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**T-1000** · 16-09-2014, 14:59

Originariamente inviato da chiari Visualizza il messaggio

La mattina l' impianto funziona regolarmente (la pompa gira, la mandata sale fino a 60�C, il ritorno resta sui 40-45�C.
Nelle ore pi� calde succede invece che la temperatura del pannello sale sale sale fino a 140-145�C e la mandata scende (!) anche sotto i 50�C.
Manca la circolazione (nonostante la pompa giri regolarmente)

1) ogni volta che carichi acqua, carichi calcare. si depositer� dove l'acqua bolle... nel pannello. non � questo l'origine del tuo problema ma tienilo presente.
2) prech� 3 bar di precarica?
3) a che temp � l'accumulo alla mattina?
4) hai provato a fare scorrere acqua fino a disarearlo completamente?
5) c'� un punto di sfiato, anche se chiuso, nel punto piu alto dell'impianto??

sospetto il solito e banale problema di precarica del vaso + precarica a freddo

**chiari** · 16-09-2014, 15:26

1) hai ragione, appena "sistemato" l' impianto caricher� con acqua e glicole sperando sia per definitivo

2) Da manuale, 2,5 bar di precarica. Ho aumentato a 3 bar ma non credo la differenza sia significativa.
Il vaso di espansione � caricato (chiaramente a vuoto) a 2,4 bar. Non ho problemi in esercizio, la pressione varia da 3 bar a freddo a 4 bar max a caldo.

3) Non credo sia influente, ma nella parte bassa (in cui lavora la serpentina solare) va dai 33 ai 40 �C.

4) Credo che l' impianto sia disareato, perch� lasciando in funzione la pompa la notte, alla mattina aprendo il disareatore esce subito acqua

5) Proprio volendo posso aprire la valvola di sicurezza sui pannelli. Non c'� uno sfiato automatico perch� montando il disareatore lo sconsigliano.

Sospetti problema di precarica a freddo ovvero presenza di aria nel circuito??

Aggiungo che l' impianto ha smesso di funzionare regolarmente dopo due mesi di funzionamento corretto, trovo strano si sia generata aria all' interno. Non � mai successo un problema alla pompa o al flussimetro?

**T-1000** · 16-09-2014, 15:45

l'aria non nasce da sola, non cosi in fretta
la pressione di caricamento del vaso deve essere rapportata alla altezza massima dell'impianto, tale per garantire una pressurizzazione nel punto piu alto di circa 1bar-
la pressione di caricamento dell'impianto a freddo va regolata a poco piu della pressione del vaso di cui prima
lo scopo � NON riempire il vaso di liquido.
generalmente basta 0,2-0,3 bar sopra la precarica del vaso.
ovviamente dopo che hai disareato.
� impossibile che se circola correttamente, la temp al pannello sia diversa da quella del liquido che arriva al gruppo di circolazione.
se questo �, il liquido non circola. devi capire perch�.
a volte i circolatori alla velocit� minima si posso bloccare. mettilo alla massima ed assicurati che ci sia circolazione.

riporta le tue prossime prove, a parte qualche disturbatore che non perder� occasione per contestare il tuo impianto, qui troverari molti che ti aiutano

**chiari** · 16-09-2014, 15:53

Ti ringrazio, avevo proprio caricato personalmente il vaso a 2,4 bar per far lavorare l' impianto a 2,5 bar minimi di precarica, quindi credo di esserci. (altezza pannelli + 10 metri rispetto al bollitore)
(per esempio nell' impianto di riscaldamento ho i vasi a 0,8 bar e precarica impianto a 0,9 bar)

Il circolatore ha girato per due mesi al minimo, da quando ho avuto questi problemi l' ho messo al massimo.

Siamo giunti alla stessa conclusione, il liquido non circola.

Provo a vedere se capisco il perch� (valvole di non ritorno bloccate, piuttosto che ostruzioni nel circuito...a tal proposito non "vedo" pi� l' indicatore del flussimetro, non vorrei si fosse staccato dalla sua molla e fosse andato in giro per l'impianto...)

**T-1000** · 16-09-2014, 16:03

Originariamente inviato da chiari Visualizza il messaggio

Ti ringrazio, avevo proprio caricato personalmente il vaso a 2,4 bar per far lavorare l' impianto a 2,5 bar minimi di precarica, quindi credo di esserci. (altezza pannelli + 10 metri rispetto al bollitore)

mantenere 1 bar di precarica al pannello significa precarica vaso 2bar (10mt + 1 bar) . to fino a 2,1bar
NO 2,4

stiamo parlando di precarica del vaso lato aria.
poi l'impianto lo carichi a 0,2 / 0,3 in piu
l'ideale sarebbe potere valutare quanto liquido entra nel vaso.
mai piu di 1/10 del suo litraggio.

elimina o sigilla ogni punto alto di sfiato. controlla le connessioni sul tetto che non perdono.

**scresan** · 16-09-2014, 16:12

...... la tua ultima ipotesi pare molto plausibile!

Smontare il flussimetro � un lavoro da 2 minuti!

**chiari** · 16-09-2014, 16:31

Stasera ci provo, il flussimetro � attaccato alle staffe del gruppo pompa quindi devo rimuovere tutto il gruppo dalla parete e poi toglierlo.

Non credo l' impianto perda perch� la pressione si mantiene costante.

Sulla precarica la mia opinione � che 2.5 o anche 3 bar vadano bene (innalzano il punto di ebollizione del fluido), specie ora che lavoro con sola acqua (a 4 bar, pressione che rilevo con i picchi di massimo caldo, la temp di ebollizione diventa di 144�C anche senza glicole).
Concordo che con il glicole sia sufficiente 2,1 bar come dici tu.

**scresan** · 16-09-2014, 17:00

.... non so ma credo che se passa da 3 a 4 forse il vaso di espansione � piccolino, o troppo carico di acqua, come dice t-1000.

Senza essere un genio, per conoscere quanta acqua entra nel vaso nel mio impianto ho fatto in questo modo, non so se corretto, ma il mio � a 1,8 atm sempre, sia a caldo che a freddo. Il vaso credo sia di 24 lt (costava come uno piccolo!), fra serpentini, tubi e pannelli se ricordo ho messo dentro 35 lt di glicole (nel mio caso antigelo della Saratoga in offerta al brico!!)

1- messo un jolly nel punto di uscita piu' alto dei pannelli

2- caricato il glicole a circolatore fermo con una pompa di fortuna. Azionato il circolatore per 10 min. fermato di nuovo. Il jolli aveva sfiatato tutta l' aria. portato a 1,5 atm. (pannelli a 8 mt di altezza)

3- aggiunti altri 3-4 lt di glicole (si misurano tramite un recipiente). In questa fase la pressione sale rapidamente e di fatto si ferma a quella di precarica del vaso di espansione (1,8 bar.) in questo modo c'� quasi la certezza di quanto si riempie il vaso.

Il tutto fatto in una giornata di nuvole, ma forse basta coprire i pannelli con un cartone per qualche ora.

C'� anche da dire che spesso la precisione dei vari manometri (compressore per il vaso di esapnsione) e quello dell' impianto non � il massimo e direi che � meglio tenersi in un margine di errore di almeno 0,5 bar!!!

**chiari** · 17-09-2014, 07:55

Ieri sera ho smontato il flussimetro: questo era annerito all' interno, quindi non vedevo pi� l' indicazione della portata.

Riempito l' impianto con le dovute cautele (sola acqua per ora) e fatto girare la pompa per tutta la notte al massimo, svuotato il disareatore tre volte, stamattina esce solo pi� acqua.

Da flussimetro, con la pompa al massimo, la portata � superiore ai 12 litri/minuto. Impostato la pompa a media velocit�.

Attendo il sole per il collaudo (oggi e domani pioggia, sabato e domenica nuvole, magari luned�...)

Il vaso � dimensionato correttamente, i 4 bar sono raggiunti con il collettore in ebollizione.

**T-1000** · 17-09-2014, 08:36

Originariamente inviato da chiari Visualizza il messaggio

i 4 bar sono raggiunti con il collettore in ebollizione.

purtroppo qui c'� qualcosa che non va.

l'ebollizione, cio� l'eventuale fase di stagnazione dell'impianto, deve avvenire a pressione costante e 4 bar mi sembrano troppi.
con 10mt di dislivello significa che al pannello hai 3 bar.
lo scopo del gioco NON � vincere l'ebollizione, mantenendo liquido il fluido (acqua per ora) tramite una pressione superiore.
lo scopo del gioco � permettere al pannello di svuotarsi completamente dal liquido se per qualche motivo la circolazione � assente o il bollitore gia troppo caldo.
per fare questo il fluido deve potere evaporare a non piu di 120�. quindi nel pannello ci deve essere 1bar.

la stagnazione, se avviene correttamente, di un CF non � mai una ebollizzione che percepisci o che vedi sbalzi di pressione nella lancetta. � totalmente silenziosa e impercettibile... l'unica cosa � vedere che il pannello oltre i 120 gradi (ovviamente se sei al sole e la centralina ha correttamente arrestato il circolatore e LO TIENE SPENTO fino a quando il pannello si raffredda sotto i 100/110) sale di temp ..130 ... 140 .. ma la pressione rimane costante a quella rilevata a 120�...
perch� � vuoto e l'aumento di temp non produce piu aumento di pressione.

**chiari** · 17-09-2014, 08:56

Originariamente inviato da T-1000 Visualizza il messaggio

lo scopo del gioco NON � vincere l'ebollizione, mantenendo liquido il fluido (acqua per ora) tramite una pressione superiore.
lo scopo del gioco � permettere al pannello di svuotarsi completamente dal liquido se per qualche motivo la circolazione � assente o il bollitore gia troppo caldo.
per fare questo il fluido deve potere evaporare a non piu di 120�. quindi nel pannello ci deve essere 1bar.

Non sono della stessa opinione, (in realt� non ho mai letto quanto esponi su nessun manuale tecnico, avresti un riferimento?) ma in realt� � una problematica ininfluente.

L' impianto ha funzionato regolarmente per i mesi pi� soleggiati (luglio ed agosto) senza andare in stagnazione, perch� adotto delle strategie che permettono di riversare il calore in eccesso dal bollitore da 300 litri al puffer da 800 litri, quindi questa eventualit� (pannello oltre i 120�C) non dovrebbe mai accadere se non per guasti.
E qualora accada, che la pressione sia 2,5 bar o 4 bar � ininfluente, essendo le varie sicurezze tarate a 6 bar.

O almeno, questa � la mia opinione, e come sempre sono pronto a cambiarla, anche se fatico a capire perch� sostieni che in una fase di stagnazione sia meglio un pannello con un contenuto in fase vapore che non contenente liquido.

**T-1000** · 17-09-2014, 09:06

Originariamente inviato da chiari Visualizza il messaggio

perch� adotto delle strategie che permettono di riversare il calore in eccesso dal bollitore da 300 litri al puffer da 800 litri, quindi questa eventualit� (pannello oltre i 120�C) non dovrebbe mai accadere se non per guasti.

ottimo se il tuo impianto evita la stagnazione, utilizzando le normali funzioni gratis della centralina, ed ha in piu un sistema per smaltire l'eventuale calore che il 300lt non pu� riceve.

ma in un cf � un fattore che va pianificato e gestito.
siamo d'accordo che se il tuo impianto non sfiata dalla valvola di sicurezza e non disperde la sua carica di liquido... il tuo problema ora non � qui.

ma oltre i 150 gradi il liquido nel tuo pannello (5bar) ebollir� con violenza, scaricando il tutto dalla VS.
� non � impossibile che cio si verifichi, anche se il tuo impianto � gestito correttamente per evitarlo ... in condizioni normali.

**fcattaneo** · 17-09-2014, 09:49

Io sono del parere che il tuo impianto ha o aveva solo una valvola di non ritorno bloccata..

Detto questo avere il vaso di espansione precaricato a 2,5bar con il circuito che viene pressato a 3 bar va bene ( personalmente carico i vasi di espansione a 2/3 della pressione finale di esercizio ).. in questo modo entra nel vaso un po' di acqua che permette la compensazione eventuale di microperdite o la dissociazione di liquido in gas ( cosa che succede quasi sempre ) nonche la compensazione del circuito anche quando andra' a temperature sotto zero.

Naturalmente occorre avere certezza che il volume residuo del vaso di espansione sia sufficiente a garantire lo svuotamento dei pannelli in caso di stagnazione e vaporizzazione.. ma per questo basta fare 2 conti con la penna.

Saluti,
F.

**chiari** · 17-09-2014, 10:57

Adesso riesco di nuovo a leggere il flussimetro, che si era annerito dall' interno, quindi non manchero' di verificare la portata se accadr� di nuovo.

**T-1000** · 17-09-2014, 13:00

adesso potrai verificare la portata e che la valvola di ritegno non era bloccata
inizialmente non impostarla troppo bassa, anche se ti porta un dt basso.
poi tra qualche giorno provi dal barilotto se c'� ancora aria. non disperdere acqua inutilmente, se no decomprimi.
regola la pressione di caricamento come meglio credi... io di ho detto il mio parere in merito....

**chiari** · 17-09-2014, 13:09

Ti ringrazio e ho letto con interesse i tuoi consigli, senzaltro carichero' a 2,5 bar (non cos� distante dal 2,1 bar che mi consigliavi tu) perch� il produttore del sistema indica questo dato e perch� ho caricato il vaso a 2,4.

Dopo questa notte al max, ho impostato una media velocit�, purtroppo per un po' di giorni non � previsto molto sole.....devo procurarmi del pellet (ne ho solo pi� 10 kg) o fare delle docce fredde!!!

Azz.... questa mattina facendo partire la pompa manualmente alla massima velocit� il flusso � debolissimo (1-2 litri min quando normalmente pompa al massimo ne fa 10).

Mi avete convinto che ho ancora aria, che nelle ore di fermo della pompa si accumula in alto.

Quindi T-1000 avevi ragione da subito, le cause sono sempre banali, quasi sempre aria nel circuito.

**spider61** · 18-09-2014, 08:30

E' la stessa cosa di questa richiesta http://www.energeticambiente.it/term...o-poco-2.htmle dove viene continuamente ripetuto che c'e' scarsa circolazione , non bisogna essere maghi.....

**chiari** · 18-09-2014, 08:47

S�, adesso mi procuro una pompa ed eseguo il riempimento con glicole, poi faccio girare la pompa fino a che basta...speriamo..

**T-1000** · 18-09-2014, 10:35

quando ci sono problemi strani di questo tipo, oltre alla disaerazione con la pompa fino a che (riducendo via via la portata) sei certo che esce dall'impianto solo liquido privo di bolle (con impianto gia leggermente in pressione, mai con uscita libera alla pressione atmosferica),
� meglio condurre una prova di tenuta.
se puoi intercetta il vaso, oppure svitalo e metteci un tappo.
pressa l'impianto al massimo che ti consente la pompa o al limite della pressione di scarico della sicurezza (0,5bar in meno)
verifica che non cisiano perdite nei raccordi sul tetto o che successivamente saranno scomodi da raggiungere e/o controllare.
ovviamente essendo privo di espansione il controlo di tenuta senza vaso va condotto senza apporto termico ai pannelli.

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circolazione solare forzato (stagnazione quasi perenne)

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