        Ovvio che investimenti cambiano, ma pure risparmio...ma io eviterei situazioni ibride i cui investi un po in tutte le direzioni e non ottieni nulla di serio...
        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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        • #5
          Eccomi!
          No, l'immobile non è quello dell'altro topic. Questo è cappottabile. Ho tentato di apportare lo stesso discorso che si diceva nell'altro topic.

          La situazione attuale è un edificio degli anni '70 con PT P1 e PI (piano interrato, non riscaldato).
          L'edificio attualmente si trova in condizioni precarie, il PT e P1 hanno muri in mattoni pieno (sembra), spessore 30 cm. ben caricati di intonaco.
          Il PI non possiede alcun tipo di telo antirisalita, tanto vero che tutti i muri sono "bagnati" e con intonaco scoppiato. (ed anche qui devo studiarmi come far prosciugare, per sempre, quei muri.....)
          L'attuale sistema impiantistico è una caldaietta vecchia vecchia con caloriferi.

          I lavori edili da fare saranno quelli di rifare i pavimenti, rifare il tetto, cappotto esterno e nuova distribuzione dei locali, più apertura di nuove finestre.
          Si vorrebbe anche apportare qualche miglioria all'impianto di riscaldamento, al fine di abbassare il più possibile i costi di gestione. Raffrescamento tramite aria condizionata. Riscaldamento si pensava di buttarla tutta sull'elettrico.


          Ora va meglio? Descritto bene?

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          • #6
            se è anni 70, devi comunque rifare impianto distribuzione..quindi di buono restano solo i termosifoni..butta a anche quelli.

            Se rifacendo pavimenti hai spazio per radiante, sei a posto. Abbina PDC e FV e riscaldamento è risolto. per raffrescare usa radiante e aggiungi uno split per piano per deumidificare, abbinato ad una unita esterna bizona. Costo ridotto, massima resa. Lo imposta mediante igrometro e fa tutto da solo, per tutta l'estate...mentre con la pdc regola la T interna.

            se la cantina non la scaldi, meglio...metti isolante sul soffitto cantina e basta..l'interno cantina, se hai mattoni, sabbia tutto e lasciali a vista senza intonaco, che argilla respira..lascia buchi per ventilazione ...fuori scava attorno alla casa almeno 150 cm e fai il cappotto anche alla zona interrata non riscaldata con XPS..vedrai che di umidita interna non ne avrai più..perche piu di 1 metro per capillarita non puo risalire e tu scendi 1,5 metri..e comunque di certo non era capillarita ma umidità per muro contro terra...inoltre se un domani la vuol rendere abitabile, almeno è cappottata,se la intonaca non ha problemi.

            io ho fatto questo lavoro solo su 2 pareti e mi mangio le mani a non averlo fatto ovunque..
            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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            • #7
              Perfetto, i tuoi consigli sono molto saggi.
              Il discorso è che è gente che sta in casa solo per una cena veloce e per dormire... Pensavo che nel loro caso era meglio i caloriferi (riscaldamento immediato) anzichè i pannelli radianti. Inoltre il riscaldamento a pavimento gli viene a costare un bel po' di più, anche perchè dovrebbero tirare su i pavimenti...

              Le tubazioni del riscaldamento sono isolate: negli anni '70 non isolavano... Quindi o le hanno già sostituite o qualcuno ha isolato delle tubazioni di 45 anni fa...

              Il raffrescamento a pavimento, leggendo in rete chi lo usa, non è che poi sembri funzionare alla perfezione... Non è meglio consigliare un condizionatore tradizionale?

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              • #8
                Io mi raffresco col radiante e deumidifica con uno split....ovvio che se metti caloriferi per raffrescare usi split, ma avendo già radiante fare un impinanto completo solo per raffreddare mi pare uno spreco. I pavimenti hai detto che li levi, pensavo levassi anche il massetto.Se non è così, io avendo provato sulla mia pelle quanto si risparmia con una pdc è il FV, non avrei dubbi a riscaldare e raffrescare una casa molto ben isolata con dei fancoil Airmec ventilati e radianti.
                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                • #9
                  Grazie per il tuo contributo.
                  Riassumendo, mi dai due chance:
                  1. mettere PDC + FV affiancati a split che raffrescano tramite ventilazione e riscaldano tramite radiazione (es. Aermec, ma spero ve ne siano pure altri );
                  2. mettere PDC + FV affiancati a riscaldamento a pavimento.


                  Consigli di lasciare perdere i caloriferi tradizionali.
                  Questi split ventilanti/radianti riscaldano velocemente un abitazione come i caloriferi tradizionali?
                  Inoltre avranno tubazioni sempre nel muro e non nel pavimento, dico bene?
                  Dovrei informarmi perchè non li ho mai visti ne sentiti...
                  Ma presumo costino meno che mettere un radiante.

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                  • #10
                    Originariamente inviato da Arch. Nordina Visualizza il messaggio
                    Questi split ventilanti/radianti riscaldano velocemente un abitazione come i caloriferi tradizionali?
                    No, non come i tradizionali..ma PRIMA dei tradizionali..perche mettendo ventilazione al massimo muovo velocemente l'intera aria della stanza dando un'immediata sensazione di calore..non per nulla nelle stanze d'albergo e negli uffici, dove serve scaldare subito, si usano.

                    Se i muri sono freddi li devi usare con ventilazione elevata..ma se è un uso temporaneo è comunque accettabile. Ma se usati in casa , siccome i muri saranno caldi, la ventilazione sarà bassa (o azzerata in alcun ore usando modelli con pannello radiante), rendendo comfort globale buono. Sempre parlando di case cappottate e con ottimi infissi...
                    il pannello radiante emette (senza ventilazione forzata) circa 300 W con T compatibili con una pdc...che per una stanza molto ben isolata, di notte, sono penso piu che sufficienti a gestire un calo di T notturno del tutto comfortevole...poi pochi minuti prima del risveglio si può far partire la ventilazione che in 5 minuti porta aria a 20 gradi ovunque...nelle ore centrali, se disabitate, continuerei con il mantenimento solo radiante, per poi spingere qualche ora nel pomeriggio per far salire la T interna oltre 20 gradi per qualche ora in modo che i muri assorbano energia e poi la riemettano...per poter fermare ventilazione per cena...se poi ci saranno 5-6 giorni ano in cui è bene che la ventilazione continui nei locali giorno anche durante la presenza, penso che non sarà un grave problema.

                    Secondo me, abbinata ad una pdc, su una casa a basso consumo, è pure piu confortevole del radiante, in quanto avendo poca inerzia non avrebbe problemi su superare set point...bilanciare un radiante in modo perfetto e che sia valido per giornate cupe invernali e soleggiate di inizio marzo non è semplice.. ala fine secondo me si risparmia energia a fine anno..e quindi soldi.

                    Senza contare che con 1 impianto fai caldo e freddo (e freddo giusto, senza compromessi, e solo quando serve, senza inerzia).

                    Penso che costino meno di un radiante..di certo se non sei obbligato a far saltare massetti nella ristrutturazione.

                    Io li metterei a basamento...al limite incassati su pareti non perimetrali... se lo spazio è poco, alcuni anche a soffitto..i tubi in traccia.

                    Questo seguendo la tua indicazione..cioè cercare un risparmio...
                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                    • #11
                      Buongiorno
                      Certo, come soluzione è ottimale. Anche nei servizi igienici, si accende 3 minuti la ventilazione e si scalda l'ambiente. Inoltre, se ho ben capito, è possibile programmare ogni split in modo indipendente, mica male.
                      Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   aermec_Omnia_UL_R_Funzionamento_irraggiamento.png 
Visite: 1 
Dimensione: 364.3 KB 
ID: 1946429

                      Quello che mi preoccupa è l'efficacia del pannello radiante che, se troppo poco performante, obbligherà a mantenere spesso in funzione la ventilazione. Ventilazione che presumo avrà un consumo elettrico molto maggiore di un riscaldamento a pavimento o di un termosifone tradizionale.

                      Ad esempio (cito un post di Folk di un altro topic):
                      modello RS/RSI 200, con t. Acqua 45°C, delta t. fluido 10°C e t. Ambiente 20°C il fan-coil rende le seguenti potenze:
                      - senza ventilazione: 270 W
                      - velocità min: 387 W
                      - velocità media: 678 W
                      - velocità max: 815 W

                      Come posso elaborare un calcolo preciso per capire quanto consuma questo split in sola ventilazione e a velocità media? (senza aver basi di termotecnica o elettricità)
                      Ultima modifica di Arch. Nordina; 01-10-2014, 08:53.

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                      • #12
                        Consumo..vedo che la versione senza inverter ha ventilazione con consumo MAX 35 W..e quello Inverter dichiara 12W..secondo me 12 è il minimo e 35 il massimo...comunque hanno loro termostato e quindi la ventilazione non sarà continua, nemmeno per la versione inverter, perche comuqnue con la ventilazione la potenza è elevata e quindi ci saranno dei cicli on e off.

                        Per calcolare quanto consumano dovresti fare: Necessità annua in kwh della stanza meno apporto radiante (calcola i 200 W usando 35° di mandata)..quel che rimane lo calcoli stimando che a 35° al minimo di da 1,3 kw di energia consumando 12W di ventilazione.

                        Esempio stanza da 20 mq..fabbisogno di 2000 kwh anno in 3600 ore di riscaldamento...la radiante mi da 200W quindi 720 kwh a stagione..mi mancano 1280 kwh con ventilazione..pari a 985 ore a 12 W..cioè 12 kwh di consumo elettrico annuo.

                        Significa che se di notte andiamo solo col radiante, di giorno lavorerebbe in ventilazne 50% del tempo.

                        2000 kwh anno sono vaori di casa non molto isolata...se fosse ben isolata, la % cala molto.

                        Secondo me ogni split ha suo termostato..non so quanto programmabile..ma probabilmente il massimo lo ottieni usandoli in abbinamento al lor controllo centrale VMF , che non conosco...penso che altri marchi propongano cose simili, ma non ho mai cercato.

                        Hai ragione, per bagno è il massimo perche alzi ventilazione e anche a 35 gradi avrai almeno 2 kw di potenza disponibile...
                        E poi raffreschi casa sempre con unico ingombro e impianto...che se condo me è la ragione per metterli.
                        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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