ciao,certo che é possibile,se il canale serviva alla tua famiglia,vuol dire che aveva un accordo con l'altro proprietario per il passaggio del canale,se il canale é ancora in buono stato ed esiste ancora perché no potresti piu utilizzarlo!! il diritto di passaggio del tuo canale c'é per sempre,ma la concessione di preglievo credo che sia da rinnovare,ma nel tuo caso esistendo gia' un opera di presa ed un canale per un vecchio utilizzo,hai piu possibilita' di rinnovo,perché utilizzare una condotta interrata e non in pressione ma a pelo libero,per avere pressione la presa dovrebbe essere spostata il piu'a monte possibile,prima di prevedere il tutto devi fornire dei dati il piu indicativi e precisi possibile ,come la portata massima prelevadile e il salto massimo ottenibile,dal pelo dell acqua di monte del canale al pelo dell'acqua di scarico dopo il salto,poi si valuta se vale la pena o se si possono apportare delle modifiche per migliorare le prestazzioni,come portata e salto,la burocrazzia è infinita preparati !!!!
ma non scoraggiarti,anche se la tua turbina è di piccola potenza é di tutto guadagnato o risparmiato,pensa che puoi anche rivendere la corrente prodotta ed in esubero che tu non utilizeresti,ma servono dei dati per avere un idea
Ciao

Edited by buran001 - 10/6/2006, 00:26

Non sono un esperto in materia, ma ricodo che anni fa, quando era andato in visita ad un mulino d'epoca per la macinazione di farina, le più piccole ruote idrauliche utilizzate erogavano una potenza equivalente di 6-8 kw (stando a quello che diceva la guida). Se nel tuo caso hai a disposizione anche solo una potenza di 4kw costanti tutto l'anno a fine anno ti ritroveresti in mano un bella quantità di energia venduta all'enel.
La condotta in pressione interrata, a mio parere, è inutile se non hai un certo dislivello. A circa 200 metri da casa mia (periferia di Gorizia) scorre un canale per la produzione di energia elettrica lungo diversi chilometri e completamente a pelo libero.
Un altro esempio è il canal de' dottori che scorre tra Sagrado e Monfalcone(GO) costruito alla fine del secolo scorso per alimentare la centrale elettrica del cantiere navale. Ad oggi lungo il suo corso sono state costruite 2 nuove centrali.
Se non vuoi farci grandi investimenti cerca di non apportare modifiche sostanziali all'esistente, eventualmente cercando di lavorare sulla turbina piuttosto che sul canale.

Ciao,ci sono vecchi frantoi che vavevano una potenza 20 e piu HP ,come si fa a ipotizzare una potenza senza conoscere la portata e il salto,ci sono molti impianti che utilizzano ex cnali di mulini o frantoi che fanno piu di 100 Kw ma di pende,ce ne sono anche da 2 kw
ciao

Innanzi tutto ... grazie per le risposte!

... purtroppo il canale derivatore non è in buone condizioni; si dovrebbero fare dei lavori di ripristino ... e in più aggiungiamo il problema di andare ad intervenire sul suolo altrui ( tra l'altro il canale passa all'interno del giardino di una casa!!). Ecco il motivo per cui avevo intezione di interrare il tutto! così si interviene una sola volta ... evitando di disturbare i vicini ogni volta che il canale è da pulire/sistemare/ecc ...

Per quanto riguarda la portata prelevabile dovrei informarmi, comunqe credo siano più di 50 l/s ; il salto massimo ottenibile dipende da dove deciderei di piazzare la turbina; dovrei avere non meno di 40 metri.

Domanda: per una buona efficienza della turbina è obbligatorio avere tutto (esclusa la parte finale) il canale derivatore "a pelo libero" ?

Grazie ancora
Marco

Attenzione! ... ho sott'occhio la mappa della zona e mi sono accorto di una cosa! forse potrebbe essere importante! o forse no! ...
Tutto il percorso del canale è SEGNATO sulla mappa e funge da confine per i mappali (e quindi propriet&agraveche su di esso si affacciano!! Questo potrebbe far pensare che il canale insiste su una fascia di terreno "pubblica" ... non "privata" ! ... E' un ragionamento possibile?

Grazie
Marco

ciao,un conto é andare con un escavatore ad interrare la condotta e un conto é reipristinare il canale,le condotte costano,poi se non hanno pressione si de posita sul vondo la melma,se il canale é parzialmente utilizzadile puoi decidere di interrare o intubarlo dove serve,se il canale é tutto in piano è meglio di no',se invece a un certo dislivello dalla partenza al'arrivo intubandolo recupereresti i metri perduti,se il canale viene utilizzato per altri scopi tipo inriguo non puoi interrarlo tuttoma devi lasciare la possibilita'di prelevare l'acqua a terzi,se il canale é stato chiuso da anni ed é in pessissime condizzioni potresti utilizzarlo per posarci dentro una condotta in pvc tipo i tubi per fogna quelli arancioni,e sucessivamente ricoperto,50litri/sec non sono tanti,assomiglia piu ad un ruscello che a un canale,ma con un salto di 40 mt otterresti all'uscita del alternatore circa 13 kw elettrici,contando tutte le perdite di carico condotta ed efficenza dell'impianto,sei sicuro che non sono 500 litri/sec?? prova a dare le misure del canale,come profondita' larghezza e che forma a,e anche la situazzione della presa ecc
ciao

Ciao buran001, ti ringrazio molto per l'aiuto che mi stai dando!

... continuiamo...

Effettivamente sarebbe meglio chiamarlo "canaletto"!

I tubi da fognatura potrebbero essere una buona idea, in quanto l'acqua ci scorre dentro a pelo libero; o sbaglio?

Per quel che riguarda le dimensioni del canaletto: la parte iniziale è pressoche rettangolare, B= 1 metro circa, H sponda= 0,5 metri circa; per quel che riguarda il tirante non ho un valore significato, in quanto attualmente l'acqua che occupa il canaletto è pressoche stagnate. (Vedi foto allegata).
In avanti il ruscello si fà più irregolare, sparisce la sponda di pietra e l'alveo è completamente in "terra".

Marco

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Ciao,si é lasciato andare, ma secondo mé porta piu di 50l/sec ti conviene risistemare il canale dalla presa fino a dove puoi,poi il tratto in terra e inregolarelo sostituisci con una condotta,di tubi per fogna esistono di vari tipi,i pvc arancione viene venduto a barre da 6 o 12 mt e giuntati con bicchiere e guarnizzione,e possono arrivare fino a 16 atmin base alla classe pfa che equivale alla pressione,sono i piu economici,anche se per la condotta dal canale alla turbina ti consiglierei i tubi in polietilene ad Alta Densità PE 100 quelli neri che si possono giuntare a caldo (sconsigliato per il tuo utilizzo) o con manicotto elettro scaldante,questo tubo lo dovresti utilizzare solo dal canale alla turbina,per il canale potresti utilizzare sia il pvc pressione che il semi flessibile ecopal meno costoso,ma l'ecopal va bene solo se é in piano a pelo libero o con un dislivello massimo di 5mt perché é stato progettato solo come tubo di scarico molto robusto ed economico e non per la pressione,te lo consiglio,per la parte in piano il diametro non dovrebbe essere inferiore al DN 500,sarebbe l'equivalente del diametro esterno in mm,ma é un ipotesi,se non so quanta acqua puoi prelevare dalla presa come cavolo faccio a calcolare il diamero,l'acqua da dove la preglievi da un fiume torrente ecc cené molta che scorre da dove la prendi,il canale quanto é lungo,in base ai dati e questi si vede quale soluzzione adottare,i tubi piu sono grossi e piu costano ,ma portano piu acqua che equicale a piu' corrente che equivale a piu risparmio o guadagno ed un ammortamento delle spese in tempi brevi,ipotizzando una portata di 150l/s e 40mt di salto avresti circa 40kw !!!! pensa a tutto il combustibile risparmiato o addirittura non piu utilizzato per il riscaldamento,acqua calda gratis e niente piu gas per cucinare,per non parlare della vendita all'enel nei momenti di eccesso di produzzione(corrente non utilizzata)
prova a cercare o a chiedere ai parenti quale era la portata di concessione,dei documenti da qualche parte ci devono essere.
ciao
ps le foto sono gradite ,a volte valgono piu di mille parole,forse so anche dove reperirti una turbina pelton simile a quella in foto seminuova utilizzata due anni con doppio getto ed acoppiata mediante pilegia e 3 cinghie parallele ad un alternatore sincrono meccalte da 40kva,il volano non c'é al posto suo c'é la tripla pulegia di simili dimensioni,la turbina é praticamente nuova non a un graffio sia dentro che fuori!!! ed era progettata per un salto di superiore ai 30mt e 150l/s,ma non é mia devo chiedere al proprietario,ho anche un filmato durante il funzionamento appena dopo averla instalata.


Edited by buran001 - 10/6/2006, 23:50

Ecco qualche altro dato:
- l'acqua è prelevata da un torrente che, a spanne, porterà più di 500 l/s.
- il canaletto è lungo, dalla presa alla condotta forzata, circa 120 metri.
- la condotta forzata (della prima fucina) supera un salto di circa 7-8 metri; poi l'acqua rientra in un canaletto che devia a sinistra e va a servire un'altra fucina (altro salto di 10 metri).
Io, però , dopo il primo salto vorrei proseguire dritto lungo il campo ( 50 metri pressoche pianeggianti, senza nessun canale già esistente) in modo da raggiungere una zona molto ripida, da quì più proseguo - più salto guadagno.

Comunque, dovendo eseguire nuovamente la domanda di concessione, non mi interessa più la portata prelevabile del "contratto" vecchio! o sbaglio? Secondo te che portata potrei richiedere considerando una portata totale del torrente di 500 l/s ?

Allego una foto del tratto di canale irregolare.

Grazie
Marco

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Aggiungo una semplice planimetria in cui ho suddiviso il canale in 4 spezzoni.

Tratto 1 : canaletto esistente;
Tratto 2 : primo salto di circa 8 metri;
Tratto 3 : canale da realizzare;
Tratto 4 : condotta forzata (??)



per buran001: la turbina che mi hai proposto è già accoppiata con il generatore elettrico? Che prezzo ha?

Grazie Ancora
Marco
marcoferliga@tiscalinet.it

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ciao,riguardo alla concessione ti devi informare,meglio se ti rechi di persona all'ufficio competente della tua regione,approposito di dove sei? li ti sapranno dire...per far domanda bisogna presentare un progetto di fattibilita' con tutte le caratteristiche e opere da realizzare dalla presa alla turbina, poi va fatto il calcolo del deflusso minimo vitale del torrente,cosa non facile,bisogna sapere le carrateristiche del torrente come la portata in varie situazzioni metereologiche suddivise durante i 12 mesi,dovresti reperire dei dati storici o eseguire misurazzioni durante un arco di 12 mesi almeno,poi dalla portata massima e minima si calcola quanta acqua minima deve rimanere nel fiume quando é al minimo della sua portata, e "tu"dovrai
ricavare il flusso massimo che puoi prelevare per far funzionare il tuo impianto per 12 mesi l'anno,a volte in alcuni casi di forte variazzione del fiume conviene andare in maggiore produzzione per alcuni mesi e spegnere l'impianto quando c'é poca acqua,ma non credo che é il tuo caso,tutto questo a spese tue e ovviamente redatto da un ingenere poi presenti la domanda e spera.. sotto una certa portata e potenza elettrica le cose si semplificano,ma ti devi informare all'ufficio competente e farti consigliare che fare e fallo al piu presto!!!

Se il fiume non soffre di troppa variazzione di portata in meno durante i periodi di siccita' o gelo invernale credo che potrai sicuramente prelevare almeno la meta'dell'acqua,ma questo dipende da molti fattori che variano da regione a redione e da fiume a fiume,é un casino!!! ma non scoraggiarti !!! informati cosa fare prova a vedere sul sito della tua regione ...

ipotizzando una portata di preglievo di 250l/s dovresti utilizzare un tubo dalla presa alla condotta dorzata (tratto pianeggiante con minimo dislivello non superiore ai 5 mt sulla lunghezza totale del tubo di tipo l'ecopal di diametro almeno DN 600 meglio un DN 630 ma i costi variano di molto!! quasi raddoppiano,andresti a spendere circa (ipotizzo) tra 8-10 mila euro per 120mt,ma dipende dal'offerta che ti fanno per l'acquisto di 120mt in blocco in barre da 12mt ovviamente questo tubo va solo pe un utilizzo non in pressione cioe mezza amosfera,ovviamente piu la percentuale di pendenza é alta piu porta acqua ad esempio per una pendenza del 1% porta circa 505 litri al secondo con una velocita di 2.29 mt/sec,ma se messo a meno del 1% la portata diminuisce ecco perché ti consiglio un Dn630 per questa ipotesi,alla fine dei circa 120mt dovrai cteare una vasca di carico in cemento da dove partira la condotta in pressione che dovra essere calcolata in base alla lunghezza e dislivello,hai scritto sopra che piu prosegui e piu salto hai,ma ci sara' un limite prima o poi il tuo terreno finisce e devi anche calcolare lo scarico da ri immettere nel torrente,allora quale sarebbe il massimo salto ottenibile in totale dal canale ??? quanto sarebbe lunga in totale la condotta in pressione ??
se hai un salto di 40 mt sei gia a 60kw sicuri !!!!
mi sto dilungando troppo ,tutte le pratiche e la progettazione adeguata di solito le svolgono direttamente le ditte che progettano e costruiscono e vendono centrali idroelettriche,ma se vuoi risparpiare...
ciao

Ok! Il primo passo l'ho fatto! ... ora devo procurarmi dei dati più accurati, altrimenti non si può andare avanti.

Domanda: a che profondità va interrato il tubo di Ecopal, per evitare che si rompa a causa del peso sovrastante? (considerando i carichi accidentali; ad esempio: un furgone che attraversa il cortile laddove è interrato il tubo ...)

Ciao
Marco

Ciao.l'ecopal é un tubo a doppio strato robustissimo e progettatao per resistere allo schiacciamento,dopo mlo scavo e la posa va riempito con della ghiaia non troppo grossa di adeguate dimensioni in modo che riempia le corrugature del tubo,ticordati che si puo giuntare sia con manicotto che a galdo con apposita attrezzatura,la pressione massima é di 0,5 bar,dopo che é stato interrato ad almeno uno strato di 1mt ci puoi tranquillamente passare sopra con una ruspa,esistono due versioni una leggera da 4kN/m2 e una da 8kN/m2 con deformazione del diametro interno pari al 3%. e il tubo piu economico e pratico e robusto per fognatura nel tuo caso per il canale,per la condotta in pressione dovrai utilizzare perforza il top,cioé tubo Polietilene ad Alta Densità PE 100,un DN 500 ed una pressione massima (PFA6) che é la classe del tubo,una volta si chiamava PN6 che ecuivale alla pressione massima in bar,se schegli il PFA 10 piu robusto a parita' di DN diminuisce il diametro interno allora ti consiglio di passare al DN 560,questa é solo un ipotesi per 250L/S e 40 mt di salto a il tubo PE 100 e PFA6 con diametro DN 500 costa al mt circa 91euro prezzo di listino e viene venduto in barre da 12 mt,piu li devi aggiungere i manicotti elettrosaldabili che costano piu di 150 euro l'uno
ciao

dimenticavo,se fossi in tè farei richiesta per una concessione di non piu'di 240-250l/sec se possibile oltre si vanno incontro a normative piu complesse oltre che ai costi delle opere idrauliche,volendo dopo l'eventuale concessione con tali carrateristiche se non vuoi spendere un botto per una turbina pelton in inox potresti farti costruire la girante di tipo Banki da una torneria ,io ne ho costruita una completa e funzionante,il resto (la cassa ed il distributore potresti se hai dimestichezza con un flessibile e saldatrice ad elettrodi fartelo tu o con l'aiuto di un fabbro,risparmieresti tantissimo,nell'ordine dei 10mila euro!!!
Le turbine banki sono di facile realizzazione,sono molto piccole e si adattano di piu' in caso di forte variazzione della portata,ma anno un rendimeto inferiore,a volte un rendimento piu'alto non è la scelta migliore se poi a causa di una diminuzzione di portata a causa gelo o siccita' l'inpianto va fermato... ho fatto un paio di conti alla veloce e otteresti circa 62kw massimi,certo che se hai soldi da investire una pelton a due getti costruita sumisura sarebbe il top ma costa dieci volte di piu,prova ad informarti,a mé avevano fatto un preventivo di 11 milaeuro per una turbina banki completa di tutto,con meno di 1/3 me la sono fatta !!era da soli 3.5kw!!!con un salto ridicolo di 10mt e una portata poco superiore di 60l/s
Ciao
ps. mi chiedo che fine ha fatto Sandro!!!

... un'ultima domanda: se dovessi realizzare un tratto di tubazione "volante" (ad esempio un tratto addossato ad una parete rocciosa) che materiale mi consigliereste? vanno ancora bene il PVC e l'Ecopal?

Distinti saluti
Marco

Ciao,no l'ecopal é semi flessibile,lo vedi anche da té(hai provato a cercare su google o sui link...) per un tratto "volante" puoi optare per delle stavve di ferro molto robuste ancorate nella roccia,o sospeso mediante funi d'acciaio non troppo grosse,tanto ne andrebbero una ogni metro,tieni conto che il pvc é fragile se ad esemio un sasso lo colpisce dall'alto,si sceggia,molto meglio il polietilene ad Alta Densità PE 100 molto piu robusto,per maggiore sicurezza potresti prenderlo di una classe PFA (pressione massima)superiore in modo che lo spessore sia maggiore,non ho capito se si tratta del tratto di condotta "canale"o quello in pressione?
il top sarebbe in metallo,ma se é solo per la parte di condotta non in pressione potresti utilizzare il pvc e proteggerlo l'ecopal va bene solo interrato
Ciao

In questi 2 giorni ho riflettuto ... e ho deciso di abbandonare il vecchio tracciato del canale; troppo complicato da realizzare! soprattutto nella proprietà altrui! ... stò prendendo in considerazione la possibilità di seguire un' altra via, tutta su mia proprietà; l'opera di presa (o meglio, ciò che resta!)e il primo tratto di canale (quello che hai visto in foto) non cambia; i seguenti 30 metri , come ho detto sopra, dovrebbero essere addossati ad una parete rocciosa che costeggia il fiume. (Tra il fiume e la parete non c'è spazio per interrare il tubo).
In che modo si può proteggere il PVC? con della rete metallica?
Mi costerebbe di più fare 30 metri in PEAD o in PVC con protettura?

I restanti metri, 100 e forse più, li posso fare come voglio; interrati o fuori terra. Cosa mi consigli?

Le staffe/funi possono essere piazzate a distanze superiori al metro?

Grazie
Marco

Ciao,puoi proteggerlo come vuoi in base al sito ,dipende se e cosa ci puo' cadere soprae da che altezza,se non c'é questo pericolo non serve,costerebbe molto di piu' in PEAD a causa delle giunte,in questo caso sarebbe molto meglio con manicotto elettrotermosaldante,se utilizzi canne da 12mt ne vanno menoovviamente ma per quel diametro costano piu di 150 euro l'uno invece i tubi in PVC anno i bicchieri con guarnizzioni,si giuntano semplicemente innestandoli,i tubi in PVC sono piu rigidi e di colore arancione,sicuramente a lungo andare si degradano specialmente se sottoposti al sole e intemperie,sono utilizzati di solito per l'interramento,ma comunque con qualce accorgimento si possono adeguare,30mt non sono tanti,interrato é meglio,non conosco la morfologia del terreno,scavando si puo'anche dare una certa pendenza,poi sarebbe protetto dal sole caldo e intemperie e poi non si vede...senza contare il problema della dilatazzione ecc,molto meglio sotto terra,magari parti col tubo in PVC per pressione serie PN o PFA 10 e vai direttamente alla turbina,per gli ancoraggi la soluzzione migliore sarebbero delle culle che avvolgono il tubo e poi ancorate se proprio non puoi sospese,per la distanza dipende dal tipo di tubo ,dal diametro e dalla temperatura esterna,credo che un ancoraggio ben fatto e non una fune che avvolge il tubo,ne potrai mettere una ogni 3mt,piu ne metti e meno peso anno da reggere singolarmente specialmente i fissaggi sulla roccia ,oltre i 4 mt il tubo puo' deformarsi e comunque la roccia dovrebbe essere ben compatta per reggere il peso,sono ipotesi,non sono li per dare un opignone corretta
ciao

Ciao Buran ,Marco

Prima di tutto devi stabilire quanta acqua puoi derivare ,cioè quanta te ne concedono. Decidi poi cosa ne vuoi fare . una casetta monofamiliare ha un fabbisogno giornaliero di 200 Kwh d'inverno e 50Kwh d'estate ,riscaldamentoacqua calda e energia elettrica compresi.
Questo significa un idrogeneratore da 10 KW max. Se non erro hai un salto netto di 40 mt . Per fare 10 KW ti servono 40 lt/sec e 10000€ di turbina , generatore , regolatore elettronico a carico costante punto.
Il tubo dovrà avere un diametro di 160 mm almeno.
Se vuoi realizzare un investimento e vendere l'energia devi necessariamente seguire un'altra strada . Senza uno studio di fattibilità non iniziare nemmeno, ti troveresti a metà dell'opera ad affrontare problemi dei quali ora non conosci l'esistenza .


Qualcuno mi ha chiesto i dati di rendimento di motori asincroni come generatori . Non ho fatto una tabella ancora quindi se li vuoi sapere chiamami in ditta al telefono.

Ciao a tutti Sandro.