vaso aperto, chiuso o a metà? - EnergeticAmbiente.it

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vaso aperto, chiuso o a metà?

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  • #1

    vaso aperto, chiuso o a metà?

    sto cercando di chiarirmi le idee su vantaggi, svantaggi, norme da rispettare sulle varie tipologie.

    Chi ha voglia di farmi un riassunto? mi interessano rendimenti, costi di installazione, manutenzione, probabilità guasti o malfunzionamenti, eventuali controlli periodici a cui sarò sottoposto.....

    a)vaso chiuso
    b)vaso aperto
    c)circuito primario caldaia (o termicamino) a vaso aperto-scambiatore di calore-circuito secondario riscaldamento a vaso chiuso
    d)caldaia-puffer a vaso aperto con serpentina per riscaldamento a vaso chiuso.


    precisazioni:
    potenza prevista: 29 kw di cui 18 all'acqua
    due piani da scaldare di circa 70 mq ciascuno. Il secondo piano sarà scaldato saltuariamente e/o parzialmente (ospiti).
    Il termocamino sarà installato al piano inferiore.
    puffer nei locali (freddi) ancora sotto (seminterrati)
    Nessun problema ad installare il vaso aperto in alto.
    il termocamino ha una serpentina per acs e prevedo integrazione con solare e scaldabagno (a gpl)
    la casa è in due sezioni (verticalmente): metà in pietra (1800) e metà in cemento armato (anni '60). Per ora ho rinunciato all'idea incappottamento (troppi problemi/costi)
    Ultima modifica di carlocorio; 12-11-2014, 12:20.
    si è quel che si fa, non quel che si dice
    Tag: Nessuno
  • #2
    Io ce l'ho a vaso aperto...però ho letto in questo forum che in molti ce l'hanno a vaso chiuso...a quanto so quelli che sono a vaso chiuso devono essere certificati dal produttore del termocamino...

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    • #3
      Ogni sistema di installazione ha i suoi Pro e i suoi contro. Per l'installazione con scambiatore di calore non vedo nessuna controindicazione. Entrambi gli impianti dovrebbero essere manutentati come tutti gli impianti idraulici ovviamente. Nel vaso chiuso dovrai prevedere un vaso d'espansione a membrana, una valvola di sicurezza. Per il vaso aperto credo che il Carinci abbia già lo stesso al di sopra della sua struttura.

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      • #4
        Volendo il carinci ti da il termocamino anche nudo...poi fai come vuoi

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        • #5
          appunto ... devo decidere "come voglio"
          si è quel che si fa, non quel che si dice

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          • #6
            nel "come voglio" è sottinteso "COME PUOI", che già stinit ti ha detto che il vaso chiuso deve essere previsto dal costruttore e come tale con serpentina di sicurezza....poi che tanti usino questa sicurezza (quando c'è) per farsi l'ACS è un'alta cosa e rientra negli ahumma-ahumma
            Ultima modifica di nll; 15-11-2014, 22:37. Motivo: Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum.
            OSSI DI PESCA TRITATI sono un'ottima BIOMASSA alternativa

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            • #7
              specificando meglio stiamo parlando del carinci 190. Credo quindi di dover escludere l'opzione a).

              nel come voglio/posso restano b-c-d. io sarei per b perchè mi pare più semplice senza grandi svantaggi ma, essendo ignorante, chiedo pareri
              si è quel che si fa, non quel che si dice

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              • #8
                Originariamente inviato da carlocorio Visualizza il messaggio
                specificando meglio stiamo parlando del carinci 190
                quindi ti sei già risposto da solo

                quello con meno problemi impiantistici è il C

                manuale Carinci
                OSSI DI PESCA TRITATI sono un'ottima BIOMASSA alternativa

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                • #9
                  sigh.... ero capace anch'io.

                  Volevo opinioni/chiarimenti, non "si fa così, punto". Non capisco perchè se uno non ha voglia di rispondere si prende la briga di farlo in questo modo. potrebbe passare oltre.
                  Ultima modifica di carlocorio; 12-11-2014, 15:01.
                  si è quel che si fa, non quel che si dice

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                  • #10
                    ma anche tu sforzati un po' allora,

                    che ci saranno migliaia di post su tua IDENTICA RICHIESTA spiegato filo per segno coi pro e contro ecc...

                    poi la mia mi sembra sia una risposta indicando soluzione C.....bisogna fare i disegnini?...E' PIENO IL FORUM DI QUESTI
                    OSSI DI PESCA TRITATI sono un'ottima BIOMASSA alternativa

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                    • #11
                      La tua non è una risposta, io voglio capire perchè è meglio, non mi basta sapere che è meglio.

                      ripeto, se uno non ha voglia di rispondere, perchè non porta fino in fondo questa, rispettabilissima, intenzione?

                      Le ricerche le ho fatte, i dubbi mi sono restati. E' lecito chiedere sperando in ulteriori chiarimenti e per sentire campane diverse?
                      si è quel che si fa, non quel che si dice

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                      • #12
                        solo in in Italia si monta ancora a vaso aperto anche su piccoli impianti.
                        in Europa, quasi la totalità degli impianti è a vaso chiuso (rispettando le normative, logicamente)
                        poi dipende se il generatore è certificato o meno a vaso chiuso.
                        riscaldamento a biomassa e PDC
                        Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                        • #13
                          Originariamente inviato da carlocorio Visualizza il messaggio
                          La tua non è una risposta, io voglio capire perchè è meglio, non mi basta sapere che è meglio.
                          Ciao carlo,
                          Per quanto possa essere utile o sensata la mia opinione sono d accordo con biomassoso oltre che per una questione di costi anche per una questione di sicurezza e ti spiego con un semplice esempio.
                          Supponi di avere sul fornello 2 pentoloni con dentro acqua, uno coperchiato normalmente ( vaso aperto ) e l altro tipo pentola a pressione con valvola di sicurezza ( e questo lo chiamiamo vaso chiuso ).
                          Accendo il gas sotto, che funge da legna nel tc, e lascio che la temperatura vada su.
                          Ad un certo punto arriva ad ebollizione, mentre il pentolone con il solo coperchio appoggiato alza il coperchio e sbuffa fuori vapore e acqua senza andare in pressione, il pentolone ermetico a pressione sfoga dalla valvola fischiando.
                          Nel primo caso , sicurezza assoluta, nel secondo caso sicurezza assoluta se la valvola non si inceppa....altrimenti.....scoppia.
                          Ecco la mia ragione per cui preferisco il vaso aperto su camino scambio a piastre e vaso chiuso ai termos

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                          • #14
                            Ogni volta che interviene la valvola di scarico termico, deve essere sostituita o revisionata o rimane istallata?Se fosse la prima ipotesi, e il termocamino è leggermente sovradimensionato, potrebbe essere un costo non indifferente. Per il resto sono 2 valide sicurezze.

                            Commenta

                            • #15
                              @beppe: come sempre un intervento interessante

                              Sono d'accordo sulla sicurezza assoluta del vaso aperto. Ma a questo punto la domanda è: perchè non fare tutto a vaso aperto? Se i termo si preferisce farli a vaso chiuso, un motivo ci deve esserre, immagino in termini di rendimento. Se parliamo di vantaggi sarebbe bello anche poterli quantificare almeno orientativamente. Qualcuno ha dati in proposito?
                              Oppure il vaso chiuso semplifica da un punto di vista impiantistico (per esempio se devo raggiungere punti a elevato dislivello altimetrico?)

                              La domanda di Stefano è interessante, anche se abbiamo già stabilito che il carinci non può essere installato a vaso chiuso.

                              altra domanda; dato per certo che installerò il puffer, tra le soluzioni c) e d) per quale optereste? (e perchè: le risposte secche hanno utilità zero)
                              si è quel che si fa, non quel che si dice

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                              • #16
                                La valvola di scarico termico interviene a una certa T e ogni tanto andrebbe manutentata se non è presente in ingresso un filtro per le impurità (le impurità a volte potrebbero bloccare la valvola e lasciarla leggermente aperta con trafilamenti).
                                La valvola di scarico teoricamente andrebbe cambiata (come la valvola di sicurezza) ogni volta che interviene.

                                Per le opzioni C e D.
                                Nella opzione C il vaso aperto resta al di sopra dello stesso termocamino.
                                Nella opzione D il vaso aperto dovresti porlo nella parte più alta dell'impianto per avere un corretto funzionamento del tutto, ad esempio al di sotto del tetto o del solaio, per poter garantire acqua anche ai radiatori del secondo piano.

                                Commenta

                                • #17
                                  Con l'idrokit (scambiatore a piastre ecc) non occorre arrivare con il vaso aperto in soffitta...lo si può mettere anche direttamente sopra al termocamino come per altro prevede la carinci in una delle soluzioni impiantistiche proposte...si verifica che l'acqua tecnica del termocamino lavora alla pressione atmosferica mentre l'impianto dei termosifoni lavora alla pressione adatta per poter integrare nell'impianto ulteriori fonti di calore (caldaia a metano o altro)
                                  Ultima modifica di stinit; 13-11-2014, 10:40.

                                  Commenta

                                  • #18
                                    Forse state confrontando c) con b). Comunque mettere il vaso in alto per me non è per nulla una complicazione.... anzi, mi piace anche di più. Ci possono essere altri motivi per cui è meglio c) rispetto a b)?


                                    provo a ipotizzare:

                                    con b) la pressione dell'impianto al piano di sopra sarebbe sostanzialmente quella atmosferica, la pressione al piano di sotto un po' superiore (tre metri di "peso" della colonna d'acqua), la pressione del puffer ancora un po' superiore (altri 3 metri)... ma tutto ciò non credo che sia un problema.

                                    con c) invece la pressione dell'impianto è data dall'acquedotto (e da quanto io "carico" l'impianto in fase di installazione/manutenzione). Quindi pressioni superiori dappertutto (le differenze restano ma sono meno rilevanti in termini percentuali).

                                    nel caso di d) non vedo perchè il vaso dovrebbe essere così in alto, basta che il termocamino (e vaso) siano più in alto del puffer, visto che i termosifoni sono a vaso chiuso su serpentina


                                    la discussione si fa interessante e utile
                                    Ultima modifica di carlocorio; 13-11-2014, 10:53.
                                    si è quel che si fa, non quel che si dice

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                                    • #19
                                      Bisogna capire Carlo cosa vuole fare come impianto o cosa gli propone l'installatore.
                                      Poi Franco Carinci che ho avuto occasione di conoscere e parlargli per qualche giorno, dice che se l'impianto è collegato ad un puffer a vaso chiuso con il suo sistema anticondensa funziona tranquillamente, è solo una questione di mentalità.

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                                      • #20
                                        Io sul link l'opzione "d " non la vedo...

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                                        • #21
                                          eliminata l'opzione a) (tutto a vaso chiuso) direi, per chiarezza, di rinominare le altre:

                                          b) tutto a vaso aperto: A
                                          c) vaso aperto camino, scambiatore, vaso chiuso tutto il resto: APC (aperto-Piastre-chiuso)
                                          d) vaso apero camino e puffer, termosifoni con serpentina a vaso chiuso: ASC (aperto-Serpentina-chiuso)

                                          Originariamente inviato da stinit Visualizza il messaggio
                                          Io sul link l'opzione "d " non la vedo...
                                          il link al manuale non lo considero perchè lì il puffer non lo prendono in considerazione, quindi mi riferisco all'apertura della discussione:

                                          a)vaso chiuso
                                          b)vaso aperto
                                          c)circuito primario caldaia (o termicamino) a vaso aperto-scambiatore di calore-circuito secondario riscaldamento a vaso chiuso
                                          d)caldaia-puffer a vaso aperto con serpentina per riscaldamento a vaso chiuso.

                                          Originariamente inviato da FaGa86 Visualizza il messaggio
                                          Bisogna capire Carlo cosa vuole fare come impianto o cosa gli propone l'installatore....
                                          non ho ancora alcun installatore.... preferisco chiarirmi prima io le idee,così quando sarà il momento, potrò capira le soluzioni proposte con maggior cognizione di causa.... anche perchè ho sentito delle cose che mi fanno accaponare la pelle:

                                          "venditore carinci: alcuni idraulici preferiscono il system (quello con tutto l'ambaradan a bordo) perchè così non sbagliano i collegamenti, altri preferiscono il "nudo" perchè così possono aumentare il ricarico a loro favore...."
                                          Ultima modifica di nll; 15-11-2014, 22:38. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente
                                          si è quel che si fa, non quel che si dice

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                                          • #22
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                                            • #23
                                              si, mi raccomando, che non diventi una dsicussione su puffer si o no, tanto io lo metto. restiamo su A, APC, ASC (tutto aperto, scambiatore a piastre, serpentina)
                                              si è quel che si fa, non quel che si dice

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                                              • #24
                                                Originariamente inviato da FaGa86 Visualizza il messaggio
                                                Poi Franco Carinci che ho avuto occasione di conoscere e parlargli per qualche giorno, dice che se l'impianto è collegato ad un puffer a vaso chiuso con il suo sistema anticondensa funziona tranquillamente, è solo una questione di mentalità.
                                                Non conosco il " suo sistema anticondensa" ma se per anticondensa si intende lo scambiatore di separazione di impianti non sono d'accordo.Se il ritorno al termocamino è nella parte bassa del puffer anche se aumento la temperatura di mandata non ho mai la certezza che il ritorno è sopra i 55C°.

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                                                • #25
                                                  Originariamente inviato da FaGa86 Visualizza il messaggio
                                                  *** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***
                                                  aspetta, questo significa che non dobbiamo scludere l'opzione tutto a vaso chiuso? Col puffer il termocamino è certificato per funzionare a vaso chiuso?.... questa me l'ero persa... se invece ci riferiamo sempre alla soluzione con scambiatore a piastre.... ok, il resto si fa a vaso chiuso, ovvio. anche io non capisco cosa si intende con "suo sistema anticondensa", forse al carinci mix che ha a bordo la valvola di ricircolo e la reltiva pompa....
                                                  Ultima modifica di nll; 15-11-2014, 22:36.
                                                  si è quel che si fa, non quel che si dice

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                                                  • #26
                                                    Carinci sul loro catalogo ha anche la VAC chiamato Carinci Magnum Mix a pagina 44 del catalogo. Garantisce ritorno in caldaia con 3 modelli con T di ritorno a 50,55 e 60 gradi.

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                                                    • #27
                                                      A questo punto credo che tutte e 3 le soluzioni siano valide, personalmente per una questione di praticita' realizzazione impianto e costi preferirei la soluzione APC o se hai lo spazio anche la soluzione A anche se quest ultima negli impianti degli ultimi anni e' andata scomparendo.
                                                      Non considererei la soluzione ASC per il semplice fatto personale che non mi piacciono le serpentine tutto qui.

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                                                      • #28
                                                        perchè non ti piaccionole serpentine? efficienza? costi?

                                                        la soluziona A secondo me è la più economica e semplice da manutenere ma se, come dici, sta scomparendo, ci devono essere dei fondati motivi che, ad oggi, non ho ancora compreso.

                                                        ma per "spazio" ti riferisci al posto per il vaso aperto messo sotto le tegole? si, nessunissimo problema

                                                        Originariamente inviato da FaGa86 Visualizza il messaggio
                                                        *** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***
                                                        si, ma comunque propongono l'installazione a vaso aperto, non chiuso

                                                        http://www.termocaminicarinci.it/schema_mix.html

                                                        qui ho trovato la descrizione di alcuni vantaggi del vaso chiuso rispetto all'aperto:

                                                        Termocamino a vaso chiuso Vantaggi rispetto vaso aperto Omologazione
                                                        Ultima modifica di nll; 15-11-2014, 22:35. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente
                                                        si è quel che si fa, non quel che si dice

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                                                        • #29
                                                          Il vaso aperto su una caldaia a Legna è un sistema "Intrinsecamente Sicuro"

                                                          altre diavolerie NO!

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                                                          • #30
                                                            Originariamente inviato da FaGa86 Visualizza il messaggio
                                                            Carinci sul loro catalogo ha anche la VAC chiamato Carinci Magnum Mix
                                                            Scusa, non lo sapevo e non l'ho mai visto applicato o consigliato su camini.Pensavo ti riferissi allo scambiatore con partenza circolatore alta temperatura.

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