peccato che l'utente si sia cancellato ha colto un punto importante

il progetto ITER di cui sono venuto a conoscenza circa un paio di settimane sembra essere ad un buon punto

ovviamente (relativo) nel senso che le informazioni disponibili che si raccolgono dai giornali dicono che entro una ventina di anni si possono avere soluzioni funzionanti e che il progetto ITER in se
grazie a INDIA GIAPPONE CINA EUROPA USA sara funzionante ento pochi anni alcuni parlano el 2012 altri del prossimo anno 2008

insomma capirne di più è utile per tutti

ultimamente ho fatto conoscenza con una persona neolaureata in fisica che mi dice di avere lavorato al progetto ITER

e quindi spero di convincerlo ad iscriversi al forum per portare il suo contributo si informazione direttamente e competentemente.

Sarebbe interessante poterlo convincere.
Si, anche qui in cina dove mi trovo attualmente hanno diffuso alcune notizie che
riguardano l'impegno della Cina nel campo della ricerca sulla fusione nucleare.
Secondo la notizia stanno convogliando un mare di denaro per un reattore costruito nella città di Hefei, capitale della Provincia di Anhui.
Il nuovo dispositivo EAST, sarà un'implementazione del Tokamat HT-7, costruito sempre a Hefei negli anni 1990 in collaborazione con la Russia. La Cina è stata il quarto paese al mondo ad avere un Tokomat dopo Russia, Francia e Giappone.

Il progetto di ricerca EAST risulterà importante per il progetto ITER in termini di ricerca base di tecnologia ingegneristica che di fisica, secondo, il responsabile del progetto. Ha inoltre precisato che ITER è un Tokamat ad avanzata configurazione, molto più grande di EAST, ma il progetto è ancora nella sua fase iniziale e in esso sono coinvolti Russia, Giappone, Stati Uniti, Unione Europea, Cina e Corea del Sud.

Inoltre si stanno lanciando pure nella ricerca spaziale vedremo se qualcuno riuscirà ad arrivare al traguardo.

Enrico la talpa

Ci arriveranno.. ci arriveranno.

Tutte le attuali analisi su tempi di studio, progettazione, svluppo, ecc. sono giuste e coerenti con una situazione standard, pacifica e non di crisi com'è quella attuale in fondo.
In caso di una vera crisi le capacità di R&S subiscono sempre un'evoluzione quasi miracolosa. L'accelerazione che la seconda guerra mondiale ha impresso a centinaia di applicazioni tecnologiche (computer, radar, sonar, nucleare, razzi, propulsione aerea, e chi più ne ha più ne metta) è stata del tutto incredibile e, pur nel danno gigantesco della guerra, è stata basilare per il balzo tecnologico del mondo occidentale del secondo dopoguerra.

Pur senza augurarsi una (purtroppo possibile) grave crisi mondiale energetica o addirittura uno stato di guerra credo che anche la sola competizione fra le potenze sia in grado di dare una decisa "sveglia" ai competitors. Sul tipo della corsa allo spazio nella guerra fredda per intenderci.
Quindi ben vengano altre realtà come la Cina a alitare sul collo ai nostri ricercatori.

Quella che hai detto è vero.

Il futuro che si stà delineando in molti paesi in crescita vertiginosa come la Cina è che sanno benissimo di non

avere a disposizione tutta l'energia che gli sarà necessaria.

Se non si danno una mossa fra dieci anni inizierà la recessione anche per loro e questo è un dramma in un paese ancora non completamente

sviluppato.

Discuto spesso di queste cose qui nelle industrie Cinesi e temono la mancanza di energia a cui andranno incontro nei prossimi anni.

L'inquinamento lo vedono più come dovere che una necessità, ma l'energia stà diventando il freno che tra dieci anni si inchioda bloccando tutto.

Oggi per creare energia che ti dia un vero futuro non puoi fermarti su idroelettrico, parolio, gas o nucleare....... è tutta roba che finirà

La fusione attira come una calamita.... calda o fredda o anche tiepida, sarà il futuro dell'uomo. ">

">

La Cina fa molta paura per le capacità industriali, ma in effetti in questo campo può anche rappresentare un salutare schock per certe radicate cattive abitudini occidentali e specialmente italiane, come dice anche Illy nel suo libro "la rana cinese" che renderei lettura obbligatoria nelle scuole. ">

Anche nel campo energetico c'è solo da rallegrarsi se i cinesi investono in nucleare da fusione e anche da fissione, meno utilizzeranno le loro notevoli scorte di carbone meglio sarà per tutti. Senza contare che mi risulta siano molto attivi anche nel campo del solare fotovoltaico.

Se avranno bisogno di energia se l'andranno a prendere. La cosa più sicura è evitare di metterci in contrasto con loro per le fonti fossili e possiamo farlo, basta rendersi conto che siamo noi che dobbiamo mollare l'osso e arrangiarci (e possiamo farlo). Come spesso succede serve solo la motivazione "seria" per indirizzare certe scelte energetiche. ">

Grazie per avermi segnalato quel libro. ">

Giuro che in aereoporto mi è passato per le mani, ma la scelta è veramente ampia
e come al solito andando di fretta, ho sempre scelto altri libri.

Comunque appena torno lo leggo, è molto importante per il futuro dell'Italia quel tipo di pensiero.

Grande l'esperimento delle rane...... E' SOLO UNA METAFORA NON FATELO VI PREGO !!!!!!

Intanto per dare alcune info:

http://www.teatronaturale.it/articolo/2950.html

Enrico la talpa

certo che questa storia che chi avrebbe bisogno di più energia entrerà in crisi è una teoria come un'altra tutta da dimostrare

si è un'ipotesi

ma dalle mie parti si dice

che si può spendere per quanto ne hai

se hai in tasca 100euro spendi per 100

se hai in tasca 1000 euro spendi per 1000

quindi quando non c'è ne sara più si userà quella che c'è

goccia a goccia

però il concetto propulsore di una buona iniziativa di visione e previsione è quella non di arrivarci all'ultimo minuto

cioè generalmente quando il serbatoio è in riserva non si aspetta che la macchina si fermi

prima si rallenta per consumare meno
poi si cerca nel frattempo un benzinaio
(prima che sia tardi)


quindi parafrasando

il primo punto è risparmiare energia
e poi trovare nuove fonti alternative

tutto qui

semplice no

se non fose che

le alternative le abbiamo

ma non le si vuole usare

be questa è purà incoscienza


stupidità ed altro


..............................


domandarsi perchè

porta a risultanti ancorpiù evanescenti

insomma attiviamoci........

il resto sono chiacchiere e tempo perso

Certo, quello che dici è vero e mi trova pienamente d'accordo.
Purtroppo la realtà è ben diversa da quella che vediamo tramite i mass-media.
La Cina è un paese in forte sviluppo economico e industriale i loro prodotti hanno dei costi di fabbricazione veramente ridicoli, e questo fa puntare tutta
l'attenzione dei grandi investitori del mondo su questo paese.
Ci sono molti ricchi, è vero, ma ci sono anche molti nella povertà più nera.
Se si guarda con attenzione il continete Cina è un "gigante con i piedi di argilla" se rimane fossilizzato su questo livello.

Gia, ma hanno tanto carbone.....

Dalle mie parti c'è un detto: " ..un giorno, finirono le fave anche all'olocco"...... questo la Cina lo ha visto, e ha visto che con questa crescità, arriverà quel giorno.

Togliere il piede dall'accelleratore, significa iniziare la parabola discendente, e se non hai belle basi consolidate può voler dire un crack di proporzioni enormi.
Questo paese per il momento non ha nessun costo, ma fra dieci anni? .............potranno permettersi ancora di spendere così poco?

I cinesi hanno visto giusto, si stanno buttando nella ricerca, con la conquista dello spazio, con la fusione, con la ricerca di nuove tecnologie.

La mia risposta era volta a far capire a chi legge questa discussione che dalla Cina c'è da attendersi anche delle cose buone e non soltanto
uno sviluppo incontrollato.

Una cosa che ho imparato è che i cinesi sono molto caparbi e quando spingono per raggiungere un obbiettivo lo fanno senza risparmiare .

Comunque questa è una discussione di apparente inutilità, volevo toglierla dall'oblio, dove era condannata e farla rinascere. Sono argomenti che
alzano il morale della truppa.....

Ciao

Enrico la talpa

Devo essere onesto, il merito di questa discussione è prima tuo.

In Italia è da un pezzo che abbiamo finito le fave, quindi lasciamo l'osso (petrolio, carbone,ecc) hai grandi e iniziamo a
cercare qualcosa in sostituzione.

Il libro "la rana cinese" di Illy dice proprio questo............... E' GIUNTO IL MOMENTO DI SCHIZZARE FUORI DALLA PENTOLA !!!

Altrimenti..............

Attenzione, non voglio che mi fraintendiate,
Ricorrere a nuove fonti di energia non intendo ritorno al nucleare a fissione, che in italia
nel 2006, dovendo costruire le centrali, comprare l'uranio, trovare "la cantina di qualcuno per inquattarlo"
è una cosa illogica e da folli.
Venti anni fà ero a favore del nucleare, poi si cresce, e si comprendono molte cose.

Ma questa è una discussione già fatta, "Nucleare in Italia?" e che mi sono letto con molto piacere, e concludo
citando una bellissima frase di Eroika, che credo racchiuda lo spirito di questo forum ( la truppa).


Poi se veramente arriveranno alla fusione.... cosa le facciamo a fare le centrali a fissione, ? Capito il messaggio?

A mio parere, le centrali a fusione non le vedremo a prezzi concorrenziali per i prossimi 50-60 anni...ma probabilmente ancor di più.

....e guarda caso quanto la durata di vita delle prossime centrali nucleari a fissione.

Tra l'altro i maggiori paesi mondiali stanno investendo sulla cosidetta Generation 4th, che prevede unicamente la fissione.

La fissione ricordo che non è assolutamente arrivata alla fine. E non parlo di un eventuale ciclo del Torio, ma sempre rimanendo aggrappati all'Uranio ci sono parecchi millenni per dare energia elettrica all'intero pianeta unicamente col nucleare.

Il problema delle scorie risulta sostanzialmente superato (leggi: trasmutazione).

Il nucleare attualmente da energia a prezzi sostanzialmente più bassi di qualsiasi altra tecnologia. E per questo che siamo dentro ad una nuova primavera del nucleare. Anche per il trattato di Kyoto, ovviamente.



Salut!

Certo Danielitos,

io parlavo in senso lato.

Il mio corretto pensiero era: non conviene all'Italia buttarsi su una " vecchia tecnologia" come fà un paese in via di sviluppo.

Se il nucleare sarà l'unica strada percorribile, allora diamo il via a tutte le possibili varianti .....
Tipo il progetto di Rubbia dell'utilizzo del Torio per costruire generatori che non producono scorie radioattive.

nel 2002 si parlava di questo.....


...... Purtroppo adesso è scomparso tutto. Questa sarebbe una strada che l'italia potrebbe percorrere.

Dalle ultime notizie, la NASA ha scoperto che il sito su Marte dove dovrebbero essere "immagazinate le scorie"
non può essere usato......... c'è rischio di inondazioni.
Adesso anno trovato la cantina di un marziano che in cambio di qualche perlina è disposto a tenersele in casa.

Scusa la mia facezia, ma era tempo che avevo questa battuta sulla punta delle dita..............


Enrico la talpa

Da un certo punto di vista, questo è il momento adatto per l'Italia per rientrare nel nucleare.

Le centrali costruite infatti dall'86 ad oggi sono state nel mondo un numero irrisorio. Ad oggi il nucleare arriva ad avere nuovo interesse per motivi di tipo economico, essenzialmente: costo del kwh il più basso di tutte le altre tecnologie (carbone compreso).

E potrebbe farlo proprio utilizzando quello che hai citato tu, il progetto rubbia, in realtà definito ADS: Accelerator Driven System. Infatti con Rubbia all'ENEA è uno dei campi del nucleare su cui l'Italia è rimasta competitiva nel mondo (Ansaldo Nucleare porta avanti questi reattori sottocritici coaudivati da accelleratori di particelle).

Non entro nel dettaglio sul funzionamento di questo sistema, ti dirò solo che, fra le filiere di reattori futuribili, è quella che presenta minor possibilità di applicazione industriale (o poco ci manca): il piombo fuso è per le conoscenze attuali dei materiali TROPPO CORROSIVO. Quindi, dell'ADS non se ne fa nulla, mi sa.

Per quel che concerne il "bruciare le scorie", detto anche trasmutazione, può essere fatta con una qualsiasi sorgente di neutroni: ovvero un qualsiasi reattore.
In special modo i reattori "veloci" sono quelli adatti a trasmutare le scorie, solo che hanno il vantaggio di essere in funzione già dagli anni settanta (vedi Phenix francese, magari non il Superphenix che ha chiuso subito ">)

Quindi, ripeto: fino al 2030/2040 si prevede di costruire solo APWR o ABWR (advanced Pressurized Reactor e Advanced Pressurized Reactor) con l'EPR della framatome, e forse qualche HTGR.
Voglio dire, SI PREVEDE che per i prossimi 20 anni si costruiranno reattori di concezione anni 60 ">, però portati a livelli estremi come sicurezza e riciclo del materiale.

Per tutti quelli che parlano di scorie, vorrei far notare di quante scorie si tratta: da una parte avevo letto una simpatica equivalenza, di cui per sicurezza mi son rifatto i calcoli e ci stiamo ">

Se una famiglia di 4 persone utilizzasse energia elettrica dal nucleare per VENTANNI, accumulerebbe scorie (dal combustibile, però, senza considerare le altre di tutto il ciclo del nucleare, che sono di per se però molto meno pericolose) pari a...

....un filtro di sigaretta! ">

Parliamo di casa, 3kw di picco, 20 anni. Scorie= 1 filtro di sigaretta. Che se trasmutati, in 300 anni non danno più fastidio a nessuno (nel senso che si può maneggiare a contatto diretto senza rischio). Non vedo tutta questa INSOSTENIBILITA' del nucleare!

Salut!

Ciao , vedo che ci sono ancora proseliti del nucleare , oltre a quel Rinc***** di Zichichi ( ormai Crozza è più credibile di lui "> ) . Bisogna investire sull'energie alternative e sistemi di ottimizzazione degli utilizzatori non fare cattedrali nucleari , pericolose e inquinanti . Il problema non sono le scorie nucleari del combustibile ( che tutto sommato si tratterebbe di quelche tonnelata nella vita di esercizio di una centrale ) ma la centrale stessa quando bisogna rottamerla . All'interno oltre il nocciolo ( alta radioattività ) vi sono parti a bassa e media radioattività per svariate migliaia di tonnellate ; a smaltire tutta questa immondizia nucleare ... non credo che sia possibile la solita "italianata" alla vogliamoci bene ignorando il tutto .

Tra parantesi .... in questo forum non ci dovrebbero essere neanche 3d con questo titolo ma è giusto che se ne parli per completezza di informazione . ">

Finalmente,

mi fa piacere leggere di questo numero:

300 anni per portare le radiazioni di scorie sotto la soglia pericolosa.
Ero rimasto a valori 'epocali'.

Su questo numero si deve giudicare la tecnologia

La quantità, che va moltiplicata per 4 per soddisfare l'intero fabbisogno elettrico è un problema ovviamente marginale.

Troviamo ora un materiale che sappia resistere per tutti questi anni e poi il cerchio è finalmente chiuso ed il nucleare da fissione sostenibile.

Nel frattempo pensiamo però anche a qualche altra alternativa.



Andrea

Grande!!!!!!!!!!! "> "> "> "> "> "> ">


Anche se forse ci sarebbe un'alternativa che stà cercando la Mitsubishi :

http://www.progettomeg.it/ffmitsubishi.htm

che permetterebbe il riciclo delle scorie nucleari in metalli "quasi" innoqui .
Ciao

">


Il nocciolo non ha una particolare pericolosità, essendo per lo più ferro attivato.

Per quel che riguarda lo smantellamento di una centrale, mi parli di un edificio che rimane in funzione per 60 anni e poi si ferma. Non siamo costretti a smantellarlo subito. All'esterno non passa alcuna radiazione, e solo una piccola parte è radiattiva. Pensa che del contenimento interno in acciaio (dell'edificio) si raschia solamente la parte superficiale, visto che quella subito sotto risulta pulita.

Gli inglesi usano la tecnica del Safe Store: chiudono l'impianto e ne riparlano fra 100 anni di smantellarlo: la radioattività sarà di gran lunga diminuita, e presumibilmente ci saranno teniche migliori.

Potrei chiederti quanto tempo sia necessario per riqualificare Malagrotta.

Parliamo di una centrale da 1000MWe (anche se l'EPR va su taglie fino a 1800MWe) con utilizzo 23ore su 24 di media l'anno. Occupare qualche ettaro per 300 anni non mi sembra grave. Saresti pronto a farti il calcolo della superficie da tenere occupata per ottenere la stessa energia dal rinnovabile? ">



I rifiuti vengono calcinati ed impastati in vetri ai silicato di boro che resistono alla lisciviazione dell'acqua per 10mila anni.
Vengono poi inseriti in fusti di acciaio di 1cm di spessore e 30 cm di diametro, 1 metro di altezza.
I fusti inseriti in dei contenitori cubici di calcestruzzo, con all'interno colata di calcestruzzo a compattare il tutto.
I cubi poi inseriti in dei depositi superficiali in calcestruzzo, con fondo pendente in un canale centrale, ove vi sarà una galleria per il controllo delle fughe di acqua.
Viene poi ricoperto il tutto con un telo di plastica di 5mm di spessore.
Acnora detriti a diversa granulometria per il drenaggio dell'acqua.
Ancora terra.
Ancora prato verde e vegetazione.

Ovviamente non devono essere presenti falde acquifere, se non ad elevata profondita o con strati di argilla o granito.

La preoccupazione delle scorie radiattive è concentrata sulla contaminazione delle acque.

Salut! ">

Edited by Danielitos - 14/12/2006, 00:43

A mio parere nè Crozza nè tutti i fans pro-nuke alla Zichiciìhi hanno molte chance di modificare la realtà.
Se, come molti dicono, il nucleare a fissione è fuori mercato, non ha abbastanza carburante, non risolve il problema dello smaltimento scorie e demolizione.... il nucleare a fissione è ormai superato e nulla lo salverà.
Se, come molti altri dicono, il nucleare ha costi competitivi, carburante disponibile, innovazioni possibili, non ci sarà alcuna forza, nè i verdi nè la paura della gente... nulla che ne potrà impedire l'uso quando (non se! "> ) le fonti alternative dovessero diventare insufficienti alla domanda. Che, per inciso è prevista crescere del 60% (SESSANTA PER CENTO!!) nei prossimi dieci anni su base mondiale.

C'è molto poco che si può fare a questo proposito. Si può incentivare la ricerca sulla fusione,anche se qualche ecoassatanato la ritiene anche pggio della fissione e per ora c'è poca opposizione sopratutto perchè molti credono che non si raggiungerà mai una reale efficacia.

Il resto è solo incentivare seriamente le rinnovabili, fotovoltaico in primis. E risparmio, certo. Ma con le previsioni di cui sopra il suo peso mi pare sempre più ottimistico. ">

Le miniere di Uranio utilizzate hanno ancora un fondo di 4 milioni di tonnellate di Uranio.

Quelle stimate, sono circa 16milioni di tonnellate.

Considerando che i reattori a fissione veloce possono usare il 70% dell'Uranio (ovvero usano pure il 238), considerando che più o meno per ogni grammo di combustibile si ottiene un MWd (ovvero 24 MWh), i conti su quando finirà l'Uranio sembrano semplici, e non mi pare così pessimistici. Verranno cifre con un sacco di zeri ">
(consumo di energia mondiale previsto = 25Gtep anno, anche se solo una parte è per l'energia elettrica. 1Gtep sono circa 12miliardi di MWh)
(mi vengono fuori 850 anni utilizzando il nucleare per soddisfare l'intera domanda mondiale di energia (quindi anche quella per il trasporto che incide per un 20%)...ma forse ho sbagliato qualche calcolo ">)

Ovviamente potremmo anche considerare il ciclo del Th - U233, sempre per dire che il nucleare a fissione è finito ">

Per curiosità, chi è che dice che il nucleare è finito? Europa (UE, Russia, UK), America (USA, Canada, Brasile, Argentina), Asia (Cina, India, Korea del Sud, Giappone), Africa (Africa del Sud) investono la maggior parte delle attenzioni al nucleare.

Quasi tutti puntano a soddisfare dal 30 al 50% della richiesta di energia elettrica con il nucleare (A FISSIONE!) entro i prossimi decenni.


Salut!