Ciao, ti riferisco una considerazione sull'impianto di casa mia che è composto da classici radiatori "bassi" (80 x 60)...e da uno alto 2 metri.... (e 2 termoarredi di cui uno alto 180 cm). La caldaia murale (a condensazione) si trova a circa 140 cm di altezza.

Il termosifone alto 2 metri...è caldo nella parte alta. Tiepido da metà fino in basso.
La mandata sta in alto a sinistra. Il ritorno in basso a sinistra.
Se non porto la mandata a 55-60C° ...questo termosifone scalda "male".... Se ben caldo, Innesca i moti convettivi nella stanza...ma molto calore viene assorbito dal tetto....con beneficio di chi abita sopra di me.
Se la mandata è sotto i 50C°....... secondo me meglio non prenderlo in considerazione. Col senno di poi non avrei comprato/installato questo obelisco.
Meglio sovradimensionare un classico termosifone così da farlo funzionare a temperature non altissime.

P.S.
nei termoarredi (alti 140 e 180 cm) e nel termosifone alto 2 metri (Global radiatori modello Oscar 2000)... si forma abbastanza spesso aria che la caldaia non può spurgare perchè sta più in basso di loro.

Ciao Arch. Nordina,

io ho ben 4 termo zender in acciaio alti 2 mt di cui uno a 4 colonne e 11 elementi, caldaia a legna con gestione in climatica con mandata con T esterna a 0° di 42° e temperatura interna impostata a 21,5°. La mia pompa di rilancio gira h24 e tutti i termo si scaldano completamente, anche il bestione da 2 mt, 4 colonne e 11 elementi.

Per gestire a bassa temperatura con i termo devi lavorare in climatica H24, il mio sistema si regola in base alla t esterna e interna, in modo che i termo e tutto l'impianto sono sempre caldi (il più delle volte sembrano tiepidi) a t molto più basse del solito e quindi con molte meno dispersioni.

Per me è fin troppo una 26 kw se vuoi gestire un impianto in climatica a BT, controllo che abbia una buona modulazione, ma io l'avrei presa molto più piccola.

Considera che se l'impianto va H24 una volta in temperatura, deve solo integrare le dispersioni della casa, invece in un funzionamento on/off con cronotermostato, la caldaia deve sempre scaldare tutta l'acqua dell'impianto e molte volte con termo così alti e t di mandata alte il termostato ambiente ferma la pompa ancor prima che il termo si sia scaldato completamente, poi probabilmente la pompa è settata su velocità alte, che con t di mandata alte possono creare aria nell'impanto

Buongiorno a tutti, grazie per le celeri e precise risposte!

Quindi per assurdo se facessi montare la caldaia con attacco acqua calda a 2 metri di altezza da terra (tanto è esterna lato cortile) eviterei il problema?

Io ero indecisa se termo arredi alti 180 o 160 (h. Locali 300) ma se è come dite voi farei i 160 che con i kw "sulla carta" soni dentro ugualmente... Insomma... Che rischio!!

Ciao Arch. Nordina,

ti ripeto, se non lasci il tempo ai termo grandi di scaldarsi perchè il termostato ferma la pompa al raggiungimento della t interna prima che si scaldi tutto, la caldaia la puoi mettere dove vuoi tanto non cambia nulla. E' solo un problema del riscaldamento con termostato on/off che non succede se l'acqua nell'impianto gira h24.
Certo se capita una cosa del genere, può essere anche residui nell'impianto, altrimenti si gestisce il riscaldamento in modo diverso da come lo avevo previsto/progettato il termotecnico altrimenti ha sbagliato alla grande il termotecnico a dimensionarlo

Ciao a Tutti...
Scusami Nordina, ma sei stata da un termotecnico o dal fruttivendolo?
Certe cose non si possono proprio leggere, eddai!!!

Un termotecnico VERO dovrebbe sapere calcolare la superficie dei termo necessaria alla t° di mandata stabilita da progetto per fornire i kWh necessari ai vari ambienti; considerando TUTTE le variabili, come: volume della stanza, esposizione e posizione (es.:nord/sud - p.terra/1°piano), isolamento, vetrate, ecc,ecc.
In base a queste informazioni si calcola la superficie, quindi la potenza in kW del termo, necessaria x scaldarla (meglio se in climatica h24), che poi la forma di questi sarà 2000x500 mm o il contrario o a forma di triangolo non cambia niente, quella superficie serve, stop!!!

Perdonami VecchioGhisa ma questa è una leggenda metropolitana!! Lo spurgo dell'aria non lo fa la caldaia bensì gli appositi sfiati posti nelle zone soggette ad accumulo aria. Riguardo l'aria nei termo si possono installare degli sfiati automatici che ti tolgono il problema definitivamente (Ne avevamo già parlato in un'altra discussione, ricordi?).

Saluti

Io vi direi anche il nome della ditta... Ma non vorrei fare gaff...

Il calcolo dei kw è stato fatto valutando stratigrafia, esposizione, locali adiacenti, ecc, una specie di legge 10.
Ad esempio il vano scala 30 mc, necessita di 450 watt a dt50.
Quindi con un irsap piano, 1 piastra, h. 160, largh. 35, produce 1050 watt a dt50, ovvero 510 watt a dt 30...
Ai numeri sarei dentro alla grande!Se però fosse mezzo freddo... Ahia!

L'impianto sarà attivo 24 ore al giorno, attenuato nei momenti di assenza...
Però c'è un però! Ad esempio; se si accendesse il camino (pt), il termostato del pt potrebbe interrompere la circolazione del collettore pt. Quindi il termoarredo da 160 rischia di metterci 1 giorno a tornare caldo?

Ciao Arch. Nordina,

parli di impianto attivo 24 ore al giorno però con termostato, quindi in pratica non girerà sempre la pompa di rilancio h24 ma solo quando il termostato da il consenso (classico on/off).
In climatica invece quando c'è l'unità interna (sembra un termostato, ma non lo è) serve per regolare, in collaborazione con la T esterna, la temperatura di mandata, ma la pompa di rilancio gira sempre.
Per esempio se tu in casa hai raggiunto i tuoi 21°, l'unità interna non fa fermare il circolatore, ma abbassa la temperatura di mandata per mantenere la temperatura interna impostata continuando a far circolare l'acqua nel impianto (la caldaia si ferma o va al minimo e gira solo la pompa di rilancio).
Per risolvere il problema del funzionamento del tc metti valvole termostatiche sui termo nel locale dove c'è il tc

In teoria la caldaia può essere installata anche più in alto. Però il tecnico che fa la manutenzione periodica potrebbe rifiutarsi di eseguire e certificare il lavoro di controllo fumi perchè sono certo che la normativa prevede un'altezza impianto che consenta il facile raggiungimento da parte dei manutentori.

Il modello di caldaia che ho, ha uno sfiato automatico dell'aria. Ma se le bolle restano (come è giusto che sia) intrappolate sui termos alti, non tornano in caldaia.

Ricordo bene quel consiglio e ne ho fatto tesoro. L'unico neo che (mi fa dubitare) degli sfiati automatici sono le formazioni di calcaree che possono otturare l'ugello....rendendo di fatto forse "inutile" questo accessorio ?

Un'altra cosa che forse non abbiamo discusso con Arch. Nardina è la posizione della mandata e del ritorno sui termosifoni alti.
Forse quella in asse DX-SX in basso è migliore di quella sopra-sotto ? Sui termoarredi ho mandata e ritorno in basso (DX-SX) ...e sono caldi da testa a piedi.

Chiedo questo perchè quando ho fatto le prove con temperature alte sul mio OSCAR 2000 (mandata in alto a DX e ritorno in basso a DX), questo si scaldava anche in basso. Ma da 55C° in giù....restava tiepido (in basso). In alto caldo (mandata)...poi cede calore (fa il suo lavoro)...... e in basso tiepido (ritorno tiepido...come da manuale per la caldaia a condensazione).

A casa mia non ho unità interna, ma semplice termostato che ho impostato a 23C° di giorno e 18 la notte. La caldaia, col la curva che ho scelto, in climatica mi fa raggiungere i 20C° con mandata (che lei regola) sui 55C°. Poi ritona sui 45C° perchè ho pavimento freddo e caldaia esterna.
Ho notato che la regolazione del bruciatore era 100%..... Quest'anno ho impostato 75% sperando di contenere i consumi. Ma credo si tratti di regolazione bruciatore ACS perchè se c'è la sonda climatica, questa bypassa le regolazioni e modula la fiamma da 0 a 100% in base alla curva scelta.

Se la tua unità interna "comanda" anche la modulazione è proprio una bella cosa...e quasi quasi se trovo quello che fa per me...vedo di investire in questo comando

Ai radiatori , le tubazioni arrivano sempre dal basso , quindi che vuol dire mettere la caldaia in alto ?
ammesso che qualcuno non si sia inventato di far correre andata e ritorno in alto e discese verso i radiatori che oggi non serve : c'è +tubazione , + tracce , per cosa ?
Nei vecchi impianti senza pompa , con circolazione naturale allora un tubo arrivava dall'alto , ma oggi è anacronistico....

L'aria nei termosifoni si deve levare una volta l'anno massimo , se si forma c'e' qualcosa che non va' in un circuito chiuso.....

Ciao a Tutti...

Se fosse mezzo freddo significa che c'è un errore di realizzazione e montaggio: tubi, sfiati, ecc.....(dando per scontato che i calcoli siano giusti, he!!.. )

Io direi niente termostati!! Se c'è un TC si potrebbe collegarlo in serie alla caldaia con scambiatore a piastre, cosi se la caldaia sente il TC acceso non avvia il bruciatore, ma la pompa continua a far circolare il fluido tecnico.
Ovviamente occorre valutare BENE (con i calcoli) che il TC non vada a creare surriscaldamenti eccessivi negli ambienti (sopratutto se già caldi), in tal caso occorrerà un puffer che fungerà da ammortizzatore termico!!
Oppure il TC si accenderà al rientro in casa se tengo t° ambiente es.18°C (nei momenti di assenza), insomma tutto da valutare bene con il cliente in base alle sue esigenze/abitudini.

Negli impianti a vaso chiuso il calcare non è un problema, lo è invece in quelli a vaso aperto e con acque molto dure.

Le connessioni ai termo nei nuovi impianti è sempre nella parte inferiore DX/SX, se hai problemi di termo 1/2 caldi o c'è aria che limita la circolazione o ci sono problemi di portata del fluido tecnico (sezione tubi, strozzature, velocità pompa, ecc).

Saluti

Discorso termostati:
Ho parlato di termostati, in realtà dovevo essere più precisa; sarei propensa ad acquistare valvole termostatiche con annesso termostato. Mi pare una soluzione più precisa in quanto se al PT il camino scalda soggiorno, cucina, disimpegno mentre il bagno non viene raggiunto quest'ultimo in automatico sarà riscaldato dal termosifone attivato dalla valvola termostatica con termostato.
Certo il cronotermostato murale è bello da vedersi, si può collegare allo smartphone, si comanda tutto da un unico punto... Ma io sono convinta che una volta settate le varie valvole con cronotermostato tutti i pregi del cronotermostato murale vengono meno.

Discorso caldaia:
La caldaia è discorso più complesso... Mi hanno proposto queste, lasciando a me la scelta, dicendomi che sostanzialmente cambia poco :
- Junkers Cerapur ZWB 28-1 EI PRO temp minima -15° CONTRO acs 12 l/min e soprattutto potenza termica minima 7,70 (ma c'è qualcosa che non va, dovrebbe essere 1:8!!!)
- Immergas Victrix 28 kw tt PRO potenza termica minima 2,80 e acs 13,4 l/min CONTRO temp minima -5°
- Vaillant ecobalkon plus vmw PRO temp minima -15° CONTRO acs 12 l/min e soprattutto potenza termica minima 5,50... (infatti è 1:5)
- Ariston Genus Premium EVO EXT PRO temp minima -15°, potenza termica minima 2,40 CONTRO acs 12 l/min
- Beretta Meteo Green E 30 CSI box PRO temp minima -15°, potenza termica minima 3,44 e acs 13l/min CONTRO nettamente la più cara, forse troppo cara

- Junker la più economica, salendo di poche centinaia vi è la Immergas, salendo ancora di qualche centinaia vi sono ad ugual prezzo Vaillant ed Ariston, infine la più cara di tutte è la Beretta;
- Junkers, Ariston e Immergas sono predisposte per un eventuale solare termico, Vaillant e Beretta non lo capisco............
- Ariston e Beretta hanno sonda esterna integrata di serie, Immergas e Junkers no, Vaillant non lo capisco............
- tutte dovrebbero avere doppio scambiatore
- tutte hanno un centro assistenza nella mia città
Altri fattori rilevanti io, con le mie poche conoscenze, non saprei cosa guardare... Se conoscete un "motivo/accessorio" per cui è meglio nettamente una di un'altra fatemelo sapere per cortesia!
Per ora sono molto indecisa tra Ariston ed Immergas (mentre tutti mi consigliano Beretta o Vaillant per il "nome")...


Discorso radiatori:
Ma quindi, sostanzialmente, se utilizzo i termostati o le valvole termostatiche i termosifoni alti non si scaldano bene, se invece utilizzo la sonda esterna i termosifoni alti si scaldano bene... Ho capito bene?
A questo punto li prenderei anche da 180 cm di altezza, dato che mi costano uguali ai 160 cm!

Nessun consiglio?

Non è tanto questione di termostati o di sonda.... ma di come usi il riscaldamento. Con condensazione ti conviene far andare la caldaia alle T più basse possibili, e siccome questo causa una forte diminuzione della potenza termica immessa nell'ambiente dai termosifoni, dovrai necessariamente allungare i tempi di funzionamento per avere una quantità di energia sufficiente a mantenere la T desiderata in casa, eventualmente fino a 24h/24. A quel punto i termostati, che invece servono a far funzionare la caldaia solo "quando serve", così da ripristinare velocemente la T in casa dopo assenza prolungata, non ti servono più....

La sonda climatica serve semplicemente a fare in modo che la T di mandata rimanga la più bassa possibile in funzione della T esterna (meno fa freddo fuori, più bassa viene impostata la caldaia), secondo una curva che si imposta a seconda delle caratteristiche della casa. Ma non c'entra con la capacità del termo di "scaldarsi tutto".

Ma non capisco una cosa, se vi è la sonda esterna che gestisce la caldaia... Come imposto i gradi che voglio in casa? Devo uscire e impostarli sulla caldaia? O si usa comunque un crono termostato?E se in cucina facesse più freddo che in soggiorno, come se ne accorgerebbe la caldaia senza i vari termostati nelle varie stanze?

A seconda del modello di caldaia, in genere esiste un apparecchietto che sembra un classico termostato da interni (una scatoletta coi pulsanti), ma in realtà è un cronocomando (funzione di termostato on-off + regolazione temperatura mandata acqua calda termosifoni + regolazione curva climatica).

Questo apparecchio spesso è un optional ed ha un prezzo che varia da 120 a 200 euro.

Se leggi questo mio post, chiedevo informazioni sulle curve climatiche..quando da solo ho installato la sonda climatica esterna (sensore di temp. esterna) : http://www.energeticambiente.it/cald...a-esterna.html

vedi le curve ?... in base a quella che imposti tu... la caldaia fa raggiungere all'acqua dei termosifoni una temperatura che varia. Questa acqua poi porterà dentro casa il calore alla temperatura che tu desideri.

Trovare il compromesso è cosa che richiede pazienza se fai da te. Oppure esperienza se lo fa il termotecnico.

Se casa tua è coibentata, ben isolata ed ha infissi adeguati.... non avrai grandi difficoltà.

Se hai un locale troppo caldo....puoi sempre stringere (avvitare) di qualche grado la valvola del termosifone e ridurre il flusso di acqua. Ma se fai lavorare la caldaia in condensazione...vedrai che non avrai bisogno a basse temperature di regolare queste valvole o comprare le testine termostatiche (che comunque non costano uno sproposito).

Poi...se proprio vuoi fare il massimo.... compra il sistema WiCal di Caleffi con sensori dove più ti servono. E' wireless ed apre/chiude i singoli termosifoni a seconda della T rilevata.

I gradi si impostano in una "curva climatica", la curva impone una t° di mandata X in funzione di una t° ext. Y. Le centraline migliori hanno anche una sonda di t° interna che compara continuamente le t° con quelle della curva e in base a ciò impongono la corretta t° di mandata alla caldaia.

Questo succede quando il dimensionamento delle superfici radianti non è corretto e non soddisfa il fabbisogno energetico specifico della stanza/zona.
Infatti è per questo che si fanno i calcoli termotecnici per ogni stanza/zona...
Qualche correzione è sempre possibile agendo sui detentori dei termo (o sui collettori di mandata, se ci sono), ma si parla di piccole entità; è ovvio che se si è fatto un dimensionamento errato......allora son dolori...

Saluti

Non li imposti.... semplicemente dovrai scegliere la curva corretta, che ti permetta di mantenere la mandata giusta per avere sempre la T desiderata in casa ad ogni T esterna.


Sui termi avrai valvole termostatiche. Nella stanza più fredda la terrai tutta aperta e imposterai la curva climatica sulla caldaia in modo da avere sempre la T voluta in quella stanza. Nelle altre basta chiudere un po' la termostatica.... ci pensa lei a regolare il flusso in modo corretto per mantenere la temperatura.

Buonasera,
bene abbiamo scelto la Ariston Genus Premium Evo IN 25 kw.
Possiede la sonda esterna integrata in caldaia, così da poter attuare questo discorso della curva!


L'unico dubbio è la fornitura di acs, in soli 5 secondi, ma solamente 12 l/min e temo che sia proprio il minimo.

Se la caldaia in questione ha il circolatore a velocità variabile (credo automatica) ed ha la predisposizione per un eventuale allacciamento al solare termico (acqua calda prodotta da un pannello sul tetto)... allora va bene.
12l/minuto vanno bene per una doccia ed un rubinetto acqua calda aperto (non al massimo). La caldaia garantisce 12 litri/minuto a 40-45-50C° a seconda di come la imposti.
Per due docce in contemporanea.....forse serve un piccolo accumulo...ed un impianto progettato per mantenere la pressione costante nel circuito qualunque rubinetto si apra o chiuda.

P.S. non sono nè idraulico nè ingegnere. Scrivo in base a quella poca esperienza empirica che ho.

Buongiorno, due docce contemporanee non si faranno, in quanto ne abbiamo una sola...


La scelta era tra una Immergas Victrix TT 28kw (fa 13,4 l/min) ma dovrei comprare l'antigelo a parte...
Altrimenti questa Ariston Genus Premium EVO IN 25 (che fa appunto 12 l/min) che di serie funziona sino a -15°.


Avrei preferito se avesse avuto il serbatoio integrato per l'ACS in accumulo, perchè essendo climatica sarebbe sempre accesa e non avrei "sprechi"...
Ma quelle da incasso per esterni son tutte istantanee

Quella che và più in basso di potenza minima , ma questi sono argomenti per qui http://www.energeticambiente.it/cald...-dubbi-51.html

Ciao, ho postato di là, ma nessuna risposta.La potenza minima è pressoché uguale 2,4 la Ariston e 2,9 la Immergas. Anche a rendita è lievemente meglio la Ariston.

Quello che mi preoccupa di più e la fornitura di acs... Ho il dubbio che la Ariston sia sottodimensionata.