Occorre anche onestamente osservare le abissali differenze di orografia e di densità di popolazione (e dunque di densità di opere costruite) del nostro Paese rispetto a quelli citati. Oltre al maggior valore commerciale degli immobili, dunque maggiore costo per espropri. Quante gallerie, quanti viadotti, ponti e cavalcavia o sottopassaggi da noi rispetto a Spagna e Francia?

Edited by Lolio - 31/10/2006, 13:18

Naturalmente ho fatto un esempio con la TAV. Per quanto riguarda la Francia, comunque, non credo che la situazione OROGRAFICA e di DENSITA' di popolazione sia tale da giustificare un salto di oltre il triplo del prezzo. Diciamo piuttosto che il nostro Stato ha un modello di sviluppo basato sugli aiuti dello stato invece che sulla capacità imprenditoriale.

I nostri imprenditori storici si chiamano Agnelli e De Benedetti; la nostra industria petrolifera si chiama ENI; poi c'è IRI; poi FINMECCANICA; AUTOSTRADE; tutte in un modo o nell'altro cresciute a fronte del nostro debito pubblico.

Il fotovoltaico non è altro che espressione della stessa logica oramai fallimentare.

Non è più possibile far crescere un'industria in Italia se non c'è il pubblico che investe in prima persona. Le nostre banche sono l'espressione ultima di questo modo aberrato di fare economia.

L'economia dovrebbe svilupparsi in modo semplice: io investo TOT per avere un TOT+Utile ed espansione... Nel fotovoltaico questo non c'è...

Perche questo non c'è; perchè la nostra classe politica, i nostri eccelsi parlamentari, non sanno dove si trova l'AGFAGHISTAN "> ; hanno difficoltà a sapere cosa sia la CONSOB; interpretano la realtà senza conoscerla. (JENE DOCET).

Adesso, siccome qualcuno di AUTOREVOLE come la VERDE PECORARO SCANIO ( ) parla del fotovoltaico riempiendosi la bocca, cambiano le carte in tavola un'altra volta.

Il primo conto energia andava bene; l'unica cosa da cambiare era abolire il limite annuale. Staremo a vedere: io intanto ho chiuso la mia azienda.

Sapete quello che succederà? Esattamente quello che è successo con internet: tanti poveri illusi prepareranno il mercato a loro spese; poi, quando sarà pronto arriveranno i soliti noti e si prenderanno tutto facendosi finanziare dal debito pubblico e dalle banche, senza mettere una lira di tasca loro. TELECOM insegna e Tronchetti PROVERA impera.

Fernando

La degenerazione sociale in cui stiamo precipitando è davanti ai nostri occhi.

Napoli è solo un esempio eclatante; la corruzione delle identità delle persone, la mancanza di integrità, la depravazione dei costumi, la derisione dell'espressione umana come estetica della vita, sono una evoluzione decadente del materialismo storico in cui sta piombando la nostra società.

Il materialismo, il considerare l'uomo poco più di un animale soggetto ai meccanismi stimolo/risposta, stanno corrodendo come un cancro la nostra possibilità di elevarci al di sopra del fango, della melma anarcoide/individualistica.

Il collettivismo comunista, nasconde la verità di un uomo che ha perso la sua essenza spirituale; di un uomo diventato incapace di innalzarsi sopra le contigenze del quotidiano e spaziare verso soluzioni che trascendono le difficoltà.

Il nostro mondo, a meno di una rivoluzione vera, sarà fagocitato da quelle società in cui il senso dell'etica è ancora radicato e trova la sua massima espressione nella capacità di evoluzione sociale, imprenditoriale, scientifica, artistica, culturale.

Ben vengano i nuovi invasori a fare man bassa del nostro territorio. La nostra ignoranza non può limitare quanto sta per accadere.

L'Italia rimane attaccata caparbiamente alle sue bellezze artistiche del passato; si inorgoglisce di fronte alla capacità di creare uno stile; degenera nella depravazione delle istituzioni, della mancanza di leadership, nel collettivismo che allinea verso il basso ogni individualità.

In fondo il mediocre Prof. PRODI è la sostanziale espressione della nostra pochezza culturale e spirituale.

Il nostro parlamento è fatto da noi mediocri italiani? Non ci credo, noi italiani, noi veri italiani abbiamo bene in mente che loro, la classe agiata, gli arricchiti palazzinari, non ci appartengono. Noi Italiani siamo un popolino che si arrangia; alcuni in modo fraudolento più di altri, certo, ma i nostri politicanti non sono espressione delle nostre abilità.

Loro, i politici, sono i figli del nostro passato; sono una classe dirigente di raccomandati ed imbucati, immanicati nelle convenienze di questa o quella lobby di potere, figli di una storia fraterna costruita con le bombe di piazza Fontana, gli attentati a Falcone e Borsellino, le stragi di Ustica e Bologna...

La degenerazione ha come ultimo atto drammatico la morte. Ecco, e a questo che guardiamo con speranza: alla fagocitosi, all'autodigestione, al cancro sociale come estetica di morte che prelude a nuova vita.

L'Italia a questo è destinata; evviva i nuovi invasori. Evviva le società nordiche, anglosassoni, che ci assoggetteranno ad un nuovo ordine, ad una nuova libertà.

Adesso siamo arrivati a valere poco meno di A o AA; presto diventeremo B, ed infine C. Basta attendere. Probabilmente solo allora questa nostra classe dirigente incomincerà a studiare la geografia, a leggere i libri, a cercare di predisporre un futuro più roseo.

NAPOLI è L'ITALIA INTERA!!

Edited by FernandoFast - 3/11/2006, 16:48

Caro Fernando, non è che cambi molto fra un governo e l'altro per quanto riguarda furbizia, ammanicamenti ecc. ecc. Ma il meccanismo per cui vengono eletti e per il quale questa viene chiamata democrazia è basato sulla speranza di ogni piccola corporazione di ottenere qualche vantaggio ai danni di altri.
Ogni tentativo seppur timido, di togliere questi meccanismi di spartizione e privilegio solleva folle che protestano, addirittura il corpo diplomatico farà una manifestazione contro non si sa bene cosa.
Tutti si lamentano dei servizi e nessuno vuole pagarli. La gente gira con automobili che consumano quantità enormi di combustibili fossili per spostare di poche centinaia di metri i loro poverissimi proprietari che non dichiarano più di 5 0 6 k€ l'anno di reddito.
Non è vero che gli italiani sono migliori della classe dirigente che si eleggono.
Detto questo resta l'amarezza nel vedere lo sfacelo.

QUANTO SONO D'ACCORDO CON LE TUE PAROLE...

Ho 24 anni quasi laureato in ingegneria e una preoccupazione incredibile per il mio futuro, attendo solo un nuovo illuminismo che ci porti fuori da quest'epoca di medioevo post moderno!!
...E nel frattempo si cerca di fare del nostro meglio sperando che la scienza, l'economia, la storia, la matematica, e tutto ciò che studiamo nelle scuole e nelle università ci possa salvare un giorno.

beh cominciamo ad arrestare tutti i camorristi ,mafiosi ,n'dranghetani, corone unite, parlamentari cocainomani ,e li mettiamo in una loro cava a riciclare i rifiuti di napoli e provincia , sono già bravo , prima pensavo di prenderli e sotterrarli sotto la loro ***** .
Poi vedrete che i costi della tav rimarranno quelli di progetto ,nel sud ci sarà + lavoro e il giro virtuoso comincerà a muoversi .
invece purtroppo , c'è ancora chi si illude di costruire un ponte con i 50 miliardi di due anni fa , se lo inizieranno con quei soldi forse finiscono un pilone.

...Minc... e io che pensavo di essere uno dei POCHI pessimisti e "senza futuro"

se posso chiederlo FF che cosa ti "hanno fatto" per farti chiudere e lasciarti tanto "astio" ???

Si ok, tutto verissimo. Ma bisogna sempre dirla tutta e non mantenere solo il riflettore dove ci fa comodo. Alla Report. Sennò si rischia la scivolata demagogica.

E' vero che tutti protestano, ma, guarda i casi della vita... gli unici che sono riusciti (come avviene da decenni) a farsi ascoltare e a bloccare ogni tentativo di toglier loro i privilegi sono proprio quelli che godono dei privilegi che hanno creato il debito pubblico. Se non tutto almeno il 90%.
Il debito pubblico italiano deriva da vari fattori. Ma come tutti i debiti è principalmente prodotto da qualcuno che spende troppo rispetto alle sue entrate. Dato che le entrate dell'Italia negli utlimi 50 anni non sono state affatto inferiori a quelle di altri paesi (parlando di PIL, quindi non considerando il sommerso) è elementare capire che il problema è tutto sul versante delle spese. Che a aiutare a ripianare il debito debbano partecipare anche quelli che dichiarano 6k e girano col Cayenne è sacrosanto, ovvio. Che a ripianarlo possano essere solo questi è un'illusione patetica che la classe politica, mediocre e vile concordo, che ci ritroviamo non ha il coraggio di ammettere.
Quando le organizzazioni internazionali invitano l'Italia ad adottare "riforme strutturali" e declassano la nostra credibilità finanziaria usano un linguaggio eufemistico forse, ma chiaro. Fare finta di non capire prendendosela con la mafia, Debenedetti e l'idraulico che non ci fa la fattura (che noi, onesti stipendiati, espressamente gli avevamo chiesto di NON farci per evadere a nostra volta l'IVA...) può sembrare furbo a breve termine, ma non paga e i giovani se ne stanno già rendendo conto. I pochi che hanno trovato un lavoro "serio" se si fanno due calcoli scopriranno presto che stanno pagando il doppio dei contributi dei loro padri per avere garantita una pensione che, nelle ipotesi migliori, sarà la metà. E non per colpa dell'evasione contributiva. E' solo una faccia del debito pubblico.
Come una normale impresa uno stato se ha debiti e vuol chiedere un pò di respiro alla banca dovrebbe perlomeno dimostrare che sta tentando di farsi restituire qualche credito che vanta dai soliti furbastri, certo. Ma sopratutto e in misura ben più corposa dovrebbe dimostrare che sta TAGLIANDO le spese e CRESCENDO di produttività.
Il rischio di concedere troppo debito è che prima o poi il debitore "fallisce", termine che vuol dire molte cose, ma sopratutto vuol dire che il debitore non terrà fede a tutti i propri debiti. E la cosa è antipatica per chi contava su quelli che per lui eran crediti. Basta dare un occhio nei paesi dove questi problemi già si sono sviluppati. La prima cosa che crolla è la capacità dello stato di far fronte ai propri impegni verso i cittadini. A quel punto si tratta solo di decidere dove non pagare: Sanità, stato sociale, pubblico impiego, pensioni.

Ci siamo fatti governare per decenni da apprendisti stregoni economici che distribuivano a tutti (tutti quelli che li votavano...) dividendi socioclientelari basati solo su una cambiale intestata ai nipoti. La cambiale sta scadendo, ora. Se ne può uscire solo con un inversione generale di tendenza. Una grande riscoperta dell'etica di rispetto verso gli altri e i loro legittimi diritti. Ma se è legittimo diritto etico pretendere che tutti paghino le tasse in base alle proprie possibilità è altrettanto legittimo diritto esigere che lo stato eroghi i servizi pensando in primo luogo ai cittadini a cui è dedicato quel servizio, non soltanto a chi da quel servizio ne ricava un lucro e pretende pure che sia "non precario". E' legittimo pretendere che le norme di legge siano chiare e non a vantaggio di pochi furbi e che agevolino e non ostacolino gli imprenditori seri che rischiano di tasca propria, dato che a differenza di cosa sembrano pensare in tanti, non tutti coloro che intraprendono lo fanno intenstando la Porsche all'azienda o controllando pacchetti azionari da miliardi con poche lirette.
Etica? Ok, ma che sia per tutti però.

Cominciamo con chi...

Nel 1982 facevo l'educatore territoriale; un gran parolone per dire che ci eravamo inventati una cooperativa che lavorava per il comune di TORINO in un Quartiere a Rischio. In pratica un ghetto per i poveracci della città. Alcuni banditi, camorristi, prostitute, operai della FIAT, casalinghe diseredate, ecc.

Bene, a quel tempo le cose che facevamo erano incredibili. Riuscivamo in sei mesi a trasformare un ragazzo RIBELLE, che magari buttava i banchi dalla finestra della scuola o minacciava con il coltello i professori, in una persona felice e motivata. Attraverso il nostro intervento TRASFORMAVAMO il disagio in voglia di vivere, in voglia di esser protagonisti in positivo della vita.

Quei giovani, probabilmente abbandonati nuovamente nella mediocrità, nella noia, dove saranno finiti?

Come ho sentito dire da un Procuratore di Napoli, non sono gli eserciti che devono intervenire ma gli educatori. Il problema della degenerazione della nostra società è nella scuola.

I nostri professori, i maestri, sono degli incompetenti. Fatevi una domanda:"come mai i ragazzi che buttavano i banchi dalle finestre con il nostro lavoro si trasformavano?"

La nostra scuola è piena di raccomandati incompetenti. La meritocrazia è stata abbattuta, appiattita al minimo comun denominatore dalle lotte di classe. La questione oramai si è incancrenita. I professori che negli anni '80 sono diventati di ruolo per raccomandazione sono arrivati ai vertici del nostro sistema scolastico.

Immagino una scuola di Napoli come un marasma di ragazzi completamente disinteressati alla cultura; immagino la gran parte dei maestri come quelli che nell'82 a Torino si stupivano della nostra capacità di interessare i bambini alle materie scolastiche...

L'interesse è l'unica cosa che va creata nei bambini che sono curiosi all'inverosimile. Cosa vuoi che accada a questa curiosità quando un maestro va a lavorare solo per prendere lo stipendio? Se ci pensi bene, anche a te nella tua storia scolastica ricorderai queste insulse figure.

Tra gli altri, magari nei tuoi ricordi c'è anche un maestro o un professore capace di distinguersi nella marea di mangiapane a tradimento. Dovrebbe però essere il contrario: i mangiapane a tradimento dovrebbero apparire la minoranza esiliata ed espulsa dal sistema.

Ecco il problema dell'Italia; siamo un sistema clientelare in cui la meritocrazia è pericolosa. Quelli che si esaltano nel voler fare qualcosa di buono, vengono visti dai più, insulsi mangiapane a tradimento, come un pericolo per il loro Status Quo; in effetti, se qualcuno si propone per fare qualcosa di buono viene subito "ucciso" perchè potrebbe togliere quei privilegi clientelari già acquisiti: pensate a questo e poi moltiplicatelo...

Guardate i magistrati, gli avvocati, il nostro sistema giudiziario.

Guardate i professori, i maestri, il nostro sistema scolastico.

Guardate i poliziotti, i finanzieri, la forestale, i carcerieri, il nostro sistema repressivo.

Guardate i politici, il parlamento, il nostro sistema politico.

Guardate noi che in questo forum siamo a parlare di qualcosa che vorremmo fare per cambiare e migliorare ma che in fondo siamo SUDDITI del siistema invece di esserne i protagonisti.

Per favore, stati del nord, invadeteci, togliete la sovranità al nostro parlamento, riformate il nostro sistema, stiamo MORENDO.

Edited by FernandoFast - 4/11/2006, 11:16

Avete presente il film V per vendetta? OGGI TRA l'altro e' il 5 novembre il giorno della congiura delle polveri quando un uomo tentò di far saltare il parlamento inglese.
Sono convinto che il film non sia molto distante dalla realtà e anche noi dovremmo ribellarci.

Non sono i popoli che devono avere paura dei governi ma i governi dei popoli...
Sono le idee che danno significato ai simboli e dietro alle idee ci stanno gli uomini...

Guardatelo è un gran bel film...

Caro Fernando,

non comprendo del tutto il post all'origine della discussione. Cambiare per cambiare é indubbiamente poco serio e assolutamente non produttivo, sono d'accordo. Tuttavia, non mi pare che il vecchio ce fosse garante della stabilità del settore, né tantomeno immune da vizi che non meritassero riforme da parte del legislatore. In concreto, dunque, quali sarebbero le riforme apportate che inficiano la bontà spirituale alla base del finanziamento in conto energia?
E soprattutto, quali interventi porterebbero al deprecabile aumento dei prezzi del mercato rispetto agli altri paesi europei, come il caso della TAV da lei tirato in ballo? Non comprendo davvero...

Niki

P.S. Sono OT ???

Il giornale ha la caratteristica di fare quella che una volta si chiamava disinformazione e prima ancora propaganda. In Italia è ben noto che tutte le aziende o sono appena nate o stanno fallendo. Le barche nei porti sono di quei due o tre gioiellieri in attivo che però non risollevano le statistiche.
Caro BE, queste spettacolari scoperte che tendono ad assolvere tutte le categorie. I tassisti sono tutti morti di fame, i notai sono tutti alla canna del gas, i gioeiellieri, i commercialisti, gli avvocati sono tutti in fila alle mense per i poveri.
Gli ultimi 5 anni hanno portato ad un condono più o meno tombale all'anno facendo capire a tutti quelli che non hanno un reddito fisso che era molto più conveniente dichiarare poco, poco e poi condonare tanto, tanto. Le affermazioni del Giornale sono solo qualunquismo gratuito. Chi non paga le tasse è un ladro e non è in nessun modo difendibile.

Guarda che la multa che viene data al cliente che non richiede lo scontrino fiscale funziona porprio in questa direzione.
Il fatto di portare a detrazione le spese per gli impianti rinnovabili porta necessariamente ad un circolo virtuoso dove anche gli installatori saranno portati a fare fattura.
Oggi moltissimi idraulici non ti avvertono neppure che c'è la possibilità di avere detrazioni Irpef sostituendo la caldaia o installando i pannelli.

La questione che metto in luce è il cambiamento intervenuto sul primo decreto. Discutibile fin quanto si vuole ma realizzato con una visione unitaria. Questo era un punto di partenza che doveva essere messo alla prova per almento 5 anni.


I prezzi aumentano perchè la struttura industriale dell'edilizia italiana non esiste. Esiste soltanto una forma evoluta di caporalato. Che a strati arriva fino al lavoro nero dei rumeni e polacchi da 5 euro l'ora.

I soliti noti di chiamano FIAT CIR PIRELLI

Gennaio 2005: Il “social network” dei consigli d’amministrazione delle società italiane quotate. La mappa del potere italiano in Borsa.

Cir (10 aziende collegate) Aedes, Banca Intermobiliare di Investimenti, Banca
Intesa, CDB Web Tech Investments, Cofide, Gruppo Editoriale L'Espresso, Pirelli &
C. Real Estate, Pirelli & C., Ras, Sogefi.

Marzotto (15 aziende collegate) Alleanza Assicurazioni , Autogrill, Banca Popolare
Di Lodi, Bipielle Investimenti, Carraro, Enel, Gim, I Viaggi Del Ventaglio,
Interpump Group, Italjolly, Linificio e Canapificio Nazionale, Manuli Rubber
Industries, Ras, Zignago, Zucchi.

Mediaset (7 aziende collegate) Arnoldo Mondadori Editore, Data Service,
Eplanet, Gewiss, Mediolanum, Merloni elettrodomestici, Sirti.

Pirelli (41 aziende collegate) Alleanza Assicurazioni, Assicurazioni Generali,
Autogrill, Autostrade, Banca Antoniana Popolare Veneta, Banca Intermobiliare di
Investimenti, Banca Intesa, Banca Nazionale del Lavoro, Banco di Desio e della
Brianza, Benetton Group, Camfin Cam Finanziaria, Capitalia, CDB Web Tech
Investments, Cir, Cofide, E.biscom, Ergo Previdenza, Fondiaria – Sai, Gim,
Gruppo Editoriale L'Espresso, Ifi, Ifil, Italcementi, Italmobiliare, Mediobanca,
Merloni elettrodomestici, Milano Assicurazioni, Mittel, Pirelli & C. Real Estate,
Poligrafici editoriale, Premafin Finanziaria, Ras, Ratti, Rcs mediagroup, Smi,
Sogefi, Telecom Italia Media, Telecom Italia Mobile, Telecom Italia, Unicredito
Italiano, Vittoria Assicurazioni.


Punti chiave:
- Venti aziende sono centrali per la comunicazione nel sistema delle società
quotate.
- Nel sistema delle aziende quotate emerge un macro gruppo centrale formato
da 93 aziende.
- Il macro gruppo centrale è formato da quattro sottogruppi o cluster.
- Diciotto aziende hanno la funzione di connettori del sistema delle aziende
quotate.
- All'interno di 223 aziende quotate, un'azienda può mettersi in relazione con
una qualunque altra con tre passaggi attraverso i membri dei cda.
- Un membro di un cda italiano può contattare chiunque all'interno di 223
aziende quotate con quattro strette di mano.

Caro Fernando,

grazie per la risposta, ho compreso (credo) il senso dell'intervento. E pure (come dice quel signore la sera a Radio24 "> ), non sono del tutto d'accordo.
Nel momento, infatti, nel quale il:

si rivela impostato male, inefficace, improduttivo, fallace o iniquo (vi é quantomeno un appellattivo tra questi che viene usualmente attribuito universalmente al D.Lgs. 28/7/2005), come si può pretendere che:
?
Né le aziende del settore, né i beneficiari interessati all'installazione erano convinti della bontà di quella "visione unitaria". Dunque, non si trattò di "cambiare per cambiare", quanto di cambiare per rendere attuativo lo spirito di una legge, ovvero di far funzionare un meccanismo grippato in partenza.

In merito al secondo quesito da me posto, ho dei dubbi riguardo alla pertinenza logica della risposta fornita. Il concetto che
, pur non apoditticamente valido, ha sì una parziale attinenza alla questione in oggetto, nondimeno parecchio inferiore alla questione della certificazione energetica dell'edilizia. Tuttavia, ritengo che il suo effetto sul mercato del fv non sia direttamente o indirettamente imputabile al finanziamento del CE. In altre parole, non capisco cosa c'entrino le
sul decreto CE, se si vuol attribuire al CE (e non alle venti aziende) la responsabilità della speculazione economica sul costo degli impianti FV. Insomma, mi pare una forzatura alla "criticare per criticare", giusto per parafrasare il titolo del thread.

Quanto all'OT che regna sovrano (si é arrivati alla discussione sulla immoralità dell'evasione fiscale... ehmm!) mi pare che si stia rapidamente imboccando la "scivolata demagogica" tanto paventata da BE.

Perché mi permetto di apparire così fastidiosamente saccente e importuno? Perché credo che il degenerare dell'argomento, lo scostamento dal fil rouge , non porti ad una prolifica conclusione della discussione in atto. Questo tema mi appassiona, anzichenò, e desidero imparare dal parere di tutti: spero pertanto di non risultare troppo antipatico per meritare un'ulteriore risposta ">

Saluti

Niki

apoditticamente... mi parli come mangi per favore? mica siamo in un aula del parlamento... qui siamo al BAR del FORUM ENERGIE RINNOVABILI

-------------------------


sulla base di quali risultati fai questa valutazione? a me sembre una valutazione "APRIORISTICA" ">


ma di cosa parli? La questione è e resta il CAMBIARE TANTO PER CAMBIARE adottato dai legislatori e che da come risultato uno "SCHIFO di conto energia" che ha bloccato il mercato invece che svilupparlo...

il riferimento alla TAV era esclusivamente portato per evidenziare l'inefficacia del sistema ITALIA.



centrano nella spiegazione dell'inefficenza del sistema ITALIA


datti pure la risposta

Ooops... ho irritato il moderatore... "> Sorry!

In sostanza, per parlare come mangio (ma poi, non ho capito, non posso mangiare raffinatamente??? ), reputo che tu (passo al tu di rimpallo, ma mantengo lo stesso rispetto, Fernando) abbia emesso il classico lamento da bar sport. Ora, anche se questo forum fosse il ricettacolo delle lagnanze populistiche e demagogiche (e non lo é), avrei pure il diritto di esprimere la mia opinione, e di fatto lo faccio.

Apoditticamente o meno, tu sei davvero il primo che incontro a cui piace il vecchio CE. Contento dunque dello splendido risultato (ingolfamento totale della potenza incentivabile al secondo giorno di presentazione delle domande), ne difendi la validità, ne attacchi le modifiche, invochi le tue esperienze personali torinesi e il degrado delle istituzioni. E quando ti si chiede di dare un unico motivo logico della tua legittimissima e rispettabile opinione, tiri fuoi le "venti aziende centrali per la comunicazione nel sistema". Mumble, mumble. Scusa, io sono tocco, ma non capisco davvero la logica del discorso.
Allora mi permetto di dirti quello che ho detto un forum più in là: chi non ha logica né argomenti fa una figura talmente insulsa, da non meritarsi di veder esaudite le proprie rimostranze. Di gente che urla governo ladro, qui dentro e là fuori ce n'è da anni e, tuttavia, le cose non stanno certo per questo migliorando.
Con tutto il rispetto, e un po'di stima,

Saluti
Niki

Bene adesso ti capisco... ">

Sai com'è, già è difficile capirsi, figuriamoci se per dire quello che pensiamo ci nascondiamo dietro la dialettica... quindi grazie per aver incominciato a riferirti a me con il TU.

QUello che me fa specie sul conto energia è che disillude completamente il motivo per cui è stato concepito.

Lo scopo del conto energia non è quello di far fare a GRATIS degli impianti fotovoltaici ad un TOT di privilegiati. Lo scopo di un'incentivazione della produzione di energia da effetto fotovoltaico è quello di favorire lo sviluppo dell'industria FOTOVOLTAICA.

Cambiando continuamente la legge SI BLOCCA questo.

L'unico peccato originale del primo conto energia, quindi, era quello di porre un tetto...

Il resto, anche se non perfetto, era plausibile.

Per limitare le presunte storture, in febbraio hanno tolto l'indicizzazione dell'incentivo e il versamento della fideussione sui grandi impianti... risultati: gara al ribasso fatta da chiunque volesse speculare ed arraffare incentivi da rivendere.

Con la cancellazione dell'incentivo indicizzato il risultato: riduzione delle quantità di denaro messi a disposizione dalle banche per finanziare gli investimenti, clollo del numero degli impianti realizzati, da 360 Mw di richieste accettate solo 20Mw fatti... speriamo nel prossimo futuro.

Adesso arriviamo alla VENTILATA trasformazione del conto energia: blocco degli investimenti (ma dimmi chi può pensare di investire in un paese che come il nostro cambia in un anno tre volte una legge?)

SONO STATO CAPITO?

Edited by FernandoFast - 13/11/2006, 12:17

Credo comunque, che se va in porto la nuova stesura che prevede l'incentivazione dopo la realizzazione dell'impianto, sia un grande passo avanti sia per i tempi sia per l'autoregolazione del mercato. Io ho presentato le prime domande a dicembre 2005 e, seguendo la procedura con la massima velocità possibile, ho ottenuto la connessione alla rete in settembre 2006. Per la realizzazione degli impianti sono state necessarie 1,5 giornate di lavoro cadauno, il resto carte, telefonate, chiarimenti, firme, firme, firme, firme, firme , firme, raccomandate, raccomandate, raccomandate, raccomandate, raccomandate. Se le cosa si può semplificare credo che tutto il settore ne guadagni.

Ho cancellato, come richiesto, tutti i miei commenti polemici sul tema fiscale. Non cambio certo idea, ma non è questo il post adatto, ammetto.

Sul CE sono d'accordo con FernandoFast quando dice che lo stesso non può essere solo un mezzo per permettere a relativamente pochi privilegiati di farsi il tetto FV a spese di tutti. Ma un prezioso strumento per far decollare un settore industriale e commerciale e far crollare i costi del FV.
Sui metodi per raggiungere questo le opinioni possono divergere. Certo una cosa intelligente da parte del legislatore sarebbe tenere conto di questo obiettivo e agire di conseguenza, una volta per tutte e senza ripensamenti ogni 6 mesi.

Per inciso e senza voler difendere a tutti i costi il vecchio CE: pare che nel nuovo l'incentivo sia deciso solo a impianto eseguito. Ottimo per i tempi e la semplificazione, ma che succede se mi faccio l'impianto e una volta finito il gestore o chi per lui mi comunica che il tetto è stato raggiunto e il mio impianto è out?
Credo che un pò più di attenzione verso gli imprenditori del FV e meno verso i privati non sia una cattiva idea alla fine.

Io cancello i post ma chi evade le tasse resta un ladro. Se volete che evitiamo di discutere basta dirlo chiaramente, ma avallare atteggiamenti illegali mi sembra oltremodo scorretto. Tra l'altro Fernando ti invito a togliere tutti i giudizi assolutamente gratuiti sul governo e sui nostri ministri per correttezza. Il dire sig.ra a Pecoraro Scanio denota un atteggiamento razzista. I moderatori devono dare il buon esempio se no la loro credibiità ne esce oltremodo sminuita. Ti invito anche ad evitare le tirate qualunquistiche sul governo. Se fai il moderatore devi essere inattaccabile e non fare affermazioni gratuite per poi attaccare chi non la pensa come te.

Concordo in pieno. E colgo la ghiotta occasione per confermare la mia solidarietà al prof. Battaglia, purtroppo ormai assente da queste discussioni per l'avallo di atteggiamenti illegali nei suoi confronti. Anche chi diffama a mezzo stampa commette un reato.
Mi spiace di non poter partecipare oltre all'interessante post. Buona continuazione.

Caro moderatore, cari forumisti,
mi accingo a scrivere un intervento più lungo del mio solito. Desidero da subito chiedere al moderatore che banni il post, se ritenuto troppo lungo o fuorviante.
Innanzitutto non era mio intento
. Mi sembrava, però, fuorviante stare a discutere se rispettare la legge (perchè di questo si trattava) debba essere considerato atteggiamento moralmente corretto, civicamente opportuno, o solo e pleonasticamente obbligatorio. La risposta la conosciamo tutti; i paraventi di sorta, erti a castello per giustificare una posizione pur comprensibile ma non (da tutti) condivisibile, allontanavano l'attenzione dall'argomento del thread e, soprattutto, portavano a una sterile contrapposizione di opinioni fuori luogo.

E allora sì, Fernandofurious "> "> ">, ti riconosco una parte di ragione. La legge (pur perfettibile, riconosciamolo) poteva aver bisogno solo di una ritoccatina e non di una sostanziosa ristrutturazione. Io tendevo a comprendere in quali aspetti le modifiche ne avevano alterato lo spirito, lenito l'efficacia, rallentato l'applicazione. Per inciso BE (spero tu possa quantomeno continuare a leggere, se non a partecipare), il finanziamento ad impianto eseguito garantirebbe (il condizionale é ancora d'obbligo) anche i soggetti che arrivano alla richiesta di concessione del finanziamento fino a 14 mesi dalla data di raggiungimento della massima potenza finanziabile, un tempo di sicuro sufficiente a coprire la messa in opera e il collaudo di un impianto piccolo, medio e pure grosso, direi.

Dunque, il punto sarebbe un altro? Il ministro ha (avrebbe?) degli orientamenti sessuali diversi da quelli ritenuti moralmente accettabili dai dirigenti di partito dell'opposizione? Da quelle stesse persone che urlano allo stupro per aver incontrato un transgender vestito di tutto punto nel gineceo della Camera? E allora ecco partire la frecciata, l'invettiva, l'attacco: non al contenuto, alla forma. Lo stile a cui mi riferisco è quello che un notorio e discusso forumista solitamente usa nei suoi articoli di giornale. A fronte di un "signor Guadagno", siori e siore, eccovi una "signora Pecoraro Scanio", e l'argomento è chiuso, il pregiudizio é siglato, la discussione diventa inquisizione. La signora con il pisello, il signore con la gonna: o mores, o tempora!
Se così fosse, Fernando, saresti - in my very humble opinion - incastrato con le tue dita. Non più Bar Forum, piuttosto "l'isola degli insolati" o "il grande pannello" ">!
No, Snap, non sono d'accordo con la tua istanza al moderatore. E' una palestra democratica, questo forum? Si. Bene, allora guardiamo in faccia con chi si duella verbalmente. Lasciamo pure che ciascuno si trastulli con i facili lazzi sessisti che meglio gradisce. Per inciso pur non conoscendo Fernando, mi pare progressista, solidale con la società degli emarginati, orgoglioso di aver aiutato e reinserito prostitute e vagabondi.
Proviamo allora a vedere se sotto la maschera si cela una mens cogitans, traspare una logica fondata su argomentazioni incontrovertibili, si aziona uno spirito di innovazione. Perché, vedete, tutti sappiamo che il punto é un altro. Che ci sono i profittatori, i collusi, i corrotti, i raccomandati, i favoriti. Ma passare il tempo nel livore della nostra rabbia non serve né a cambiare la situazione, né a farci sentire meglio. Cioé, per parafrasare una vecchia vignetta di un quotidiano, "a goderci il calduccio di questi anni di ***** dopo il freddo degli anni di piombo". La triste rassegnazione non porterà giovamento a nessuno. Tantomeno il prendersi a pallate di fango stando tutti immersi in un lago di fango, porterà qualcuno a dire di essere più lindo e immacolato dell'altro.
Questo é il gioco a cui ci hanno ridotti. A infangarci tra noi quaggiù, mentre loro, la classe dirigente, ci sta a guardare beata dietro le finestre dei palazzi delle amministrazioni e gli schermi della tv. Tutti insieme appassionatamente, omofobi e omosessuali.
Vedi, Fernando, in questo lunghissimo OT che ti prego di bannare se lo ritieni opportuno, a me fa molta più rabbia aver visto poche sere fa l'onorevole ministro Pecoraro Scanio lasciarsi beatamente e complicemente sfottere da una gioconda onorevole Gardini e dall'illustrissimo Gene Gnocchi, in spregio di noi tutti, omofobi o meno. L'onorevole ministro si é fatto trattare da "cocco bello" (testualmente) in un contesto di nessun livello nè culturale, né sociale, come fosse stato la spalla di un comico. Si é prestato alla "finta" gogna mediatica, beandosi con chi aveva da poco finito di fare una piazzata nazionale per aver visto un trans al gabinetto.
Allora, se mi passate l'ignobile uso del latino, le cose stanno così anche perchè "Tempora mutantur et nos mutamur in illis".
Se riconosciamo questo, abbiamo dua alternative. Continuare così, nella rissa comune, dove la massima soddisfazione é quella di urlare "governo ladro e corrotto", o cominciare una rivoluzione culturale.
Da questo forum emergono (e a volte sprofondano) spunti, idee, azioni (il ricorso al TAR contro il d.l. 06/02/06, per es.). Nello specifico, abbiamo la fortuna di avere un grosso potenziale di risorse umane che concorrono a elaborare concetti diversi per mirare ad un intento comune, quello della promozione delle energie rinnovabili. Abbiamo la facoltà di implementare i nostri argomenti come un codice open source in un testo da sottoporre ai partiti, ai ministeri, all'opinione pubblica. Di presentarli non come richieste sindacali di parte, ma come proposte ponderate e mirate al bene comune, del cittadino e dell'industria.
Non é assolutamente poco, e voi lo sapete benissimo e meglio di me. Per questo volevo conoscere gli spunti e le argomentazioni alle modifiche del CE. Per portare avanti una proposta che arrivi in tempo utile.
Se poi ritenete che tanto non venrrà accolta, che comunque non servirà a nulla, allora spiegatemi a cosa serve stare qui a parlarsi addosso.

Sperando che qualcuno abbia ancora fiato e voglia di rispondere,

buona giornata

Niki

Caro Niki a me dà fastidio il qualunquismo, i luoghi comuni, le generalizzazioni perché invece di permetterci di leggere la realtà e cercare di migliorarla servono solo a fare l'onda nel mare di liquami in cui ci sentiamo. Tra l'altro è mare nostrum.
Io a Fernando ho chiesto solo di essere più moderatore. Questo angolo del forum è dedicato alle discussioni sui massimi sistemi, dove si esprimono le proprie opinioni politiche ed è chiaro che i toni possano talvolta alzarsi, mi sembra normale polemica. C'è arricchimento e anche inca...tura talvolta.
Se le cose vanno come vanno è perché noi le lasciamo andare e se non ci va bene l'unica cosa è cominciare a fare qualcosa per farle andare meglio.
Per il resto credo che il nuovo CE, se gli incentivi saranno moderatamente a scalare, ma allineati ai precedenti, sicuramente è un passo avanti e risolve alcune assurde ridondanze burocratiche.

Leggo e partecipo volentieri visto che il discorso prende una piega interessante. Puntualizzo però che, pur se sono latore di sensibilità non "di massa", non per questo accetto di essere considerato qualunquista o addirittura ai margini della legalità. E la chiudo qui.
Concentrandoci sul discorso CE la mia sensibilità qui è da sempre puntata su due aspetti che ritengo fondamentali per il futuro energetico italiano (lo so traspira un pò di immodestia. vabbè). Se sento affinità con FernandoFast è solo perchè vedo che a volte l'interesse dell'imprenditore, specie se piccolo, viene, diciamo cosi, un pò messo in secondo piano di fronte ad altre priorità (anche clientelari, diciamolo). Prendo atto che il meccanismo che riporti sarebbe però tutelante per l'investitore. D'altronde è quello usato nel CE tedesco se non erro.

1) Il CE è uno strumento fondamentale in tutto il mondo per la crescita del mercato FV. Tutte le analisi concordano che i vari conti energia stanno creando un boom di domanda enorme. Chi legifera ha tra le mani un potenziale importante e una responsabilità altrettanto importante.
E' fondamentale porre al primo posto il vero scopo del CE che è semplicemente e crudelmente quello di far scendere i costi. I conti su quanta CO2 risparmieremo e quanti posti di lavoro creeremo sono giuste, ma quello della "soglia 1€/1Wp" è il faro che deve guidare. Raggiungere una quota di questo genere (più o meno ovvio) potrebbe far scattare il circolo virtuoso dell'interesse (parlo proprio di lucro, non attenzione eco-sociale ecc.) a investire in FV.
E' una mera ipotesi allo stato attuale, fortemente osteggiata da i paladini del fossile e persino poco compresa, mi pare, da molti ecosensibili che invece vedono nel FV solo un'occasione per permettere a qualcuno di risparmiare un pò inquinando meno. E' però un'ipotesi che sta sempre più rendendosi concreta. Ora, pur con il famigerato shortage del Silicio in atto e pur con una domanda in crescita del 40% annuo, i prezzi restano stabili e sempre più operatori si affacciano. Le tecnologie a basso contenuto di Si (film sottile) potrebbero in breve tempo rendere il costo del materiale molto minoritario rispetto al costo di manifattura e energia, portando prepotentemente alla ribalta le produzioni cinesi e indiane per ora non molto competitive per via del costo del SI.
Il FV potrebbe avere molte più probabilità di esplodere a livello di uso comune che non eolico, minieolico, compreso il solare termico.
Vale sicuramente la pena di investirci risorse comuni, ma in maniera intelligente.

2) Se vogliamo raggiungere il livello di mercato in cui ci sia una domanda stabile di FV dobbiamo capire che essa non verrà dai proprietari di villetta. Io sarò a breve fra questi ed ovviamente cercherò di farmi il tetto FV approfittando del CE. Ma sono il primo a riconoscere che la futura spinta deriverà da chi farà del FV una forma di produzione di reddito. Minimale e diluita nel tempo, ovvio. Esattamente come un investimento finanziario. Si può forse parlare di "risparmio solare".
A questo scopo ritengo che il CE dovrebbe porre attenzione anche a forme meno banali del classico tetto sulla villetta. Ad esempio esistono già esperienze di "condomini FV" dove interi paesi, magari sotto la gestione dell'ente locale di turno, sfruttano capannoni, discariche o spazi inutilizzati per impiantare campi FV che offrono a tutti la possibilità di partecipare acquisendo quote.
Questo, tra l'altro, sarebbe una risposta alla critica più fondata al CE, cioè il fatto che il CE è spesso un regalo della comunità rivolto a quei relativamente pochi che hanno la possibilità fisica di installarlo e tagliando fuori moltissimi che, vivendo magari in condominio in centro, ne sono esclusi.

Sul problema dei tetti, io non ero contrario ai tetti annuali, pur molto più corposi degli attuali. Per me garantivano una gradualità e costanza di domanda negli anni senza rischi di picco di domanda e successiva depressione. Piuttosto avrei abolito il tetto totale, rendendo i tetti annui flessibili in base alle necessità e all'offerta.
Prendo però atto del consenso universale all'eliminazione. Ritengo però che sarebbe buona cosa anche eliminare allora il tetto massimo, adottando magari un sistema a scalare progressivo della tariffa una volta raggiunto un limite di produzione.
Temo infatti che, anche con la garanzia dei 14 mesi post raggiungimento, assisteremo a una corsa all'impianto per mettersi al vento da possibili esclusioni.
In Germania questo non è avvenuto, ma il CE lì ha avuto un successo buono, ma graduale. Qui, a quanto risulta dalle domande, parrebbe che già ora si sia ai limiti dei 1500 MW indicati come possibili. Se saranno 5000 è già meglio, ma il problema di fondo rimane. Io eviterei qualunque limite stabilendo una revisione adeguata delle tariffe al raggiungimento di una soglia di installato. In questo modo se voglio investire e riengo che i prezzi siano troppo alti aspetto o mi informo con calma senza l'angoscia di restare fuori dal banchetto perchè sono arrivato tardi.

Ultimo punto, sempre collegato a quanto detto, eviterei di penalizzare eccessivamente le installazioni a terra verso quelle a tetto. Piuttosto magari equiparare lo sfruttamento di terreni non agricoli alle installazioni a tetto (discariche, vecchie cave, zone industriali dismesse...) così da unire il vantaggio del non utilizzare terreni di pregio al vantaggio di incentivare la produzione professionale.

Un pò logorroico ammetto, ma preferivo essere chiaro. ">


P.S. io valuto Pecoraro Scanio dall'efficacia come ministro (e mi ha sempre lasciato molti dubbi in questo senso, dicamo così eufemisticamente). Dei suoi orientamenti sessuali frega pochissimo a tutti. Se viene "pizzicato" su questo dalle forze politiche opposte se ne faccia una santa ragione, così come credo altri si son fatti una santa ragione di essere etichettati con epiteti di ogni tipo e in ogni occasione per altezza, lifting, tricotrapianti, battute infelici e quant'altro. Ciò che merita uno merita anche l'altro e non servono apprendisti difensori d'ufficio in nessuno dei 2 casi.
La politica non è gioca da signorine diceva qualcuno. ">

Edited by BrightingEyes - 7/11/2006, 13:05

Questo 3D l'ho fatto dopo aver partecipato ad un convegno in cui erano presenti due politici: uno regionale e uno nazionale che si annoverano tra i VERDI del sole che ride.

Purtroppo, a quasi 50anni mi posso anche permettere di conoscere la storia politica di persone come Pecoraro Scanio che nella mia mente appare come un ignorante politico di mestiere. Lo ricordo negli anni passati al tempo in cui i VERDI erano divisi in due filoni; poi ancora quando diventò il loro portavoce unitario. E' sempre stato ignorante e sinceramente ho sempre odiato il suo modo di parlare così altezzoso ed inconcludente.

L'altra sera ad 8 e1/2 ha esordito con una banale difficoltà sulla conferenza di RIO del 1992 e non sapeva neppure che la questione della sostenibilità è stata consolidata in un documento dei verdi tedeschi già nel 1987.

Per me quindi è e rimane un incompetente qualunquista che si riempie la bocca con le tematiche ambientali. Altra cosa sono le sue dichiarazioni rispetto al suo modo di interpretare l'esser uomo: dal mio punto di vista una perversione narcisistica che non fa altro che aggiungere pomposità ad uno che già considero superbo.

Per quanto riguarda il ministero attuale, pur considerando la possibilità che la loro interpretazione del conto energia possa in teoria esser salutare, mi indispone la bramosia di cambiamento che hanno avuto; completamente avulsa dalla realtà delle situazioni degli imprenditori che avevano già investito fidandosi del primo conto energia.

L'ex ministro Scaiola spinse il funzionario del ministero (Dott. Barra se non sbaglio) ad emettere dopo mesi e mesi di tentennamenti politici quel fatidico primo conto energia.

In commissione il decreto è stato cambiato e peggiorato; e a questo hanno partecipato anche i partiti che allora erano all'opposizione. Non so se sapete ma in Italia la democrazia non è matura e in queste commissioni e poi in parlamento non c'è un atteggiamento volto a migliorare le cose. A volte, per convenienza politica, si fanno in quattro per non far deliberare o per emettere un emendamento che ostacoli l'attuazione dei provvedimenti.

Molti in questo forum si sono presi la briga di seguire le varie versioni del documento, ed alcuni emendamenti che allora fecero passare i verdi non erano poi così ENTUSIASMANTI.

Ora c'è il nuovo ministero dell'ambiente "finalmente" nelle mani dei VERDI italiani... stiamo a vedere, a me l'intervento di Ferri al PVTECH mi ha soltanto infastidito per la noncuranza espressa verso i reali problemi del settore.

Ideologia al potere: ecco cosa ho visto. Scusatemi, ma a me quei tempi sembravano finiti nei primi anni '80 e vederli riapparire al nuovo ministero mi ha fatto

Per investire in qualsiasi cosa ,occorrono certezze , non basta solo credere in cui si sta facendo .

nel mio caso , forse ci sto credendo + di quello che logicamente una persona farebbe .

Da quando il Ce è nato , 4 anni dopo la boutade tetti fotovoltaici , ( solo chi era al corrente che in quel determinato tempo poteva chiedere il contributo a fondo perduto grande cazzata , almeno per le imprese andavarestituito dopo 5 anni la metà e in + pagarci il 37,25 di tasse , purtroppo non son di san marino o non conosco dove sono le cayman), è stato cambiato 3 volte , dove c'è la certezza ? , come fa uno non documentato e solo mezzo interessato a investire nel CE ?.

Se chi ha ricevuto l'ammmissione agl'incentivi , non ha ancora eseguito niente , non è proprio colpa sua , è anche del governo , di prima con le restrizioni , e di quello di adesso con .... con che cosa chi lo saprà ???.

Vedi bollo suv , prima le gomme alte , poi 2600 kg ma no facciamo 230 euro 3 4 2 1 0 - 0, alla fine freghiamo tutti le come sempre Tutti indistintamente paghiamo .

La certezza c'è , è quella di essere sempre fregati , tranne la speranza .

Tengo a precisare rapidamente due punti:

1. Non ho dato del qualunquista a nessuno di voi, ma ho puntualizzato che la discussione stava diventando banalmente qualunquista. La differenza è sottile, ma non indifferente.

2. Non sono nè l'amante nè un accanito sostenitore del ministro MATT. La politica non è per educande (a parte il fatto che oggi le educande sono più svezzate degli adulti...), ma la base della critica politica deve essere ad un livello più alto del banale insulto da stadio se si ha la pretesa di voler essere ascoltati. Questa opinione, del tutto personale e discutibilissima, mi viene dopo anni di vita all'estero, dove il dibattito politico (fuori e dentro gli schermi) andava - perlopiù - oltre le perversioni e le scelte sessuali. Ho la convinzione che per portare la democrazia italiana ad uno stadio più maturo si dovrà passare anche per la strada della devolgarizzazione del contesto politico. A partire dal basso, cioè da qui. Ecco perchè cerco di parlare (e mangiare) con un certo tono. Se ci troveremo a bere una birra, i toni saranno diversi!

Detto questo, comprendo le delusioni di Fernando e Alby62 . Fernando, però, continua a non dettagliare i motivi delle sue critiche. Cosa "hanno peggiorato"? E quanto era stato già peggiorato a febbraio?
Sono sulla vostra stessa barca. E condivido gli stessi obiettivi. Però, non si può non riconoscere che il CE non è e non può essere ad esclusivo appannaggio degli investitori.
Sento di dover esprimere un parere dettagliato sul nuovo decreto CE (che per inciso, non è tutta farina del sacco dei Verdi, non dimentichiamolo!) e argomentare sulle possibili ripercussioni sul mercato FV dei prossimi anni. Ahimè sono in viaggio, e fatico a scrivere. Tornerò il fine settimana, e allora chiarirò il mio pensiero. Chiedo venia.

Buona discussione nel frattempo,

Niki

Nessuno lo pretende, semmai io me la son presa con chi pretenderebbe il contrario (e ci sono post di questo tenore). Tra l'altro non è mia personale intenzione aprire un nuovo "fronte" imprenditoriale nella mia normale attività, quindi che ci sia spazio per le installazioni dei privati mi va benissimo, ci mancherebbe. ">
Concordo entusiasticamente sulla necessità di "risollevare" la diatriba politica dalle paludi di banalità da avanspettacolo a cui le parti politiche (più una devo dire però) ci hanno abituato negli ultimi anni.

P. S. : Credo di saper riconoscere i veri atteggiamento qualunquistici e sono perfettamente in grado di distinguere un richiamo a una discussione civile dalle accuse fondate sull'ideologia. Garantisco. ">