è un nanomotore.

nulla a che vedere coi motori.

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Gentile Prof. Franco Battaglia,
ho le mani che prudono ogni qual volta lei interviene in questo forum, una sola volta ho ceduto alla tentazione di scriverLe, questa a quanto pare è la seconda.

Vorrei capire!!!

Capire perchè Lei è totalmente contrario alla biomassa
Capire perchè Lei è totalmente contrario al solare
Capire perchè Lei è totalmente contrario all'idroelettrico
Capire perchè Lei è totalmente contrario al geotermico
Capire perchè Lei è totalmente contrario a qualsiasi tipo di innovazione (nano-motori etc.)
Capire perchè Lei è totalmente contrario al risparmio energetico
Capire perchè Lei fa disinformazione sugli argomenti di cui sopra
Capire perchè Lei è favorevole solo al nucleare

Mi aiuta a capire?

Armando de Para

Armando non mi sembra che sia vero quello che hai scritto sopra.
Battaglia cerca la soluzione energetica risolutiva, mentre quelle rinnovabili possono essere solo di contorno per lo meno visti gli attuali livelli di richiesta energetica.
Quello che descrive Mets e' "solo" un nanomotore sperimentale, ci vorra' qualche anno perche' possa essere usato, ma sicuramente non per la generazione di energia o per i trasporti. Ci portera' le medicine in giro per il corpo...

caro amico, io non sono pro o contro niente.
lascio questa posizione a chi ha posizioni ideologiche precostituite.
osservo solo che:

A.per soddisfare il 10% dell'e.e. che consumiamo bisogna:
1. investire meno di 10 mld in 4 reattori nuke (attesa di vita per gli impianti: 40-60 anni) da allocare in meno di 1 kmq oppure:
2. investire più di 200 mld in pannelli FV on-grid (il doppio se off-grid), da allocare su 200 kmq, oppure
3. investire 28 mld in turbine eoliche (attesa di vita degli impianti: 15-20 anni) da allocare su 3000 kmq di territorio
4. coltivare a biomassa 10.000 kmq di territorio

B. per sostituire con bioetanolo il 10% del carburante per autrazione che consumiamo, bisogna coltivare a biomassa 100.000 kmq di territorio

sul geotermico non ho mai scritto niente (che peraltro è nucleare naturale) e lo stesso sull'idroelettrico.

il risparmio ENERGETICO non ha senso perché, grazie alla fissione, l'umanità si estinguerà prima che finisca il combustibile nucleare. quanto al risparmio di petrolio, non ha senso perché, se il petrolio finisce fra 50 anni, risparmiarne oggi il 10% (cosa che non ci sogniamo di fare) significherebbe farlo finire fra 55 anni. l'unica energia che ha senso risparmiare è quella solare (ma, grazie a Dio, non è l'unica a nostra disposizione). naturalmente, infine, risparmiare energia ha senso perché l'energia costa: ma, in questo caso, è il DENARO che si sta risparmiando, non l'energia.

ciò detto, non ho niente contro il solare e niente pro il nucleare. osservo e basta.
né ho niente contro l'innovazione, la ricerca, le nuove tecnologie. si ricordi solo che nessuna innovazione, nessuna ricerca e nessuna tecnologia potrà mai far brillare il sole di notte o, se di giorno, più di quanto brilla ora. ergo, il sole non sarà mai il motore del mondo (a meno che non si ritorni alle condizioni in cui lo fu al 100%, dalla preistoria sino a 2 secoli fa, quando il mondo era popolato da meno di mezzo miliardo di anime, cioè a meno che 6 mld di noi si affrettino a morire).

spero che l'abbia aiutato a capire.

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p.s. sul nanomotore solare le hanno già risposto altri

Edited by francobattaglia - 9/2/2006, 17:15

Caro Armando
Sul risparmio energetico non condivido in toto l'opinione di fb, ma probabilmente è perchè il concetto di uso intelligente e spreco dell'energia è molto confuso.
Mi rifaccio ad un esempio di casa.
Mia suocera aveva a disposizione più di un ettaro di bosco ceduo. Quanto basta per assicurarsi un riscaldamento domestico rinnovabile ed illimitato nel tempo.
Eppure era straordinariamente sparagnina, attenta a non sprecare neanche un ciocco.
Esaminando il suo comportamento risulta chiaramente che lei non voleva risparmiare il bosco, ma il lavoro di portare a casa il legno, tagliarlo, spaccarlo ecc...
Il lavoro è denaro, direbbe il prof.
In questo caso si tendeva a risparmiare denaro/lavoro, senza molte preoccupazioni sull'esaurimento della risorsa.
Probabilmente l'esempio può essere applicato a molti comportamenti odierni.

In ogni caso è meglio litigare urbanamente con un esperto che leggere ridicole teorie sulla gravità di certi "amici". Non trovi?

Ciao
Tersite

Mi potrebbe spiegare come si può fare questa cosa con le tecnologie che si utilizzano adesso?e anche perchè il prezzo dell'uranio è in continua salita,cosa che fa pensare all'opposto di quello che lei dice?

grazie

Caro Tersite,
sulle ridicole teorie sulla gravità di certi amici, mi trovi d'accordo in parte, non tutte sono ridicole, a volte sono espresse male e altre volte cozzano direttamente con quanto oggi viene riconosciuto come la bibbia della fisica moderna, è solo una questione di tempo e di DENARO (oltre che di volontà e di cambimento generazionale)...fine OT.

Sull'esempio della suocera, mi auguro che Osvaldo stia leggendo questi post, avrebbe da ridire, non tanto sull'utilizzo della legna per uso famigliare, ma il modo in cui viene comunemente utilizzata e cioè bruciata.

Mi ricollego alla risposta del Prof. Battaglia che mi ha gentilmente aiutato a capire:



Ho manifestato nel 1986 e nel 1987 contro il nucleare, oggi 2006 manifesterei a favore, ma solo se una condizione verrà resa nota e cioè che il rifiuto nucleare prodotto verrà trasmutato in elementi non radioattivi, soluzione che è stata presentata l'anno scorso all'ex camera del senato a Roma (c'ero anch'io) alla presenza del ministro Moratti del vice Possa, del presidente dell'Enea, del CNR, dell'ASI etc, soluzioni che continuamente vengono presentate in convegni più o meno pubblici in tutto il mondo ma in special modo in Italia, questo dovrebbe farci riflettere caro Prof.
Comunque resta inteso che se con le trasmutazioni a debole energia si riescono a trasmutare elementi della tavola periodica in altri elementi sempre della tavola periodica, vien da se immaginare che il problema energetico mondiale sia risolto in modo definitivo e pulito.... posso documentare



Il solare non è mai stato per me un argomento stimolante a causa del solito monopolio, ma anche qui posso dire la mia, ci sono soluzioni molto più innovative ed efficienti del solare inteso come FV o FT, basta approfondire il tema "TERMOACUSTICA"; efficienze 5 volte superiori e costi 5 volte inferiori, meglio ancora dei concentratori solari con motori Stirling..... posso documentare



Sull'argomento Eolico non ho molto da dire, ritengo che le attuali tecnologie (quelle in commercio) non siano l'espressione tecnologica migliore esistente, un maggiore approfondimento sui Vortex Wind Generator a breve potrebbe dare soluzioni oggi inimmaginabili, le soluzioni ci sono e sono li, ma le persone coinvolte si stanno ancora azzannando per dividersi i diritti commerciali, speriamo che si accordino tra di loro il prima possibile e che questo non sia la solita scusa per mettere tutto nel cassetto.. .. posso documentare



Stimolante la biomassa e ritorniamo all'esempio della suocera di Tersite, biomassa utilizzata come?
Bruciandola?
Bio-diesel o bio-fuel?
Bioetanolo?
Gassificata?

Qual'è la soluzione che Lei caro Prof. prende ad esempio nei suoi calcoli?

AdP

Gentile Prof. resta inteso che quanto riportato è documentabile e in parte dimostrabile in Italia, mentre per il resto serve qualche viaggetto all'estero, sono a sua disposizione se il tutto come immagino possa rientrare nel suo interesse conoscitivo-divulgativo.

Edited by Armando de Para - 9/2/2006, 19:27

E' un nanomotore. Nulla a che vedere con i motori. Come dire: è un transistor al silicio.Nulla a che vedere con i pannelli fotovoltaici.

proviamo a porci la domanda in altro modo, epurando cioè la questione economica:

se l'energia fosse gratis, avrebbe senso risparmiarla? la mia risposta è:
1. sì se la sua fonte è quella solare
2. no se la sua fonte è l'uranio o i combustibili fossili

qual è la vostra risposta?

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"il prezzo dell'uranio"

come vede anche lei confonde energia con denaro. riprendiamo dalla mia risposta a tersite e domandiamoci: ha senso risparmiare energia se fosse gratis?

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Nessuna forma di energia è gratis. Al massimo potrebbe essere gratis, o a bassissimo costo, la FONTE di energia, come il sole. Ma bisogna sempre spendere per utilizzarla.
L'energia solare è la più gratuita e si potrebbe anche sprecare usando dei dispositivi di conversione in energia elettrica a basso rendimento. Per esempio sistemi di economici specchi piani a bassa temperatura invece di costosi specchi parabolici a tracciamento. Alla fine quello che conta è usare il sistema che richiede il minimo costo a parità di kW prodotto.
Le altre fonti, uranio o combustibili fossili, hanno tutte un costo sensibile, e di solito conviene usarle nel modo più efficiente possibile.
Ma ci sono altri fattori. Un motore d'auto a benzina ha un rendimento del 20%, la metà di una grossa centrale. Ma costerebbe troppo mettere dentro il cofano una centrale a vapore sofisticata.
Insomma ci pensa il mercato a suggerire la soluzione migliore.
Ma se Bush decidesse di attaccare l'Iran e il prezzo del petrolio e della benzina andasse alle stelle allora varrebbe la pena di studiare qualche sistema più costoso ma più efficiente. In fondo è quello che sta già succedendo coi motori ibridi, costosi ma risparmiosi. E se la benzina costasse come l'acqua di colonia qualcuno metterebbe anche i pedali alle auto.
Io già mi sono riconvertito alla bicicletta e ai mezzi pubblici, quando posso. Si tratta solo di non avere fretta...

Edited by Archangel - 10/2/2006, 08:56

1. d'accordo con lei. infatti, quelli che si chiamano rifiuti nucleari sono, in verità, combustibile.

2a e 2b: nessuna tecnologia potrà maifar brillare il sole più dei 200 W/mq né soffiare il vento più diquanto non faccia.

3. se brucia la biomassa per ricavare e.e. bisogna occupare ALMENO 10.000 kmq di territorio per rocavare il 10% dell'e..e che consumiamo in italia; se utilizza la biomassa per produrre carburante (etanolo ad es.) bisogna coltivare 100.000 kmq d'Italia per sostituire col bioetanolo il 10% del carbutante per autotrazione che consumiamo. si ricordi questa fondamentale verità: nessuna tecnologia potrà maifar brillare il sole più dei 200 W/mq né soffiare il vento più diquanto non faccia. vede, se uno mi presenta un progetto in cui si ottiene il moto perpetuo, io neanche lo guardo e tengo solo conto di questa fondamentale verità: il moto perpetuo è impossibile. lo stesso col sole: nessun progetto potrà mai proporre che il sole sia il motore del mondo (a meno che non preveda anche la morte di 6 mld di noi).

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diciamo che ci siamo vicini.

fb

certo.
ma - per il piacere della discussione - supponiamo che sia gratis.
ha senso risparmiare energia?
la risposta è: sì se essa è disponibile in modo infinito ma limitato (es: energia dal sole); no se essa è disponibile in modo infinito e illimitato (es: fissione nucleare) o in modo finito (fossili).
dove per "infinito" intendo che l'umanità si estinguerà prima che si spenga il sole o finiscano U e Th.

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Allora siamo d'accordo. Meno costano le fonti d'energia, più conviene sprecarne per risparmiare sui costi di investimento.
Nei villaggi africani cucinano ancora in pentole scoperte e sprecano un mucchio di legna. Se ci mettessero un coperchio consumerebbero la metà. Ma i coperchi costano...

A proposito, ha ragione Scajola quando dice di coprire le pentole per risparmiare gas, ma ha ragione anche la Litizzetto quando dice che col coperchio bolle subito e trabocca e spegne il gas perchè non ci si accorge quando bolle.
La soluzione è un coperchio trasparente. Con quello si riesce a dosare il gas in modo che l'acqua della pasta resti in ebollizione senza traboccare (con un filo di gas).
Questo non c'è bisogno di calcoli per dimostrarlo. Ma se qualcuno insistesse...

Buon giorno,

Prof. Battaglia, per il piacere della discussione, mettiamo di avere a disposizione una fonte finita (secondo la sua definizione) che lo è poichè i consumi attuali di questa risorsa sono così elevati da causarne l'esaurimento in breve tempo.

Mettiamo che qualcuno inventi un modo che consenta un risparmio così elevato di questa fonte da far allungare di due misure di grandezza la sua durata. Questa fonte diventerebbe infinita e illimitata, sempre secondo la sua definizione.

A questo punto la gente, sapendo di avere a disposizione una fonte illimitata e infinita riprenderebbe a consumarla sempre più velocemente con sprechi sempre maggiori facendo ritornare, in qualche tempo, la fonte a una condizione di finitezza.

Questo improbabile aneddoto lo porto per cercare di farle comprendere (o per lo meno metterle una pulce nell'orecchio), che le sue definizioni con cui etichetta le fonti energetiche sono alquanto incerte e opinabili. Soprattutto quando parla di "illimitato ed infinito" con quell'arroganza di poter solo immaginare quali saranno i consumi di una certa fonte dopodomani.

Torni con i piedi per terra e dia il giuso valore alle cose. Il torio e l'uranio NON sono infiniti e tanto meno economici, se usati su grande scala.
L'unica cosa economica e infinita (almeno finchè non lasceremo questo sistema solare) è IL SOLE, il calore della terra e tutte quelle fonti energetiche che sono tali per legge di natura e non per mistificazione umana.

Il nucleare a fissione non risolverà mai il problema energetico dell'uomo, se lo ricordi, potrà essere una panacea momentanea ma non durerà a lungo. Altre sono le fonti del futuro...

Roy

P.S. forse su una cosa potrebbe aver ragione: ci sono buone probabilità che il genere umano si estingua prima che finiscano U e Th... ma non con i tempi che prevede lei

Edited by eroyka - 10/2/2006, 13:48

Gentile Prof. Battaglia,
lei mi sta aiutando a capire, ma vedo che alcuni argomenti postati per ricevere alcune sue riflessioni sono stati involontarimente trascurati, per dovizia e pignoleria ripropongo i punti dei quali se possibile, vorrei ricevere un commento appropriato, la ringrazio anticipatamente per la sua infinita pazienza.



Una su 4 è già buona cosa, ma visti i tempi di realizzazione di questi impianti andiamo ad analizzare ciò che è possibile fare nell'immediato...questa soluzione è ideale per gli impianti esistenti che smaltirebbero definitivamente il rifiuto nucleare in loco, ma forse non giustifica comunque la realizzazione di nuovi impianti... per il momento è un'opinione, valutiamola assieme, pro e contro....



Nei 200 W/mq, caro Prof. scusi la mia ignoranza, vorrei CAPIRE; è compresa anche l'energia termica?
Nell'ipotesi che si possa aumentare l'efficienza di dispositivi eolici e solari, secondo lei a che punto di efficienza "diventerebbero" interessanti queste tecnologie?



Ok, chiaro e cristallino come la luce del sole, prendo per buoni i dati da lei riportati con estrema fiducia, è già tanto che mi risponde e le sono grato per questo, mi sfugge la gassificazione, probabilmente immagino che si sia dimenticato o che sia una svista, le riporto per pignoleria la domanda:

Stimolante la biomassa e ritorniamo all'esempio della suocera di Tersite, biomassa utilizzata come?
Bruciandola? (ha risposto)
Bio-diesel o bio-fuel? (ha risposto)
Bioetanolo? (ha risposto)
Gassificata? (non ha risposto)

Qual'è la soluzione che Lei caro Prof. prende ad esempio nei suoi calcoli? (non ha risposto)


Grazie ancora, si ricordi che sono sempre a disposizione per eventuali approfondimenti su nuove tecnologie...

AdP

Edited by Armando de Para - 10/2/2006, 20:37

Caro Battaglia,
intanto la ringrazio della sua attenzione verso il forum ed i discorsi ivi tenuti.
Personalmente provengo da una formazione accademica, e quindi basata su termodinamica ed affini, studiati in maniera molto rigida. Mi hanno insegnato più a demolir teorie che a crearle in pratica. Ma in certi casi bisogna arrendersi.
Dobbiamo ammettere una cosa, che l'elettrone, per farle un esempio, è una brutta bestia. In barba agli scienziati appare, sparisce, talvolta è una nuvola talvolta un'onda, per poi tornare particella. Da qualsiasi punto di vista (teoria) lo vediamo, sembra fregarsene delle nostre deduzioni, e se ne sta a girare all'infinito intorno al suo nucleo, mentre tutto il mondo macroscopico invecchia e conclude la sua esistenza.
Quanto dice lei, ed io, pare che nucleo ed elettroni lo ignorino, perchè l'elettrone ruota perennemente attorno un nucleo stabile (ok, diciamo nuvola di carica negativa, o qualsiasi altra teoria che vogliamo usare, fatto sta che la carica negativa non cade collassando sulla positiva) fregandosene se lo fa da 1 secondo o da 1000000 di anni!
Lei, io, e tutto il resto siamo fatti da micromacchine a moto perpetuo. Sono macchine talmente affidabili che per staccar via un elettrone dobbiamo ionizzarlo dando energia. Le teorie dicono che l'elettrone ha uno stato stabile, ma perchè tale stato è stabile? Ok, è di minima energia, ma perchè? Se ci mettiamo a chiederci perchè non finiamo più...

Ora mi chiedo, non è che con gli assolutismi si rischia di incontrare qualche eccezione?

Io credo che più l'uomo scopre cose, e più si rende conto che è ignorante. Quando l'uomo non sapeva accendere il fuoco, credeva che tutta la sua vita si riducesse a nutrirsi, e qualche altra cosetta semplice. Poi ha scoperto il fuoco, ed ha visto che le cose bruciano, e si è chiesto 'Perchè?'.

Perchè, Sig. Battaglia, non siamo in grado di dire un No secco o un Si sicuro quando non sappiamo neanche, ancora, perchè stiamo qui a parlare quando la Terra poteva anche non esistere o come funziona il nostro stesso cervello esattamente.

La Scienza è la cosa più bella che l'uomo abbia mai avuto fra le mani, credo, ma rimane bella finchè tutti noi ci comportiamo da bambini, meravigliandoci delle cose e chiedendoci perchè. L'uomo è un bimbo che cammina a gattoni, e non sa se il passo successivo sarà quello che lo farà cadere. L'uomo è come un bimbo che vede ciò che lo circonda per la prima volta, e sorride e fissa quelle cose colorate dalle forme strane. Perchè solo ora, Battaglia, iniziamo a renderci conto che siamo in un sistema molto complesso, più complesso di quanto possiamo credere.
Nel momento in cui diventiamo adulti, e diciamo 'E' cosi' e basta' la Scienza perde il suo fascino, e diventa una prigione mentale, ed infine fisica per ogni uomo che persegue questa strada.

Il bravo scienziato, diceva un mio prof, parla con gli altri solo di quello di cui è sicuro, tenta di verificare ciò di cui non è certo per poterlo presentare in seguito agli altri, ma ciò implica anche il fatto di dar importanza a tutto, anche alle banalità o a quello che può sembrare scontato.

Spero comprenda cosa voglio dire.

Edited by claudiomenegatti - 10/2/2006, 20:58

1. da biomassa ed eolico non vedo come si possa aumentare l'efficienza (naturalmente non ho la palla di vetro per eventuali rivoluzioni scientifiche): parlo di ciò che c'è oggi e di ciò che potrà esserci nel futuro con miglioramenti tecnologici futuribili rispetto a ciò che si sa oggi. l'unica tecnologia solare che vedo di qualche speranza è il FV se i costi si abbatteranno di un fattore 100 e l'efficienza passa dal 10% attuale asl 50%. Nulla di ciò accadrà nei prossimi 20 anni (salvo scoperte rivoluzionarie, ma per quelle ci vuole la palla di vetro).

2. non ho capito cosa intende per gassificazione. ma non credo abbia molta importanza: qualunque cosa lei intenda, sempre energia dal sole è (200 W/mq).

torno sui 200 W/mq. pensi che per muovere la sua auto lei ha bisogno di 100.000 W. con ciò non voglio dire che nessuno di voi ha sostenuto di voler muovere l'auto col sole,m ma solo far capire come noi usiamo l'energia. e cioè: noi abbiamo bisogno soprattutto di potenza. nel caso della biomassa, si cita il brasile, che usa etanolo (mi pare che il 20% del carburante per autotrazione che usano lì è etanolo). ebbene, il brasile (popolato 3 volte più di noi) consuma la stessa nostra energia (primaria, elettrica o quel che vuole) e ha una superficie che è 30 volte maggiore. come se in I fossimo meno di 1 milione. se così fosse, anche noi potremmo pensare seriamente alle biomasse.

3. quel che sembra sfuggire a molti è il fatto che siamo a cavallo del picco di Hubbert (lo scrivevo il 24 agosto del 2002: http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/020824b.htm, ma nessuno ha prestato attenzione - giustamente - a me). Non abbiamo tempo per aspettare rivoluzioni da palla-di-vetro e dovremmo agire subito: nuke e carbone.

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Edited by francobattaglia - 11/2/2006, 16:41

Eh mi dica...la centrale elettrica a carbone la renderebbe felice se fosse a 100 metri da casa sua? Sarebbe utile davvero a chi sta a 1000Km, ma a chi abita a pochi metri dalla centrale non lo so.

Le porto un esempio per capire meglio. Vicino Treviso esiste (confermato da amici che abitano li) una discarica di amianto. Rappresenta l'esempio di gestione di materiale inquinante e pericoloso perchè quella discarica è a cielo aperto. Il risultato è che ci si attende tra il 2010 ed il 2015 un picco di tumori ai polmoni. Ai parenti di quelli che moriranno a causa dell'amianto, che ricordo essere un forte agente cancerogeno, cosa si dovrebbe dire? Che si doveva fare per il bene della nazione?

Visto quanto sopra, io o lei, quale fiducia possiamo riporre in chi propone il carbone come fonte di energia quando già il petrolio ha fatto un bel po di danni? A me non và che si dica che l'Italia è una delle grandi potenze sapendo che l'energia che consumo costa la salute di gente che magari non conosco (ma non importa).

Lei sa gli scarichi nell'atmosfera vicino Gela (Sicilia) quanti danni hanno fatto?
Ha mai visto le statistiche dei casi di leucemia di quella zona?
A cosa serve avere strumenti medici avanzati se poi le malattie ce le causiamo noi?

Il carbone rappresenta una scelta di egoismo bella e buona, mirata (come solito fare) a danneggiare chi non ha modo di contrastare questa scelta a vantaggio di chi potrebbe, seguendo strade opportune di risparmio ed utilizzando le energie alternative, anche non necessitare del carbone.

Mi ricorda tanto Londra nel periodo della rivoluzione industriale, solo che ora abbiamo i filtri. Bella tecnologia!

Edited by claudiomenegatti - 11/2/2006, 17:23

Intruduciamo due diverse intepretazioni del concetto di COSTO e del concetto di UTILIZZO:

COSTO: Insieme di conseguenze ed effetti che derivano direttamente o indirettamente da un'insieme di azioni e reazioni.

RISPARMIO: Riduzione dello spreco di qualsivoglia.

Se dobbiamo eliminare il contesto socio-economico da questi argomenti, bene allora facciamolo davvero!
Quindi mantenendo questa ipotesi, cosa significa il termine GRATIS??!!
Capisco che si entra nel filosofico, questo forse perchè della vita si considera solo i numeri, ma c'è qualcuno che davvero mi sappia dimostrare che esiste qualcosa nel cosmo che sia GRATIS nel senso che non abbia ripercussioni a breve lungo o lunghissimo termine??
A questo punto tutti gli emeriti scienziati che come comuni mortali un giorno lascieranno ai posteri questo pianeta, perchè non considerano di RISPARMIARE in termini di cose che a loro non è dato di sapere, come per esempio se quando e come l'uomo si estinguerà?

Se davvero avessimo le basi per avere tali certezze allora saremmo così evoluti che il problema sociale dell'energia sarebbe già da tempo "un non problema"!

In realtà FORSE gli uomini si estingueranno perchè privi del "senso della misura" cosa di cui anche anche il più piccolo organismo è ben consapevole!

Edited by Spacefinder - 11/2/2006, 17:22

caro amico, cosa vuole che le dica: pagheremo il prezzo di aver abbandonato il nuke. e lo pagheremo carissimo.

posto che non è col sole che colma la lacuna, non ci rimane, allora, se non vogliamo neanche il C, che stringere la cinghia energetica. che non significa solo stare meno comodi, se l'ha compreso. significa patire la fame.

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ogni soecie di mammiferi pare si sia estinta in meno di 1 milione d'anni.
ne abbiamo ancora 900.000...

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è esattamente questo il punto.

però, ad essere sincero, non mi piace neanche la filosofia di "sbrigarsi a consumarlo tutto per vedere che succede". sono più per usare un bene finché ne ho un godimento, non per consumarlo comunque, anche se fosse infinito.

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Caro Franco Battaglia,
è bello sentire uomini che si esprimono con sicurezza mentre dicono quello che pensano, ma dal canto mio le ripeto:
NE IO NE LEI SAPPIAMO COSA SUCCEDERA' FRA 900.000 ANNI!!
Facciamo già fatica a sapere quello che succederà domani e lei lo sa benissimo!
Le previsioni, i "mi pare" lasciano il tempo che trovano e non servono perchè sono discorsi improduttivi.
La sento usare parole tipo "godere" "comodi" "fame", parole forti, come forti tendono ad essere i toni di questa discussione.
Certo è che io e lei non abbiamo lo stesso pensiero, almeno su questo argomento, ma io non la conosco e non faccio giudizi
ne mi sento di arrivare al sarcasmo.
Mi auguro solo che fra 900.000 anni ed anche prima su questo pianeta riamangano solo le specie che desiderano promuovere davvero la vita e non solo interessi fittizzi!

Space

Edited by Spacefinder - 11/2/2006, 20:46

citazione f.b.
posto che non è col sole che colma la lacuna, non ci rimane, allora, se non vogliamo neanche il C, che stringere la cinghia energetica. che non significa solo stare meno comodi, se l'ha compreso. significa patire la fame.
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Caspita !!! che brutta frase ha usato e che pessimismo... (altro che le mie !!, se vuole le presto il nik).

Comunque, qualcuno di voi sottovaluta l'ingegno umano (magari di persone che ragionano con i piccoli numeri).

Siccome la quantità di energia disponibile per ciascuno di noi non e' imposta per legge mi arrangio con quello che passa il convento o con quello che abbiamo disponibile.
Mi spiego meglio.
Se ho a disposizione 3kw e se voglio vendere , costruisco apparecchi economici in grado di utilizzare il min. di energia con il max. di rendimento.
esempio : 1 tv standard consuma circa 100W un tv lcd consuma circa 20W quindi siamo già 1 a 5 e , oggi il tv lcd costa meno di quanto costava a suo tempo un tv a crt.
Lo stesso dicasi per altri elettrodomestici,ci sono in giro anche condizionatori che consumano un 50% meno di quelli tradizionali e per non parlare delle auto.

Visto che la maggior parte delle persone concorda con il dire che l'ENERGIA NON E' NE INFINITA , NE tantomeno GRATUITA tanto vale sfruttarla al meglio (cosa ci costa ?).

L'esigenza aguzza l'ingegno caro professore , noi (tecnici) , siamo abituati ad arrangiarsi in maniera dignitosa ed egregia , e ad usare quel "poco" di energia che abbiamo a disposizione usandola in modo "intelligente" anzi direi "appropriato".

E poi guardi la differenza "abissali" fra i consumi elettrici giornalieri italiani di notte e di giorno , non le suggerisce nulla ??.
Il problema sono le grosse utenze diurne di energia , ma secondo me , di queste almeno il 30% è energia "buttata o comunque riciclabile" (fatevi un giro per capannoni industriali,uffici pubblici,scuole,ospedali,etc..)
piccolo esempio. Sà quanta e.e. spreca una plafoniera a 2 neon X 58W presente nel 95 % delle ns. fabbriche buie e obsolete o nei nostri uffici pubblici ? piu del 50 %.

Bisognerebbe fare (e'una battuta) come per il gas,mandare la G.d.F. a controllare gli sprechi di energia,secondo me ne'vedremo delle belle.

Guardi che se io ho 50Kw a disposizione , il mio tenore di vita e'sempre lo stesso ,in compenso posso tenere acceso il riscaldamento (elettrico) o i condizionatori o le luci anche di giorno e "buttare via" e.e. , bella soddisfazione !!.
Il punto e' che questi 50 KW NON MI SERVONO A NULLA perchè me ne bastano molto meno (parlo di usi domestici naturalmente).
Se me li dasse gratis allora cambierebbe qualcosa , ma , mi dovrebbe dare gratis anche la TV ,la lavatrice ,il forno ,il phon etc.. magari l'auto ,ma questo e' come dire che se mia nonna aveva le ruote era un carretto (e gratis il prete non dice neppure una messa).

Oramai il LOW POWER stà diventando un "MUST" in qualsiasi settore , che le piaccia o no !!.

Capito !!!.

Saluti.

non sono pessimista, era un discorso ipotetico: SE no a nuke e no a C ALLORA fame. (lei parla di tv e lcd: pensi che l'80% della spesa di produzione di cibo è per l'energia: la moderna agricoltura è la trasformazione di petrolio in cibo. altro che tv ai cristalli liquidi).

invece sono ottimista: quel che accadrà è che si riavvierà il nuke, si userà il C e si lascerà il gas per le auto e il petrolio per gli aerei.

con un rimpianto: peccato solo a non aver cominciato così 20 anni fa.


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ma certo. io non so neanche come sarà il mondo fra 90 anni.

però SO con assoluta certezza che né il vento né le biomasse muoveranno il mondo (un mondo di 6+ mld di anime). e neanche il FV che potrà mai svilupparsi dal FV per come lo conosciamo oggi (per un FV diverso, la palla di vetro non l'ho).

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Edited by francobattaglia - 12/2/2006, 00:35

Il bello è che ci stiamo giocando il futuro dei nostri figli su scommesse fideistiche... questo mi preoccupa e tanto.

Per l'ennesima volta... risparmiare energia basterà forse a ridurre l'INCREMENTO di consumi energetici. Ma non ridurrà di un etto il bisogno di individuare fonti di energia sicura, economica e affidabile. Aggrapparsi alle illusioni messianiche sui miglioramenti di efficienza è molto, ma molto pericoloso. Difatti c'è tantissima gente in giro convinta che se ci impegniamo davvero tutti a risparmiare energia (spegnendo la luce quando non serve, andando a piedi, ecc.) questo ci possa risparmiare il carbone o il nucleare.

E' FALSO. E' DEL TUTTO ILLUSORIO. Ed è ingiusto e pericoloso mettere in giro queste pie illusioni promuovendole al rango di "fonti di energia".

Con questo non voglio dire di condividere il discorso di Battaglia sul fatto che se l'energia è illimitata allora non ha senso risparmiarla e si può sprecarla. Anzi occorrerebbe capire che certe scelte, per quanto dolorose, sarebbero necessarie. Una ad esempio sarebbe l'obbligo di trasformare tutte le case in case di classe perlomeno C nel consumo energetico. Questo si che si tradurrebbe in una forte riduzione di domanda energetica. Temo però che molti "entusiasti riparmiatori" impallidirebbero di fronte ai preventivi per mettere il cappotto termico alla propria casuccia e ripiegherebbero subito sullo spegnere lo stand-by che "sarà poco, ma è già qualcosa e se tutti facessimo così...." bah!

Come dice giustamente Battaglia, una riduzione significativa, ad esempio del 30% del consumo energetico italiano, non può provenire da un risparmio, ma da un razionamento. E l'economia ne soffrirebbe, eccome. La ricchezza non è l'oro, nè il lavoro. E' l'energia. Se consumiamo 30% in meno saremo 30% più poveri. Tra l'altro un sacrificio del genere, pur pesante non servirebbe assolutamente a nulla visto che comunque dovremmo trovare il modo di fornire il 70% residuo di energia. Tutto questo polverone sul risparmio è sintomo della disperazione che nasce dal fatto che sappiamo tutti ormai che le alternative, così pomposamente sbandierate 20 anni fa come inteligente risposta non riusciranno a produrre che una percentuale minima dell'energia necessaria.
Certo, si possono incentivare. A mio parere si dovrebbe incentivarle molto di più. Come? Pagando chi le mette in lavorazione Chi paga? Certo non lo stato, fatevi due conti.

Se l'energia è razionata il suo costo aumenta, se il costo dell'energia aumenta, aumenta anche il costo dei prodotti che con l'energia si producono. Il fatto, conosciuto da tutti, che i prezzi italiani sono molto alti in rapporto agli stipendi non è del tutto scollegato dal fatto che le imprese italiane hanno i costi energetici (oltre al costo del lavoro) più alti d'Europa. Se l'energia viene razionata molte aziende si sposteranno dove è meno cara (lo hanno già fatto per il costo del lavoro). Meno aziende, meno occupazione, meno ricchezza, meno sussidi. La scelta, temo, non è fra il TV a LCD o quello tradizionale, ma fra il TV in casa o al bar, come ai tempi di lascia o raddoppia.

Io la centrale a carbone (1,6 GW mi pare) ce l'ho a 8 km da casa, da 30 anni. Se si decide di costruirne una a 10 km da casa tua puoi pure esserne scontento e scendere in piazza a fare il presidio fino al 2100, a me non può fregare di meno, pago le tasse (anche troppe...) pretendo che il paese mi metta in condizione di lavorare. Abbiamo deciso l'abbandono del nucleare? Ne paghiamo le conseguenze... tutti. Smettetela di gettare il fumo negli occhi del "risparmio" per evitare le conseguenze che la follia demagogica di 20 anni fa rende ora inderogabili.

Il LOW POWER starà anche diventando un must, ma io pretendo da cittadino italiano con pieni diritti e doveri che mi sia garantito il livello di vita attuale. Se pensate di andare in bicicletta e rinunciare al riscaldamento fate pure, avete il mio ringraziamento in anticipo

Ho parlato di tv lcd perchè se ricorda bene i suoi esempi iniziali sul consumo di e.e. erano simili a questi.
E poi le utenze domestiche sono fatti di questi oggetti non di cicli produttivi..e nessuno se ne priverebbe ,(da qualcosa bisogna pur partire o no ?? a ottimizzare).

Guardi che si può tirare su'acqua dallo stesso pozzo allo stesso modo e pure nella stessa quantita' con due tipi diversi di pompa , solo che una consuma 500W l'altra ne consuma solo 100W e il costo è simile come mai ??. (testato da me).


citazione f.b.

pensi che l'80% della spesa di produzione di cibo è per l'energia: la moderna agricoltura è la trasformazione di petrolio in cibo. altro che tv ai cristalli liquidi).

Allora vede (dato lo scopo finale) che L'ENERGIA NON E' GRATUITA' e che non lo sarà MAI !!!

E poi perchè non si limita al problema energetico ITALIANO !!! e a trovare soluzioni concrete per NOI , non per il mondo intero, che senso ha generalizzare ??
Negli States ,in Cina , a Mosca, del problema energetico italiano" non gli ne può fregar di meno" l'unico interesse che posso avere è quello economico.
Queste sue affermazioni sono (secondo me) troppo generiche.
E' come fare le somme delle varie energie prodotte paese per paese ; ogni paese ha una storia a parte,ha una politica energetica autonoma e ha risorse naturali specifiche e diverse l'uno dall'altro sia per le fonti di energia tradizionali che per le rinnovabili,con la somma viene fuori un mumero che va bene per la statistica ma la cosa finisce li'.

L'economia si basa sulla produzione di cibo (in italia l'agricoltura e settori primari sono settori di minoranza a fronte del terziario e dell'industria con conseguente uso (secondo lei minore) di energia , e su tutto il resto...e comunque in ITALIA secondo me i consumi giornalieri di E.E. sono troppo elevati per ciò'che produciamo (cibo compreso) e per come viviamo , quindi c'è qualcosa che non torna.

Non trova ???.


citazione f.b.
però SO con assoluta certezza che né il vento né le biomasse muoveranno il mondo (un mondo di 6+ mld di anime).

Lei generalizza sempre troppo.
di queste 6 mld di anime ci saranno almeno qualche "centinaia di mln" di anime che vivono in Africa o Asia e NON in Condominio (quindi con pochi Watt ) sotto un sole cocente 12 h/gg (senza nebbia o nubi ) dove il vento soffia per 23 h/gg 365gg/aa che possono utilizzare la tecnica del FV o Eolico tradizionali per vivere dignitosamente e procurarsi il cibo ?
Infine dia un'occhiata nel 3D dove si parla di quel progetto FV giapponese nel deserto e ci dica che cosa ne pensa.


citazione brightingEyes

...Se consumiamo 30% in meno saremo 30% più poveri....(aggiungo io di che ???)

30 % di E.E. perchè io parlo di questa
sei sicuro di quello che dici ????.

... che mi sia garantito il livello di vita attuale.

scusa B.E. , dire che bastano 3kw/h o meno di E.E. per casa tua non significa essere contro a tutto ciò che non è FER nè tantomeno a RAZIONARE E.E. e guarda che con il L.P. ci guadagni pure tu e i nostri figli, e comunque e' un dato di fatto e una tendenza irreversibile.

Il livello di vita attuale te lo garantisci con il TUO lavoro , con il TUO ingegno e sopratutto con la TUA VOGLIA DI LAVORARE (perche' in Italia manca questa !!! altro che energia) indipendentemente dal contesto elettrico,energetico e politico.
La voglia di lavorare è una valida fonte di energia inesauribile e non alternativa ma in Italia e' inferiore a Eolico e
F.V.

Sulla questione economica , politica ,sociale, siamo in par-condicio quindi glisso ...

Saluti.

Di energia, cioè del 30% di cibo, del 30% di produzione, del 30% di offerta di lavoro... ecc. Non lo credi? Evabbè
L'energia, anche quella elettrica rappresenta la vera fonte della ricchezza di un paese. Senza si torna al medioevo, non agli anni 60.

Io non posso convincere a forza nessuno. Se pensi che consumare 30% in meno di energia per la nostra beneamata nazione non cambi nulla e che bastino frotte di volonterosi "lavoratori" (magari qualche altro migliaio di supplenti elementari.. che dici? Può essere un'idea?) per garantire benessere... splendido! In bocca al lupo! Io da parte mia non ho intenzione di rinunciare a nulla di quello che ritengo necessario e non accetto ulteriori sacrifici sulle attività produttive, nè ho intenzione di surrogare in qualsiasi modo alle deficienze del sistema per foraggiare eventuali volonterosi che si trovassero frustrati nella loro esuberanza lavorativa. Non so se mi sono spiegato

Comunque il punto non è cosa succederebbe se si riducesse del 30% il consumo, questo è solo un esempio teorico ed esagerato, non c'è alcuna possibilità che gli sforzi di risparmio determinino una riduzione superiore a un estremamente ottimistico 1 - 2%. Il punto è che servono fonti serie e chi deve decidere le adotterà. FER o non FER. Risparmio o spreco.

Difficile dire chi avrà ragione, tu risparmia pure che male certo non fai. Le politiche energetiche le vedranno altri con calma finita la par condicio

Edited by BrightingEyes - 12/2/2006, 03:01

Citazione B.E.
Di energia, cioè del 30% di cibo, del 30% di produzione, del 30% di offerta di lavoro... ecc. Non lo credi? Evabbè
L'energia, anche quella elettrica rappresenta la vera fonte della ricchezza di un paese. Senza si torna al medioevo, non agli anni 60.

Come siete "estremo" vi si da' un dito e voi prendete il braccio !!

E poi chiarisco il concetto : non ho detto di RISPARMIARE il 30,40,50 % ma di UTILIZZARE MENO ENERGIA A PARITA' DI CONDIZIONE SOCIAL-ECONOMICA-POLITCA (spero sia chiaro l'esempio del TV LCD e del LOW POWER) Gia' siamo su questo ordine dagli inizi degli anni 80.
La mai auto negli anni 80 andava a 140 km/h con 20lt/100km oggi ALLA STESSA CONDIZIONE consuma 10lt/100km e per di piu' ho abs airbag ,ac gps etc.etc.. (no ho il cayenne ((per ora !!!)) consuma troppo !! ).
Il motto e' perchè devo usare tanta energia quando me ne basta molto meno PER LO STESSO SCOPO ????
aggiungo anche una semplice equazione legata al risparmio : poco X pochi = poco poco X tanti= tanto.

Mets cita l'Africa e la loro disponibilità di energia.
E io che ho detto !!
Quello che dici ci "attapira" sulla nostra "crisi" energetica rispetto a loro e ad altri.

Ti faccio un'altro esempio da me riscontrato in loco . In Cina, che , in generale non sono proprio alla canna del gas quando mangiano il riso (in quelle ciotole tipiche) non fanno avanzare neppure 1 , dico 1 chicco lo stesso dicasi per il pesce . Noi lo "puliamo" con le posate , togliamo la testa , pezzi di interiora le squame e poi lo mangiamo pure male.
Loro invece lo "puliscono" con la bocca (cioè si mangiano tutto "escluso la lisca") e vi assicuro di non aver mai visto un italiano fare altrettanto.
Forsè perchè sono più bravi di noi a pulire il pesce ??. Non credo.

Citazione B.E.
..volonterosi "lavoratori" (magari qualche altro migliaio di supplenti elementari.. che dici? Può essere un'idea?) per garantire benessere...

Scusa questo O.T.

Hai selezionato proprio i "The Best of.."
la categoria dei lavoratori di qualunque tipo e istruzione in italia (secondo me) è diviso in 2+1 :
- la prima composta da coloro che hanno come unico obbiettivo arrivare al 27 del mese con il minimo sforzo (con busta paga al sicuro naturalmente) e successivamente alla pensione.
- la seconda da coloro che si rimboccano le maniche e lavorano per sè (e per la sua famiglia) e anche per gli altri senza pensare che ci DEVE sempre essere qualcuno che GLIELO dia (il lavoro) e che in pensione forse non ci andranno mai.
-la terza (opzionale) è composta da quelli che "chiedono" sempre lavoro e quando glielo offrono dicono che gli fà male la testa e non possono oppure che guadagnano poco o che non è alla loro altezza.
escludo i pensionati.(ormai categoria quasi privilegiata).
Scegli la tua categoria di appartenenza o aggiungine altre se ritieni che manca qualcosa (la mia penso sia chiara).

Tornando all' energia perchè non guardiamo chi ne consuma molta che cosa fà, come la usa e se rende per quello che fà, se distribuisce come dici tu benessere a tutti (non a loro).
Chi sono i grossi mangiatori di E.E.?? le FF.SS. per esempio ??(lasciamo perdere sulla loro efficenza e non solo
energetica).
Se le grosse S.P.A. se ne vanno all'estero non è per colpa del costo e carenza di energia elettrica, e del benessere di noi cittadini se ne fregano altamente.!!!!!!

Potremmo scrivere libri su chi BUTTA VIA , NON risparmia E.E. e sulla politica economica pubblica-privata in Italia !!.

Ciao

1. ma io non ho detto che l'energia è gratuita!
ho detto che le ragioni per risparmiarla (quando ragioni vi sono) non hanno niente a che vedere col problema energetico, ma solo perché costa.
e, per capirlo, basta porsi la domanda: ha senso risparmiare energia SE fosse gratuita?
la risposta l'ho già data e non mi ripeto.

mi sembra che l'unico ad aver afferrato il problema (e ad aver manifestato l'onestà intellettuale di dirlo) è stato METS. gli altri o si rifiutano di capirlo o si rifiutano di dirlo.

2. se consideriamo la situazione italiana, le cose peggiorano sul fronte del solare. ho fatto l'esempio delle biomasse: per fare come il brasile sul bioetanolo 8e sostituire il 10% del carburante per auto che usiamo con bioetanolo), dovremmo coltivare 100.000 kmq di territorio a biomassa dedicata alla produzione di bioetanolo. ma anche questo è un punto che ho ripetuto tante volte, ma lei continua a dire che mi rifiuto di considerare la situazione italiana.

fb

Gentile Prof. grazie!!!!

Non riesco ancora a capire:

-Nei 200 W/mq che lei riporta in continuazione è compresa anche l'energia termica?

-Perchè dice che serve un abbattimento dei costi di un fattore 100?
Mi scusi ma non basterebbe mantenere i costi attuali fissi e riuscire ad aumentare l'efficienza al 50%...... non mi sembra che alla diminuzione dei costi l'efficienza aumenti.... comunque per la cronaca ci sono già queste tecnologie.....OGGI e non tra 20 anni e senza tante palle di vetro, basta cercare e documentarsi.(sono sempre a sua disposizione)

-Per gassificazione intendo la riduzione termica della biomassa in assenza di ossigeno in gas (idrogeno-monossido di carbonio), non è assolutamente vero che si tratta sempre di energia dal sole e quindi dei soliti 200 W/mq, è un gravissimo errore quello che lei fa perchè non conosce la gassificazione!!!

Non riesco a capire come lei possa discutere in questo ambito senza conoscere tutti i sistemi di trasformazione e di produzione energetica esistenti, le mie ripetute domande miravano a capire proprio questo, non esiste solo la trasformazione di biomassa in fuel, alcol o diesel che sia, ma esiste anche la gassificazione che ha il rapporto di trasformazione energetico più alto esistente per un semplice motivo, perchè in questo processo si traforma in gas anche il combustibile più presente in natura; L'ACQUA.

Mi scusi ma penso che le siano sfuggite molte cose caro Prof.

Grazie ancora

AdP