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**sergio&teresa** · 13-12-2014, 22:42

Non c'entra col fotovoltaico questa discussione. Comunque: capisco bene che la PDC scalda il puffer e dal puffer si spilla il calore che viene mandato al radiante? Se si, non puoi pretendere che il puffer salga di temperatura... e sarebbe una configurazione sciocca, vorrebbe dire che l'acs non l'avresti mai. Spero per te di aver capito male.

**Collisione** · 14-12-2014, 10:10

Perch� non posso?
le mandata sono a 35� i ritorni a 30�
se la PDC fornisse acqua a 45 cosa negherebbe all'acqua di alzarsi di temperatura nel puffer?

**lord_dingo** · 14-12-2014, 13:20

Che � piu la potenza necessaria di quella fornita. O magari deve lavorare molto piu a lungo in modo tale che si bilanci.
La PDC pu� anche fornire acqua a 45� ma acqua che circola nel impianto di ritorno la riporta a 30�.
Mettiamo che pdc porta 1 litro al minuto a 45�, mentre il circolatore del puffer ti riporta 3 a 30�, non arriver� mai a 40� finch� il radiante non abbia un ritorno piu elevato.

Io non capisco puffer su una PDC, in quanto pu� modulare. Forse aveva un senso sulle vecchie PDC on/off ma sulle nuove a inverter XD.
Certo chi ti fa impianto ti dice che serve � un altro discorso

**Collisione** · 14-12-2014, 14:23

Verr� montata anche una caldaia a GPL per quando la PDC molto sotto zero abbassa il COP e diventa poco efficiente. Sia una che l'altra andranno a garantire la temperature del puffer...
Ho pensato anche io a un ammanco di potenza... ma ieri ho controllato il ritorno alla pompa di calore dal puffer... temevo fosse troppo bassa.
In verit� a fronte di 33 gradi sviluppati dalla PDC (display PDC) in mandata c'erano 29 gradi di ritorno (display PDC) dal puffer. Non mi sembra un Delta T inafferrabile. Il puffer quindi con i ritorni dei radianti ha un delta T di 4 gradi...

Il puffer mi � stato consigliato per il doppio generatore ma soprattutto per dare pi� inerzia e far attaccare meno i generatori.

L'acqua calda sanitaria viene scaldata a serpentina annegata nel puffer e viene mandata per colmare eventuali delta alla futura caldaia GPL.

**scresan** · 14-12-2014, 15:13

L' illusione ......� che la resa di una pdc sia maggiore a 8 gradi esterni, invece che a -2!

Questo in teoria � vero, ma ci si dimentica dei tempi di sbrinamento dell' evaporatore esterno e dell' umidit� relativa dell' aria che a 8 gradi in questi giorni di nuvole-nebbia � molto elevata.

Quando fuori la temperatura � sotto zero, difficilmente si former� brina sull' evaporatore, quindi i cicli anti-ghiaccio saranno molti di meno a confronto di quando l' aria piu' calda (8 gradi) e risulta molto piu' umida.

Le i costruttori piu' importanti di pdc hanno, negli anni, inventato delle nuove soluzioni proprio per migliorare (diminuire) i tempi di sbrinamento dei radiatori esterni riducendo i consumi/ciclo anche di molto, non tanto per ottimizzare il ciclo frigorifero, dove ormai, c'� proprio poco da inventare e ottimizzare !

**Collisione** · 14-12-2014, 15:56

Quello che mi preoccupa � che non riesce a soddisfare un delta T di 5 gradi da 28 a 33... o meglio... fatica in quel senso e ovviamente non trovando lo spunto per aumentare quel delta in modo pi� efficace mi fa stazionare l'acqua nel puffer a 31-33 gradi sulla parte alta... e 28-29 su quella bassa.

E' una PDC da 12Kw con temperatura massima settata a 50 gradi. Venduta per offrire quella temperatura a 0 gradi con un COP ancora abbastanza umano.
E' settata in modo errato, � guasta o � possibile che una macchina del genere non possa colmare quel gap con 6� di temperatura esterna?

**rob74** · 14-12-2014, 16:09

Devi pensare anche in termini di potenza e non di solo COP.

Alle condizioni (temperature esterna, mandata e ritorno, umidit� ambiente esterno, ecc.) a cui sta lavorando ora qual'� la potenza della tua PdC? Probabilmente non 12kW che � un valore nominale.

Ora se la potenza che sta erogando � inferiore alla potenza che il tuo impianto sta assorbendo dal puffer non ci sar� verso che la temperatura del puffer salga anche se il tuo COP fosse 300, ad un COP pi� alto corrisponderebbe unicamente un minor assorbimento di energia elettrica dalla rete.

Immaginati che il tuo puffer sia una vasca da bagno in cui un rubinetto (la tua PdC) sta immettendo 5l/h ma dal cui scarico (il tuo impianto di riscaldamento) escono 6l/h, potr� mai colmarsi d'acqua la vasca da bagno? Allo stesso modo il tuo puffer non potr� mai "riempirsi di calore" perch� � pi� quello che esce di quello che entra.

Visto che l'energia prelevata dal tuo impianto di riscaldamento � +/- proporzionale alla temperatura di mandata del puffer verso il riscaldamento il tutto raggiunge un equilibrio termico fino a stabilizzare la temperatura del puffer.

Per verificare il tutto bisognerebbe sapere portate e temperature di mandata/ritorno della Pdc e dei prelievi dal Puffer, prelievi del sanitario (ora penso 0), dispersioni dal puffer, dispersioni dell'impianto, potenza della PdC alle condizioni reali di funzionamento ma "a sentimento" il problema dovrebbe essere questo come hanno gi� evidenziato in diversi.

**sergio&teresa** · 14-12-2014, 16:15

Una PDC inverter deve lavorare in tranquillit� in diretta (NON tramite puffer) sull'impianto di riscaldamento, dove lavora per la maggior parte del tempo a cop elevati anche a basse T (almeno le migliori PDC). Il puffer o accumulo che sia deve servire SOLO per l'acs, e la PDC ci deve lavorare sopra SOLO ai fini di mantenere la T desiderata per l'acs, interrompendo a tal fine l'apporto al r�scaldamento e scaldando unicamente l'accumulo a cop meno elevati ma per poco tempo. Se invece rimane costretta a lavorare ad alta T SEMPRE, lavora sempre a bassi cop e non ce la fa comunque a mantenerti T elevate in accumulo, perch� mentre la poverina cerca di apportare energia all'accumulo il riscaldamento famelico se la porta via. Devi ragionare in energia, non in temperatura.

**spider61** · 14-12-2014, 16:58

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Se invece rimane costretta a lavorare ad alta T SEMPRE, lavora sempre a bassi cop e non ce la fa

E spendi piu' che con una caldaia a metano da 500 euro

**Collisione** · 14-12-2014, 17:52

Capisco.

Il problema � che dovendo gestire 2 piani con curve climatiche diverse e contemplando 2 generatori, per evitare di gestirli in cascata l'accumulo � sembrata la soluzione pi� adatta.

Le due pompe miscelanti che irrorano i due radianti (PT e P1) tuttavia hanno mandate e ritorni del tutto simili a quelli della PDC... anzi... quella del PT ha un delta di circa 8� (33-25)... 4� invece per quella del P1 (33-29)...

Se ognuna di loro fosse in diretta sulla PDC il problema sarebbe lo stesso...

Premetto che la casa � stata finita 15 giorni fa... ed � tutto freddo... muri pavimenti... soletta...

**Jekterm** · 14-12-2014, 18:42

@Collisione
Non riporti la superficie radiante e la temperatura che hai nei locali.
Perch� l' idea di avere due curve climatiche???
Al PT hai, fra mandata e ritorno, un DT di 8� la pompa � alla stessa velocit� del P1?
Le caratteristiche fra i piani sono simili?
Sembra che la potenza sviluppata dalla macchina sia ampiamente scaricata al PT.

**sergio&teresa** · 14-12-2014, 19:05

Originariamente inviato da Collisione Visualizza il messaggio

Se ognuna di loro fosse in diretta sulla PDC il problema sarebbe lo stesso...

No, non sarebbe lo stesso.

Tu scegli la curva climatica che vuoi (35� alla T attuale? e sia) e la PDC eroga la potenza che deve per scaldare la (poca) acqua che gira nel radiante.

Tu invece stai cercando di usare la pdc come una stufa, facendola andare impiccata verso la sua T massima per scaldare la (tanta) acqua dell'accumulo a 45-50�, per poi spillare a T molto pi� bassa. Il problema � che una pdc non � una stufa, ma un generatore di calore a bassa potenza, per questo va usata principalmente per il riscaldamento (che in media impegna molta meno potenza rispetto all'acs), e per l'acs solo all'occorrenza per riportare l'accumulo in temperatura ma IN ASSENZA DI PRELIEVI CONTINUI.

Guarda qui: Pompa Di Calore On-Line, dati in tempo reale di una PDC areoterma, installata in Italia.
� una pdc online da soli 5 kW, installata vicino a Milano, che sta erogando 2.5 kW a 40� circa impegnando 6-700 W di potenza elettrica.... un consumo ridicolo. Come vedi si pu� fare tutto quello che vuoi anche con macchine molto meno potenti della tua, ma non come ce l'hai collegata tu.

**Collisione** · 14-12-2014, 19:15

Interessante...
le superfici sono
100m PT
80m P1

al momento abbiamo
12.5� PT ---> rettifico... PT ora � a 13.5...
13.6� P1

2 curve climatiche perch� sotto avremo una stufa a pellets che scalder� i 3/4 del piano che non deve indebolire il radiante sopra... dove la stufa non c'�.

Ma se il puffer girasse a 35� e l'ACS passasse per il GPL?

Probabilmente sono incappato in persone poco preparate (azienda + ing termotecnico) che mi hanno tutti consigliato per l'accumulo...

Consigli a questo punto?

**sergio&teresa** · 14-12-2014, 19:29

Ma che pdc �? Hai una pdc da 12 kW e vuoi anche usare stufa e caldaia? Se la pdc � inverter devi chiedere che te la colleghino in diretta sul riscaldamento come ti sto dicendo, e con una tre vie la colleghi all'accumulo perch� lo scaldi quando questo richiede calore perch� � andato sotto il setup impostato per l'acs.

Se vuoi la stufa, a quella fai fare il lavoro che adesso sta facendo la pdc, e la fai lavorare a pdc spenta.

**Jekterm** · 14-12-2014, 19:30

Stufa che, grazie al governo, forse non ti conviene nemmeno acquistare!!!

http://www.lastampa.it/2014/12/13/ec...EI/pagina.html

Comunque ha ragione Sergio, hai complicato l' impianto per nulla, io ci ripenserei.

Ps: Secondo me hai tutto ghiacciato, l' impianto a pavimento smaltire tutta la potenza e l' accumulo non arriva in temperatura.

**Collisione** · 14-12-2014, 19:48

Pi� che altro � una casa che non � scaldata da un anno.
Chiedo all'idraulico cosa comporta ad oggi fare una modifica del genere... in termini economici almeno.

Grazie a tutti... siete stati molto gentili.
Ancora una curiosit�:

La Pompa 1 manda l'acqua a 34 gradi e questa ritorna a 29... quindi rilascia nel radiante del piano di sotto 5 gradi. La casa oggi ha 13.5 (ore 19) gradi di temperatura ambiente.

Poniamo di pescare quell'acqua dalla pompa di calore... che oggi mi dimostra di faticare con un ritorno di 29 a produrre una mandata di 34... e non va oltre... (limite mio, beninteso) perch� dovrebbe lavorare meglio se le stette quote le gestisse direct sul radiante?

Insomma io ora non chiedo che mi porti l'accumulo a 50� (anche se mi � stato garantito da chi me l'ha venduta)... mi basterebbe che mi portasse a 36 o 37 l'acqua in uscita dal suo circuito. E non capisco perch� non ce la fa. Inchiodata tra i 32.5 e i 33... escluso quando sbrina che riparte da 27 di ritorno e 28 di mandata.

**Jekterm** · 14-12-2014, 20:01

Chiudi il PT e vedrai che c'� la fa...Adesso non arriva in temperatura perch� devi portare tutto a regime e ti serve molta potenza, vedrai che man mano che aumenta la temperatura di ritorno del PT aumenter� anche la mandata.

**sergio&teresa** · 14-12-2014, 20:10

Pu� dipendere anche dallo scambiatore che hai nell'accumulo. Se non interpreto male quando tu dico "la pdc manda 33 gradi" in realt� stai parlando della T mandata dalla miscelatrice in uscita dall'accumulo. O stai leggendo un dato sullo schermo della pdc?

Sai a che T sta l'accumulo?

**scresan** · 14-12-2014, 20:24

Non disperare!

Forse i massetti ancora umidi hanno bisogno di piu' tempo per andare in temperatura, ed anche tutta la massa della casa non � che si scaldi in 2 gg.

Lascia lavorare il sistema, magari impiegher� piu' giorni, ma ad un certo punto la casa andr� in temperatura! In seguito, quando ci abiterai, la casa non partir� fredda, ma gi� ad una certa temperatura di base, e la pdc far� solo integrazione.

Se la pdc � una inverter, ti conviene farla funzionare in diretta sugli impianti, con curve climatiche controllate direttamente dalla elettronica della pdc. Se installi una caldaia a gpl prevedi una a condensazione e lascia controllare le curve climatiche alla stessa caldaia, che entrer� in funzione al posto della pdc in certe condizioni.

Far produrre acqua a 40-45 gradi alla pdc o alla caldaia, per poi abbassare le stesse alla temperatura necessaria per i pavimenti (10-15 gradi piu' basse) tramite una miscelatrice (o peggio una regolazione climatica a se stante) � un vero controsenso, sia per i costi impiantistici che quelli in termini di basse rese energetiche dei generatori.

..... credevo che quel puffer che indicavi nei post, fosse l' accumulo di acs, al limite necessario per l' integrazione con un solare termico.

Potresti aggiungere marca e modello della pdc, caldaia e una descrizione piu' specifica dell' impianto?

E' gi� tutto in opera completo?

**Collisione** · 14-12-2014, 21:10

Mamma mia che conforto..
stavo mangiando con la mia famiglia... in silenzio (io) e pensavo al motivo di questa situazione.
Ho realizzato che la PD lavora per delta. Quindi se nell'accumulo arriva pi� acqua fredda di quanto delta pu� fornire la PDC quella rester� costante. Diciamo che 33 gradi sono la temperatura di equilibrio in attesa che la casa si scaldi e che l'accumulo riceva meno delta negativo.

Facevo meglio a scaldare la casa a GPL con 45 gradi sotto il pavimento per collaudarlo... e poi andare di PDC per mantenere una casa gi� calda.

Entro nel foro e cosa leggo?
Le stesse considerazioni da voi...

Grazie.

Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

E' una maxa V2 12Kw
alla fine l'accumulo andr� a 35-38 con doppio miscelatore... e l'acqua sanitaria partir� da 38 e entrer� nella GPL per il gap.

E' tutto in opera tranne la caldaia GPL.

**marcober** · 14-12-2014, 21:54

Originariamente inviato da Collisione Visualizza il messaggio

Facevo meglio a scaldare la casa a GPL con 45 gradi sotto il pavimento per collaudarlo... e poi andare di PDC per mantenere una casa gi� calda.

e perche mai? la tua pdc sta mandando a 33 con fuori 8..il cop dovrebbe essere buono..di certo risaprmi contro gpl.

SE PERO per fare asciugatura corretta del massetto devi fare certi step di T e tempi ben pecisi, � certo consigliabile avere la potenza di una caldaia.

Comunque con calma vedrai che (se il falso portoncino tiene un minimo, facci mettere anche un foglio di politene) scalderai prima il massetto, poi ambiente, poi muri, poi si alza ritorno, poi di alza accumulo...diciamo 10 giorni a manetta.
Coi pavimenti e muri NUOVI, devi far evaporare CENTINAIA di litri di acqua da casa, un lavoro enorme per la pdc..nei primi giorni tutta l'energia va in quello, l'evaporazione assorbe tutto quello che arriva e non si scalda quasi nulla..poi tale vapore codensa sui muri freddi e si inizia a scaldare il tutto..

Le PDC non possono fare piu di 6-8 gradi di delta T sulla mandata..di certo non se il flusso di acqua � al massimo, tu fai 5 ed � ok.

COmuqnue il fatto di tenere sempre caldo accumulo a T di ACS e poi spillare per il radiante � PESSIMA..prendi a calci progettista e digli di rimediare.

Io non comprerei ne caldaia a gpl ne a biomassa, al limite li spenderei in FV ,se non sei gia ben attrezzato.

Mandi la pdc diretta sui 2 radianti..se ci sono problemi di litri/ora, metti un disgiuntore e 2 ricircolatori ma fatti dare indietro i soldi delle miscelatrici..poi metti una deviatrice e fai acs sull'accumulo che hai...� grande ma se almeno ben coibentato, male non va...anzi, fare acs su acqua tecnica migliora cop della pdc rispetto a farla nel boiler.

**Jekterm** · 14-12-2014, 21:58

Imposta la curva climatica anche sulla PDC e potrai sfruttarla al massimo, potrebbe essere che riesci a soddisfare il tutto con 35� a -5�esterni, a 7 esterni a 25� 12 kW � la potenza nominale a 7�esterni, non ho trovato la potenza sviluppata a -5 ma probabilmente riesce a coprire il fabbisogno senza problemi.
Senza smontare tutto lascia pure ACS preriscaldata da PDC in serpentino immerso e portata in temperatura da caldaia GPL istantanea.
Certo � un peccato avere la caldaia per un p� di ACS, saranno spese inutili, ma se questo ti fa stare pi� tranquillo�.

**marcober** · 14-12-2014, 22:34

Originariamente inviato da Collisione

e l'acqua sanitaria partir� da 38 e entrer� nella GPL per il gap.

E' tutto in opera tranne la caldaia GPL.

Andare tutto l'anno a 38 sacrifica un p� troppo il COP secondo me..quando magari potresti viaggiare fra 27 e 34..

Nel loor lunghissimo Manuale tecnico..si sono "scordati" di dichiarare le potenze e gli assorbimenti alle varie T e ai vari regimi di inverter..chissa se cela la sopresina? perch� gi� mette le "mani avanti" dicendo che arriva massimao a 55 (quando piu o meno tutti dichiarano 60)..poi dice che lavora sino a -15 (e tutti dicono almeno -20)...bah..fatti dare dal installatore una tabella o delle curve di Potenza e COP fatte a dovere EN14511...e poi postale..che vediamo se � un puledro di razza o un ronzino.
Perche temo che col fatto che il GPL era comunque previsto...la pdc sia staat messa per uso "primaverile"...

**Collisione** · 14-12-2014, 22:57

Grazie a tutti per i consigli...
non lo so se posso recuperare i soldi dei miscelatori (gi� installati)... peraltro (non sono un addetto) sono pompe miscelatrici quindi con doppia funzione. Alla fine potrei aggiustarmi mandando l'accumulo alla temperatura massima di richiesta di uno dei due miscelatori (P1 o PT) miscelando l'altro quel poco che basta.

L'acs passa per una serpentina nell'accumulo... quindi sar� a 38� in uscita... e finir� nella caldaia a GPL per colmare il delta. Questo d'inverno.
Destate porto l'accumulo a 50� cos� la caldaia non si attiva (o meglio.. si attiva e poi si spegne).

All'inizio la pdc era una 9Kw e doveva coadiuvare il GPL perch� non era in programma di fare il radiante a pavimento anche al piano terra. Poi ho deciso di far la pazzia... di rifare anche sotto... e di capovolgere le priorit� dei generatori virando sulla 12Kw dopo l'analisi del termotecnico (14Kw di richiesta a -8 gradi per la mia casa).

Rifatto le coibentazioni. Cappottato (internamente) il vecchio e coibentato il nuovo con pannelli da 100mm.

Possiedo 16 pannelli fotovoltaici della sunpower per un totale di 5.3 (circa) Kw... che in questi giorni rendono una miseria in piemonte.. ma che mi hanno fatto una grande estate

Ho con enel un contratto da 6Kw in regime di scambio sul posto.

L'azienda mi ha garantito 6000Kw annui con installazione di altri pannelli se non soddisfatto. (mi hanno venduto i Kw annui non il numero di pannelli).

**marcober** · 15-12-2014, 08:15

Beh, 38 � alto, oggi io sto mandando a 30....comunque si, se accetti di fare acs a gas, pu� andare cos� come dici

**Collisione** · 15-12-2014, 10:25

Buona notizia. Stamattina (quindi orario pi� delicato post-notturno) la casa da ieri aveva preso 2 gradi e la mandata della PDC era quasi 37...

Quindi � esattamente come dicevate. Con la casa calda, il ritorno � meno traumatico e la PDC fa egregiamente il suo dovere... solo che (frase che mi � piaciuta molto)... non � una stufa. Lavora per delta T... e io non lo avevo capito.

Cercher� di calibrare il sistema di riscaldamento per andare sempre a 30 35... ma devo ancora capire quanto saranno i ritorni a regime. Se avranno poco delta mi baster� quel range... se avranno pi� delta forse la PDC dovr� faticare un pelo di pi�.

Di certo la specifica data dal fornitore "tieni il puffer a 50 e spilli per i radianti... andr� tutto bene!!!!" non � una soluizione possibile... e non credo per via della mia PDC non certo top di gamma... ma, credo, per ogni PDC sia un problema colmare in tempi tecnici un Delta T di -20 tra mandata e ritorno.

**marcober** · 15-12-2014, 10:46

a regime avrai problema opposto, cio� farai fatica ad assicurare alla pdc di poter contare su un delta T di almeno 5 gradi, cosa che gli serve per lavorare con cop elevato (le tabelle cop sono sempre date con delta T 5 gradi, se cala il cop peggiora mi pare).

Infatti su un radiante H24 a regime e casa isolata non avrai piu di 3-4 gradi di delta secondo me...vedremo.

Quando sarai a regime..se l'ENERGIA che esce dal puffer � INFERIORE all'ENERGIA che la pdc vi butta, potrai anche elevare la T del puffer a 50...se ti vorrai svenare

..infatti quando avrai mandate al radiante a 30 e pufer a 30, ogni grado che il puffer prende comporta una chiusura delle miscelatrici...il flusso in uscita cala..la T del puffer aumenta allora velocemente...300 lt da 30 a 50 gradi, senza prelievi (ad esempio) la tua pdc li porterebbe su in 1 h...

**sergio&teresa** · 15-12-2014, 11:16

Marco, finch� tiene quel collegamento il deltaT non sar� mai quello dato dal radiante, perch� il radiante NON � collegato alla PDC. Sar� sempre quello tra PDC e acqua tecnica del puffer, che sa Dio quale sarebbe a T costantemente da tenere a 50� per poter fare in modo che il puffere garantisca sempre acs.

Insomma, una follia.

**Collisione** · 15-12-2014, 11:34

Infatti... il problema con l'accumulto con target a 50� � che i ritorni del massetto saranno se va tutto bene a 28 30 gradi...
Con un Delta T di -20(!!!!!!!!) costante...
Non sarebbe sostenibile per la PDC colmarlo realtime... e non voglio neanche far ridere Enel.

Seguir� il consiglio di chi mi dice di tenere il puffer a 30 35 gradi con miscelazione minima... disperde ma molto meno.
L'ACS vedo di gestirla via GPL come Delta T positivo.

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PDC maxa 12Kw. Problema nel collaudo del massetto in esecuzione proprio ora.

PDC maxa 12Kw. Problema nel collaudo del massetto in esecuzione proprio ora.

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