1- il puffer aiuta, ma non può fare miracoli se hai un mostro energivoro installato

2- puoi metterlo alla distanza che vuoi, basta coibentare le tubazioni

Grazie della conferma; certo che, una volta deciso di installare un accumulo adeguato, forse mi converrebbe decommissionare la locomotiva ed installarne una moderna a legna da 35KW. Spazio di stoccaggio ne ho tanto e da un paio di stagioni controllo il prezzo che mi pare molto stabile e assai conveniente rispetto al metano.

Per il dimensionamento i conti che ho fatto mi dicono che casa mia consuma circa 24,000KWhT all'anno nei tre mesi freddi (nelle mezze stagioni vado di PdC), una caldaia da 35KW ha circa 100kg di vano carico, dovrebbe voler dire un carico al giorno

E' vero che la manutenzione di quelle a legna è molto più faticosa ?
Mi sono stati chieste cifre assai variabili, 5000 (caldaia) + 1000 (puffer) ti sembrano ragionevoli?

il puffer non si prende prima e poi la caldaia, ma si crea/dimensiona tutto assieme.
la caldaia e il puffer non sono le uniche cose che servono, ma serve tutto il resto (acs, vasi, miscelatrici, circolatori, centraline, ecc ecc)
se realmente la tua casa consuma 24.000 kw annui, significa che mediamente sono 130/150 kw al gg
quindi, o lo studio del consumo è errato o chi ti propone 35 kw + puffer ad esempio da 1.000 lt non sà nulla di dimensionamento.....

.... visto che ne hai la possibilità verifica i consumi nei 3-7 giorni piu' freddi dell' anno! Se hai il contatore del metano è una cosa semplicissima e che ti da dei dati molto vicini alla realtà!

Quello sarà il picco che determinerà la potenza oraria della caldaia, oltre al suo magazzino legna che dovrà contenere abbastanza carburante da poter soddisfare la potenza massima necessaria, normalmente con massimo 2 cariche/gg.

Poi se ti hanno convinto i sostenitori di una nuova glaciazione in arrivo, sovradimensioni di un 20% la caldaia o al contrario se credi a chi prospetta un rialzo termico nei prossimi 20 anni ...sottodimensioni!!

Tieni conto che le caldaie a legna moderne comunque sono in grado di modulare la loro potenza entro un certo limite, come paradossalmente poi "forzare" la potenza massima di progetto lavorando su qualche parametro della centralina.......

In pratica ti rifileranno la solita caldaia casalinga da 25-35 kw (nel 90% dei casi è proprio la stessa macchina con regolazioni della centralina diverse!) con corrispondente puffer dimensionato sui 70-80 lt/kw della caldaia !!

Per tornare al tuo mostro, se ti piace smanettare! o meglio puoi chiederlo ad un tecnico specializzato, potresti ridurre la sua potenza di lavoro agendo sulle regolazioni del bruciatore che nel 90% dei casi ha un range di funzionamento, ovvero un 70 kw potrebbe essere regolato anche per i 30-35, agendo sull' apposita regolazione del gas e di conseguenza sull' aria di insuflaggio.

Potresti ritrovarti con una caldaia da 35 kw già in casa senza spendere una lira!

Grazie Scresan, i dati storici del consumo di metano li ho tutti fino a 4 anni indietro; in effetti il consumo max si attesta sui 30-35 MC /g, dunque diciamo 40KW >> 2500 Lt puffer. Mi sto rendendo conto dell'importanza della dimensione del magazzino, l'ideale sarebbe una carica al giorno, ma questo significa circa 100kg di legna che mi par di capire in molti casi non ci sta.

Quanto alla riduzione di potenza del "mostro", non è cosa alla mia portata, ma chiederò al manutentore: immagino che comunque tu stia pensando all'installazione di un accumulo adeguato, no?

30-35 mq di metano, considerate le rese della caldaia intorno al 90% (anche meno se si accende e spegne ogni 4-5 minuti) sono sui 300 kwh termici al giorno.

Poi dipende dalla tua gestione dell' impianto di riscaldamento, cioè se la casa è sempre abitata o se in realtà vuoi trovarla calda al rientro dal lavoro, fino alle 24 e poi di nuovo pronta per le 7.00 del mattino.

Dipende anche dalla tipologia di casa, se come la mia (una vecchia casa colonica ristrutturata e mastodontica!) meglio una gestione piu' accurata del riscaldamento, con un massimo di 2 o 3 temperature da gestire con i cronotermostati di zona o con delle teste termostatiche motorizzate sui termosifoni, cioè con una differenza di 2-3 gradi fra le ore "abitate" e quelle "disabitate o la notte" della casa.

Sicuramente la gestione del riscaldamento sempre attivo ti permette un maggior confort in casa, in quanto i termosifoni potrebbero rimanere accesi per molte ore a bassa T di lavoro, invece che a poche ad alta T.

Se riesci ad abbassare la potenza della caldaia (ci sono alcuni trucchi, che magari il tuo bruciatorista di fiducia conosce!), come, oltre alle regolazioni possibili sulla valvola di apertura/chiusura del metano e sulla quantità d' aria della soffiante, la sostituzione degli ugelli o della testa di miscelazione aria/metano del bruciatore con quelli adatti alla minor potenza (ugelli piu' piccoli.... e qui si apre un altro mondo, con quelli autopulenti ad alta efficienza.... ma solo atitolo di informazione!).

E' chiaro che se non sei uno smanettone tutto il discorso va affrontato in termini anche economici (i bruciatoristi costano) ed anche di sicurezza (meglio non scherzare con il fuoco!!)...... secondo il mio modesto parere potresti anche farti un po' di conti per la semplice sostituzione della caldaia a metano (ti ho sentito parlare di pdc ... hai anche il fotovoltaico?) con una a condensazione ed integrazione della pdc nei mesi invernali di piccola potenza---->

300 kwh/gg sono 12,5 all' ora, cioè una caldaia a condensazione di piccola potenza, già nei giorni piu' freddi, immagina nel resto del periodo!

Potresti tenere per buono un miglioramento delle rese intorno al 30%, visto l' utilizzo della tua attuale locomotiva e la maggior efficienza delle nuove caldaia a condensazione.

In piu' le nuove tariffe elettriche dal 1 gennaio rendono convenienti i consumi sui 6000 kwh/anno di elettricità di un 500 euro/anno rispetto al passato..

Insomma i calcoli si fanno con la penna, e credimi una caldaia a metano e una pdc si gestiscono in maniera molto piu' moderna di un' ottima caldaia a legna! ed i costi iniziali sono molto bassi!!!

Questa sulle nuove tariffe non la sapevo, vedi che se ne imparano sempre? I miei consumi sono molto più alti, intorno ai 12.000 KWh, dove posso informarmi?

In effetti la caldaietta a gas più efficiente è proprio l'alternativa che sto valutando, settimana prossima vedo un progettista che mi è stato presentato da un amico di cui mi fido ad occhi chiusi, e dovrei saperne di più.

Hai capito bene, ho 15 KW di fotovoltaico ed in effetti intendo sostituire l'attuale boiler a metano con uno a pompa di calore dal FV (secondo voi il vecchio boiler può essere venduto come usato? Mi girano buttarlo via, ha solo 3 anni...).

Le teste termostatiche le ho già ovviamente, ma tu parli di "motorizzate" cioè programmabili lungo l'arco della giornata? Hai mica un link o una marca/modello per capirne di più?

Buongiorno Gianni. Oltre allo storico dei consumi hai anche un APE di casa? Riscaldamento tutto ad alta T? Con i consumi da te citati scaldavi H24?

APE - Immagino di averlo ricevuto al rogito, dovrei andare a cercare, ma si riferisce a PRIMA delle mie ristrutturazioni, dunque non so quanto affidabile / realistico.

Riscaldamento tutto in alta T - non capisco la domanda, scusami. Se ti riferisci alle temperature in casa cerco di avere 20-21°C nelle ore comfort (quelle sotto) e 18°C nelle altre. Tutti i termo hanno un termostato impostato su 20°C, quelli nei corridoi anche meno.

Scaldavi H24? - certo che no. Diciamo dalle 5:00 (ora che mi alzo) fin verso le 9:00 e dalle 19:00 alle 24:00. Durante il giorno, quando c'è qualcuno in casa si va di PdC.

il conteggio del consumo non si fa così
se si consumano 300 kw al gg, non si divide per 24 ore, ma per 8/10 ore che sono le ore medie di funzionamento a piena potenza di una caldaia.
se si fa il conteggio da te fatto, cioè 300:24= 12.5 kw di potenza caldaia, col piffero che scaldi.... (infatti il giorno è composto da varie fasce di richiesta calore, che appunto si traducono mediamente in 8/10 ore di caldaia a piena potenza. Cioè ad esempio 15 minuti e stop 10, poi altri 20 e stop 25, ecc ecc, per un totale appunto di 8/10 ore di piena potenza giornaliera. Al mattino la richiesta di calore è ben diversa che non alle 3 di notte..... Alle tre di notte possono ad esempio bastare anche 10 kw, ma al mattino per la ripartenza non bastano certo 10 kw.....)
Oltre a questo i 300 kw sono di media, è la media è fatta da picchi negativi e picchi positivi (il 25 novembre non è freddo come il 7 gennaio, ma si fa appunto la media. Una caldaia giusta a novembre è sottodimensionata a gennaio)
attenzione a dare queste informazioni errate....

Gianni ma quanti metri quadri totali devi riscaldare?

... dott hai letto tutto troppo di corsa!

Il consumo massimo registrato dal ns amico è di 30-35 mc al giorno, non è la media dei consumi invernali.

Poi gli consigliavo una gestione del riscaldamento sempre acceso con una isteresi sui 2-3 gradi ed una nuova caldaia a condensazione.......

Potrebbe utilizzare la caldaia + delle buone pdc aria-aria per sfruttare anche il fotovoltaico per il riscaldamento invernale, soprattutto in vista delle nuove tariffe elettriche.......

Vedremo cosa deciderà !

X gianni: per le info sulle nuove tariffe ovviamente c'è una discussione in atto sul forum nell' apposita sezione. Per le teste motorizzate con regolazione a piu' temperature le migliori sono quelle della honeywell, dato che ti forniscono anche altri accessori come gli adattatori alle valvole dei tuoi termosifoni ed altri optional .....
https://products.ecc.emea.honeywell....a/pg_hr90.html

http://www.ebay.de/itm/HONEYWELL-TheraPro-HR90-elektronischer-Heizkorperregler-Thermostatkopf-/121199202691?hash=item1c38091183:g:9Y8AAOSwU9xUSHT V

10 gg fa le trovavi alla lidl (cinesi, ma molto ben fatte... incredibilmente!) con 2 T di lavoro programmabili a piacimento e perfettamente utilizzabili sulle valvole caleffi con adattatore della caleffi stessa..... se ricordo per 13-14 euro l' una!

- appunto, se consuma 250/300 kw al giorno, la potenza necessaria non sarà come da te detto di 12.5 kw all'ora.... perchè il giorno non ha tutte le ore di utilizzo riscaldamento uguali !!!!
ci sono picchi positivi e picchi negativi, e la tua è la media !!!!

ti faccio un semplice esempio: prendo l'auto e faccio un viaggio, dura 10 ore e consumo 100 lt di benzina. MA QUESTO NON VUOL DIRE CHE LA MIA AUTO HA CONSUMATO 4.1 LT ALL'ORA (100 lt : 24 h), MA NE CONSUMA 10 lt ALL'ORA (100 lt : 10 h).

- consigli riscaldamento sempre acceso con isteresi 2-3° con una caldaia da 68 kw ??? auguri..........


capisco che sei un grosso appassionato ed esperto del settore (visto tutto il fai da te che sviluppi), ma stai attendo a dare queste info completamente errate.....
i dati ce li hai: 30/35 mc al gg
quindi 250/280 kw al gg, che diviso le classiche 8/10 ore di pieno funzionamento riscaldamento al gg sono 25/30 kw di potenza (che servono a coprire i picchi di richiesta, ad esempio il mattino o nelle giornate ventose e fredde)
puoi risolvere con il tuo discorso SOLO se accumuli, ma in questo caso se deve mettere puffer e ambaradan, tanto vale che poi usi la legna che costa MOLTO meno del gas.

.... ma forse ho capito male io o mi sono espresso male, ma credo che i 35 mc/giorno siano il consumo massimo giornaliero che hai rilevato su uno storico di 4-5 anni di utilizzo della sua caldaia.

Magari ragiono a mio modo, ma se con una caldaia da 68 kw riesce a bruciare al massimo 35 mc di metano, significa che quella caldaia in un giorno funziona per 5 ore, cioè 20 minuti ogni ora, o peggio 10 minuti ogni mezzora.

La resa termica di quella caldaia sarà piu' vicina all' 80% che al 90 di targa.

Cioè i kw termici effettivi utilizzati dalla casa saranno 35 x 10 x 0,8 = 280 kwh di calore.

Ora se utilizziamo una caldaia a condensazione di 15 kw (i 12,5 di consumo + il solito 20% di maggiorazione per i giorni in cui arriva il vento siberiano) significa che per ottenere 280 kwh deve funzionare per 18-19 ore, dalle 5-6 del mattino alle 23-24 di sera.

Poi teniamo conto della T della casa e sua inerzia. Se gianni non dorme con le finestre aperte dovrebbe avere un abbassamento di 2-3 gradi massimo, forse anche meno se la casa è ben isolata, comunque ci sono altre 5-6 ore di riserva, cioè la caldaia puo' rimanere accesa anche 24 ore al giorno se la notte i termostati rilevano un abbassamento della T in casa maggiore dei 2-3 gradi.......

Gli consigliavo appunto una gestione "climatica" della casa, funzione ormai standard sulle nuove caldaie a condensazione (non con l' attuale caldaia !!! ovviamente ) dove comunque è importante proprio la potenza minima di lavoro, che tende a salire (3-5 kw) con l' aumentare della massima (25-28 kw) della caldaia .....


Tutto il resto dell' anno (cioè tolti i 5 giorni di massimo consumo per il 90% del funzionamento della caldaia) si va a scendere di consumi e la potenza minima della caldaia a condensazione è molto importante per un funzionamento ottimale e il raggiungimento delle massime rese.

Acs la farà con una pdc, e se installa qualche pdc aria-aria di buon livello puo' utilizzare anche quelle per integrare il riscaldamento al bisogno.

Con un semplice stratagemma si riesce a far convivere le due fonti di energia (pdc e caldaia) basta programmare i relativi cronotermostati per attivare la pdc nelle ore centrali della giornata (sul cronotermostato si inserisce una T di 2 gradi maggiore di quella sul cronotermostato della caldaia) massimizzando l' autoconsumo, ed al contrario abbassandolo di 2 gradi durante la notte......

Chiaramente i calcoli termotecnici vanno fatti da persona abilitata con gli appropriati strumenti, ma così ad occhiometro credo di non essere andato molto lontano.....

Comunque sia la caldaia a condensazione ha costi praticamente uguali nelle due versioni, 15 o 25 kw, ma solo con la potenza minima corretta otterrà la massima resa......

Allora dopo che mi avete fatto passare una notte in bianco a leggere (e a controllare i miei Excel, dove un piccolo errore l'ho trovato, grazie!) provo a riassumere: magari a qualcuno che sta meditando questo caso di studio può essere utile:


- casa (molto) vecchia, isolata, poco coibentata ma con muri spessi, circa 360mq, 1100mc, 15KWp FV, 9 split
- i consumi sono abbastanza stabili: circa 9500KWh per la gestione domestica, cui se ne aggiungono 4500 da quando ho le PdC e - l'anno prossimo - altri 1500 (?) di ACS; a questo devo aggiungere circa 4800mc di gas che l'anno prossimo scenderanno perché sostituirò il bollitore con uno a PdC
- questi 15.500 (non 17.000 !) sono prelevati dalla rete (11.000) e autoconsumati (4500); dato che in rete ne immetto altri circa 13.000 la mia bolletta va quasi a zero (quest'anno = €663)
- la vecchia caldaia attuale lavora come dice scresan forse intorno all'80% (sovradimensionata 68KW, non modulante, niente accumulo), dunque nel 2016 la sostituirò (35 o 40 KW, magari un piccolo accumulo)


NUOVE TARIFFE
L'impatto delle nuove tariffe (grazie a chi ha fatto i conti) sarà limitato: guadagnerò un centinaio di euro, ma ovviamente si allungheranno i tempi di rientro dell'investimento (circa 72.000 euro) dei quali sono però comunque contento: ero sui 6 anni, diventeranno 8


BENEFICIO STRATEGICO
Dal mio punto di vista però il beneficio maggiore è che la mia spesa energetica è ora (quasi) indipendente dal prezzo: ho provato a simulare una dinamica di prezzo in aumento fino al 25% rispetto ai livelli attuali e come vedete (linea rossa) resto intorno ai 3000 euro; senza ristrutturazione (linea blu) la stessa dinamica di prezzo mi avrebbe fatto passare da 7000 a 9000 !



PARAMETRI
Da ultimo descrivo due parametri che uso per capire se mi sto muovendo nella direzione giusta, perché è ovvio che consumi e spesa sono influenzati dal clima esterno.
Per il primo: rapporto i consumi totali ai gradi-giorno (GG). In questo caso i KWh/GG passano da 33 (2012) a 27 (2015) e spero 18 (2016)
Per il secondo: rapporto ai GG la spesa totale netta (dunque €/GG) che passa da 2,21 (2012, ma il kilowattora stava a 0,16) a 1,90 oggi e spero 1,15 l'anno prossimo. Dentro quest'ultimo calcolo c'è anche il lavoro di negoziazione coi fornitori che c'entra poco con la discussione, ma molto con le nostre tasche.

questo equivale , s efatto con na buona caldaia, a circa 2000 euro di metano e non 4800 euro.

Il primo l'ho monitorato anche io dal 2008 al 2013, per dimensionare la mia pdc..ed ero attorno a 1 mc gas/GG nei mesi piu freddi (circa 0,6 a Novembre e marzo), quindi diciamo circa 9-10 kw/GG.
Io ho una casa a 2 piani (tu penso a 1), 140 mq per piano, 4 pareti libere, taverna e solaio, isolamento solo su falda solaio, nulla in parete (spessa)
Quindi direi isoalemto quasi nullo e circa 1100 mcubi scaldati (soffitti 4 mt circa)
Questo per dirti che in effetti dovresti consumare davvero 2000-2500 mcubi di gas..cioe 25.000 kwh..cioe 2000 euro..non 4800 come mi pare consumi in solo 3 mesi (+ 4500 kwh elettrici che equivalgono ad altri 1500 mcubi di gas).

O sbagli qualche conto (vedi prima riga del mio post) o il mostro di caldaia ha efficineza 50% (come è assai probabile).
Se cosi, sposo al 100% consigli di Scresan..caldaia 35kw , no accumulo, e usa ancora di piu intensamente le pdc che hai (almeno quelle sono buone?)

scresan....
il consumo nei tre mesi è di 200 kw di media al gg
siccome 200 è la media, vuol dire che ci saranno giorni in cui ne può consumare 300 e altri 100
nell'arco della stessa giornata, ci sono ore in cui sono richiesti 30 kw e altre in cui ne sono richiesti 10 (ad esempio alle 7 di mattino è la richiesta maggiore, nel momento dell'inversione termica)
quindi, se come dici tu metti una caldaia da 15 kw a gas (che è la media) può essere sufficiente in certe ore del giorno ma assolutamente no in certe altre.
altro discorso se assieme alla caldaia abbini un puffer, dove accumuli il surplus quando ce l'hai per poi riprenderlo e sommarlo alla caldaia quando ti serve (questo per quel che riguarda il gas)
se invece si passa alla legna, se tu monti una caldaia da 15 kw dovrai fare innumerevoli cariche giornaliere, mentre mi sembra di capire che gianni ne voglia fare il meno possibile (quindi si opta per una caldaia che abbia surplus da accumulare per poi riprendere a caldaia spenta, per dilatare i tempi tra una carica e l'altra)

hai letto: casa poco coibentata, isolata (quindi esposta ai venti), 1.100 mc da scaldare...... e tu proponi una caldaia a gas da 15 kw ????????? puoi fare tutte le climatiche del mondo, tutte le strategie che vuoi, ma le calorie non si inventano....

gianni dice: "in effetti il consumo max si attesta sui 30-35 MC /g"

poi invece dice: "Per il primo rapporto i consumi totali ai GG. In questo caso i KWh/GG passano da 33 (2012)"

Ora io avevo preso per buona la prima risposta, cioè il piu' freddo dei giorni dei 4 anni di monitoraggio aveva consumato 30-35 mc di metano, invece questa è la media dei giorni piu' freddi (inteso come i 3 mesi invernali? dato che nelle mezze stagioni va di pdc???).

Se vuole gestire, poi, la casa con un on-off mattina e sera meglio che lasci l' attuale caldaia da 70 kw!

Speriamo che chiarisca in modo definitivo quali sono:

1- consumi totali anno
2- consumi massimi nei picchi dei giorni piu' freddi
3- consumi mc gas e kwh fotovoltaico....

appunto per questo ti ho detto che la tua soluzione era "errata".....
bisogna SEMPRE prima valutare bene la situazione, per poi dare una possibile soluzione

.... se i dati sono sbagliati anche la tua soluzione potrebbe essere "errata!", non credi?

Circa 360 x 3h
Ho rifatto i conti analitici del piano di rientro, perché in effetti la variazione di regime interviene a metà dell'ammortamento, e ho visto che da 6 anni passo a 7 (non 8)

Ultimo grafico, i miei consumi destagionalizzati luce e gas degli ultimi 4 anni: con l'installazione del sistema fotovoltaico + PdC (settembre 2013) in sostanza ho trasformato 4000mc di gas in 4000 KWh, risparmiando oltre il 50% di spesa.

Mi incuriosisce la "gobba" dei consumi elettrici del primo anno - una anomalia di contabilizzazione del mio conferimento? Boh...