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motore stirling a bassa temperatura

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  • motore stirling a bassa temperatura

    Ciao a tutti, ho cercato nel forum se c'è già una discussione del genere ma non ho trovato nulla sull'argomento.
    vorrei esporre il "mio caso" dove ho acqua (40mcubi/ora) a circa 70°c e la raffreddo a 15°c tramite un frigorifero (24h al giorno 360gg anno)... tutto qui..
    volevo sapere se esite o se è fattibile sfruttare il salto di temperatura per ricavare energia (un generatore stirling appunto).

    qualcuno ha idee a riguardo? o progetti?
    non ho problemi a realizzare dei prototipi o sviluppare lo studio (se economicamente vantaggioso)

    ciao e grazie

  • #2
    Forse lo stirling che sto proponendo potrebbe fare al caso tuo. Anche se un salto da 70° a temperatura ambiente (sfruttare il freddo da cicli frigo non è conveniente) è un po' poco. Ma se sei pronto a realizzare prototipi.. hai visto mai!

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    • #3
      ok, ho capito poco ma questo non è il "mio" campo, altrimenti non avrei posto la domanda.
      sulla "carta" che pontenza riusciremmo a sviluppare (W elettrici) con un sistema del genere?
      se è poco posso collegare il "freddo" al circuito gas del frigo e la temparatura scende a 4-5°C costanti...

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      • #4
        Se lo scopo è far funzionare uno stirling low delta T (70°-5°), un salto termico così dovrebbe andare anche bene, ma non credo che dia le stesse performance di temperatura in uscita.
        Nel tuo caso, credo, sarebbe meglio rendere il sistema più efficiente (70° in 15° out + assorbimento ??Kwh x frigo) diminuendo l'energia necessaria per avere gli stessi risultati.
        Quindi vedere lo stirling solo come mezzo per abbassare la temperatura dell'acqua il più velocemente possibile.
        Si potrebbe pensare addirittura di accoppiarli meccanicamente in maniera che il primo recuperi energia mentre il secondo, con l'energia del primo, funga da pompa di calore.
        Magari tra i due ci si mette anche un semplice "GRANDE" radiatore.
        Ovviamente il tutto è dipendente dall'efficienza interna dello stirling (la mia idea!?), dallo spazio a disposizione e dalle fonti di calore "freddo"

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        • #5
          x raffreddare l'acqua DEVO utilizzare il chiller, questo è sempre attaccato 24h/giorno.
          io vorrei sfruttare questo delta (che ne più ne meno c'è) per creare energia.
          l'acqua è sempre in circolo, il calore devo disperderlo (oltre ad usare dei drycoolers) vorrei sfruttare l'energia termica rimanente per "far girare" un motore...

          ora è così:
          IMPIANTO->DRYCOOLER->CHILLER->IMPIANTO
          70°C ->35°C -> 8°C -> 15°C
          vorrei:
          IMPIANTO->STIRLING->DRYCOOLER->CHILLER->IMPIANTO

          lo stirling deve solo "catturare" del calore... non mi interessa che raffreddi nulla...ma deve gererare energia elettrica in quantità economicamente vantaggiose!

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          • #6
            Quindi, l'unico salto sfruttabile è quello da 70° a 35°... un po' poco per ricavarci qualcosa. E la portata?
            lo stirling deve solo "catturare" del calore... non mi interessa che raffreddi nulla.
            Se cattura del calore e lo converte, allora raffredda per forza, non trovi? In uscita hai solo la rimanenza di calore che non è stata convertita in energia elettrica...

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            • #7
              Quello che sto cercando di dire è che il modello
              . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .v +Kwh v
              IMPIANTO->STIRLING->DRYCOOLER->CHILLER->IMPIANTO
              . . . . . . . . . . . . V>>>>>>>>Kwh>>>>>^

              Consumerà sicuramente di più del seguente
              . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . v -Kwh v
              IMPIANTO->STIRLING->DRYCOOLER->ReverseSTIRLING->CHILLER->IMPIANTO
              . . . . . . . . . . . V>>>>>> cinetismo >>>>>>>>^

              senza contare che se attacchiamo il lato freddo dello stirling al chiller quest'ultimo consumerà di più.

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              • #8
                certo che il chiller consumerà di più... ma è meno del 1% del potere di raffreddamento: ti do altri dati:

                il mio chiller sviluppa circa 250.000Kcal/h (282 kw di potenza frigorifera circa)
                collegare il lato "freddo" dello sterling al chiller puoi capire che non influenzerà minimamanete il rendimento frigorifero dell'impianto, anche se ruberà 2/5kw /di potenza frigorifera) non cambia nulla!
                fai conto che il flusso di acqua è circa 49mc/h a 2.8bar.
                è appunto questo l'obbiettivo... convertire il calore (tutto quello possibile) in energia...tanto lo devo "buttare" comunque!

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                • #9
                  Stirling LDT ???

                  Mi dispiace di deludere le richieste e le attese degli interlocutori, ma in questo caso solo con un ORC si ha qualche possibilità di ricavare qualcosa, IMHO.

                  Ad esempio un ORC col Ciclopentano, appositamente costruito, potrebbe sviluppare molto facilmente un Dp di 1,6 Atm e produrre EE.

                  Mando una tabella della tensione di vapore del Ciclopentano: il riquadro colorato indica la zona del DT e Dp utili nel nostro caso.

                  http://www.energeticambiente.it/atta...1&d=1297355156


                  .
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                  • #10
                    Rampa, un grafico temperatura-pressione serve a poco... meglio un diagramma hs.

                    Certo che il chiller consumerà di più... ma è meno del 1% del potere di raffreddamento: (...) puoi capire che non influenzerà minimamanete il rendimento frigorifero dell'impianto, anche se ruberà 2/5kw /di potenza frigorifera) non cambia nulla!
                    Come hai ottenuto questi dati, e a che potenza dello stirling ti riferisci?

                    Commenta


                    • #11
                      Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggio
                      Rampa, un grafico temperatura-pressione serve a poco... meglio un diagramma hs.
                      Il grafico Tp serviva solo ad evidenziare il Dp secondo il DT: è e rimane un Dp di 1,64 Atm.
                      Sul ciclopentano abbiamo su foglio di calcolo tutti i dati termodinamici completi che ci servono; il diagramma hs in questo caso non ha senso perchè è una scorciatoia inutile...
                      Abbiamo anche paragonato nei limiti del possibile, il ciclo Rankine (ciclopentano e H2O), con gli altri due cicli esotermici, Stirling e Brayton e le sorprese non sono poche, sopratutto quando si parla di DT molto ridotti come in questo caso.

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                      • #12
                        Sai, per noi "vecchi", carta e matita sono la legge, ed i software invece le "scorciatoie inutili"...
                        le sorprese non sono poche, sopratutto quando si parla di DT molto ridotti come in questo caso.
                        A me non sembra sorprendente... piuttosto, è un peccato che col basso deltaT non convenga un ciclo Hirn...

                        Commenta


                        • #13
                          ok, spiegatemi...tipo bambino di 5a elementare...
                          è possibile?
                          economicamente vantaggioso, i watt elettrici sono interessanti?
                          perchè se ci siamo...si può passare alla fase di progettazione...del tutto

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                          • #14
                            Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggio
                            Sai, per noi "vecchi"...
                            Eheh ! Domani compio 63aa, ma non disdegno il software e purtroppo ancora mi sorprendo o meglio, mi meraviglio di quanto mi circonda...

                            Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggio
                            ...è un peccato che col basso deltaT non convenga un ciclo Hirn...
                            Vero ! Purtroppo il ciclo Hirn si esclude a priori in un ORC, perchè il surriscaldamento altera il liquido...

                            Commenta


                            • #15
                              Originariamente inviato da cicciomio77 Visualizza il messaggio
                              ok, spiegatemi...
                              perchè se ci siamo...si può passare alla fase di progettazione...del tutto
                              Si può fare, ma bisogna essere determinati...
                              La decisione nasce dalla convenienza economica ma anche dal piacere di fare qualcosa di nuovo.
                              I calcoli teorici sono già del tutto completi e anche la progettazione della macchina.
                              Se poi qualche altro vuole aggiungere consigli, ben venga...

                              Commenta


                              • #16
                                Originariamente inviato da cicciomio77 Visualizza il messaggio
                                certo che il chiller consumerà di più... ...anche se ruberà 2/5kw /di potenza...
                                Bene, da quello che hai detto, basta non fare nulla per avere un risparmio di 2/5Kw (o anche l'elettricità non paghi?).
                                Tornando alla questione, tutta l'energia che riesci ad estrarre (anche poca o quasi nulla) sfruttando il salto termico 75°-Temp ambiente te la ritrovi come risparmio sul CHILLER, ed è qui la vera convenienza.
                                Certo che anziché aria, avessi acqua di falda come fonte fredda sarebbe molto meglio.
                                Dopo di che sia OCR (Bignami:motore a vapore che usa freon.. e qui mi prenderò gli strali di tutti) o Stirling bisogna trovare qualcosa che funzioni con quel DT (Differenza di Temperatura... odio le sigle.. ne conosco molte ma non tutte).
                                In qualsiasi caso il motori trasformano una parte del calore in lavoro meccanico, che poi può essere solo in parte convertito in EE (Energia Elettrica). Quindi la mia proposta (al di là dello stirling) è quella di riutilizzare subito l'energia meccanica per abbassare ulteriormente la temperatura dell'acqua ed avere tutta l'energia (elettrica) come risparmio sul chiller.

                                Commenta


                                • #17
                                  l'obbiettivo è produrre energia elettrica misurabile...
                                  il fatto di far lavorare meno il Chiller...è già stato ottimizzato al limite (con il drycooler).
                                  che l'energia sia poca o tanta... qui dovete dirmelo voi, da questo dato posso decidere se realizzare o meno la cosa su scala reale.
                                  quindi ditemi... da questo circuito la produzione di energia sarà: W/h ...

                                  Commenta


                                  • #18
                                    Mi sembra che ci vorrebbe più chiarezza, perchè vedo dei fraintendimenti:

                                    1- il salto termico utilizzabile è quello da 70° a 35°, che attualmente è fornito dal drycooler. A tutti gli effetti, il generatore va a SOSTITUIRE il drycooler. Il circuito a valle rimane invariato, anche se si utilizzasse parte dell'energia generata per far funzionare il chiller.

                                    2-il chiller NON viene coinvolto nella catene di generazione: tutto il "freddo" prodotto dal chiller è CONSUMATO, ed anche se venisse restituito in parte come energia elettrica dal generatore, vorrebbe solo dire che abbiamo aumentato i consumi di tot kW e recuperato (es.) il 10%. In ogni caso, il consumo AUMENTA e il sistema sarebbe in perdita secca.

                                    3- di conseguenza, il discorso
                                    "ma è meno del 1% del potere di raffreddamento: (...) puoi capire che non influenzerà minimamanete il rendimento frigorifero dell'impianto, anche se ruberà 2/5kw /di potenza frigorifera) non cambia nulla!"
                                    non è valido, anzi.... la potenza spesa per il freddo sarà SUPERIORE a quella recuperata, e non sarà fissa a 2-5 kW, o all'1%, ma proporzionale alla potenza del generatore.

                                    4- il massimo rendimento di trasformazione da calore ad energia elettrica con quel deltaT è quello del ciclo di Carnot, circa il 10%. Dal momento che qualunque macchina termica non arriva mai al massimo teorico, è più realistico pensare ad un 7-8%.
                                    Questo vuol dire che se si "devia" su di un generatore parte o tutto il calore che viene attualmente dissipato dal drycooler, si avrà un rendimento elettrico del 7-8% della quantità di calore in entrata.

                                    Per esempio, portando 100kW termici al generatore, e lasciando al drycooler la dissipazione della rimanenza (che non sappiamo quanto sia, perchè non indichi la portata termica iniziale ma solo quella del chiller), otterremo in uscita al massimo 7-8 kW elettrici.

                                    Se invece presumiamo di portarla tutta ad un generatore (mettiamo che i drycooler si occupino di disspare in atmosfera 300kWt), ne otteniamo 21 kWe. Al massimo.

                                    Mi rendo conto che il discorso è complicato per i profani, lo dico in altre parole:
                                    -generi energia col salto da 70° a 35°? Bene, ottieni 21 kWe...
                                    -generi energia col salto da 70° a a 35°, e col salto fino a 8° col chiller? Bene col primo salto ottieni ancora 21 kWe, e dal secondo salto forse altrettanti. Ma questi sono solo il 10% della potenza che hai speso per raffreddare, quindi hai recuperato 21+21=42, ma ne hai spesi 210 in più...sei in perdita di 170kW.
                                    Ultima modifica di livingreen; 12-02-2011, 01:50.

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                                    • #19
                                      forse ho tralasciato qualche punto perchè credo che non ci siamo capiti:
                                      l'acqua devo raffreddarla...sempre;
                                      il chiller raffredda quest'acqua, quindi non credo che il chiller consumi di + con il "generatore" tra il drycooler e il chiller, dato che il "generatore" in questione utilizza il calore di ritorno per generare energia senza riscaldare niente. a meno che il generatore (causa attriti e altro) riscaldi l'acqua più dei 70°C che tornano dal mio impianto.
                                      le 250.000kcal/h è la potenza frigorifera richiesta per portare ques'acqua da 70°C a 15°C.
                                      perchè dici che "spendo" 210kw in più? non capisco...

                                      il drycooler raffredda l'acqua in inverno (senza usare il chiller (risparmio energetico)), mentre in estate condensa il chiller, quindi 250.000kcal/h è la potenza energetica che chiedi (credo).

                                      21kW/h con un salto di 55°C (15°C non 35°c come scrivi) è mooooolto conveniente... 21kw x 24 x360 =181.000kw/anno pago l'energia utilizzata dal chiller in estate!

                                      in Estate:
                                      il chiller raffredda l'acqua di processo, il generatore genera elettricità che serve al drycooler+pompe (utilizzato come condensatore aria-acqua).
                                      in Inverno
                                      il chiller non serve è spento, il drycooler gira a 100% quindi il generatore collegato ...genera...

                                      l'ho fatta troppo semplice?

                                      io sono convinto...mica è solo un idea...è un progetto reale!

                                      Commenta


                                      • #20
                                        quindi non credo che il chiller consumi di + con il "generatore" tra il drycooler e il chiller, dato che il "generatore" in questione utilizza il calore di ritorno per generare energia senza riscaldare niente.
                                        No, non è così. Ogni macchina termica converte solo una parte del calore in energia elettrica, il resto va "in scarico" e te la ritrovi a valle... è dalì che viene il calore, non dal fatto che scaldi qualcosa. Viene dal mancato raffreddamento.

                                        perchè dici che "spendo" 210kw in più? non capisco...
                                        Rileggi bene il post precedente

                                        250.000kcal/h è la potenza energetica che chiedi (credo).
                                        21kW/h con un salto di 55°C (15°C non 35°c come scrivi
                                        Non l'ho scritto io, l'hai scritto tu:
                                        Originariamente inviato da cicciomio77 Visualizza il messaggio
                                        x raffreddare l'acqua DEVO utilizzare il chiller, questo è sempre attaccato 24h/giorno.
                                        (......)
                                        ora è così:
                                        IMPIANTO->DRYCOOLER->CHILLER->IMPIANTO
                                        70°C ->35°C -> 8°C -> 15°C
                                        Come lo descrivi ora è un po' diverso

                                        Provo a dirtelo in altre parole: mettiamo che sei circondato, come è normale, da aria ambiente ad una certa temperatura: puoi generare energia? No, perchè ci vuole un salto termico, per far funzionare un ciclo termodinamico. Allora, ci metti un bel frigorifero che raffredda, ed ottieni il salto termico.
                                        Da dove verrà l'energia prodotta dal generatore? Dal tuo frigo! Ma siccome il generatore rende magari solo il 10%, il resto lo scarichi.

                                        Hai usato un frigorifero che rende l'80%? Bene, hai consumato (ipotesi) 120kW per averne 100 di potenza frigorifera reale, e di questa potenza il generatore riesce ad estrarne solo il 10%, cioè 10kW. Se consumi 120kW per produrne dieci, vuol dire che ne hai sprecati 110...

                                        Ripeto: l'unico salto termico sfruttabile è quello fra l'acqua calda a 70° e la temperatura ambiente, come in tutte le centrali elettriche. Che poi con la temperatura estiva più alta di quella invernale l'impianto renda meno, è assolutamente normale.
                                        Ultima modifica di livingreen; 12-02-2011, 21:36.

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                                        • #21
                                          ok, allora facciamo l'esempio pratico:
                                          da fine ottobre a fine marzo (se va' bene) il circuito automaticamente esclude il chiller utilizzando il drycooler per raffreddare tutto l'impianto dato che il drycooler mi restituisce +4°c dalla temperatura ambiente.
                                          quindi con il drycooler riesco a far funzionare tutto l'impianto con circa 6kw totali (POMPE+VENTILATORI), il chiller è spento.
                                          quindi il generatore è in mezzo a 70°C (IN drycooler), 5-25°C (out dipende dalla stagione).
                                          la potenza frigorifera è sempre la stessa...250.000kcal/h.
                                          con questi dati...cosa produce ill generatore? dato che il "freddo" è gratis?

                                          Da fine marzo a ottobre, il chiller funziona e il drycooler condensa il chiller, Drycooler (IN 60-65°C, OUT 35-40°); l' impianto (out 70°, in 15°).
                                          il salto termico qui è basso, è evidente, ma anche qui è possible ricavare qualcosa senza incider + di tanto sul tutto.

                                          mi scuso per le informazioni frammentarie e magari confuse, ma non sono un dottore nel settore (calcolo del motore), ho buona esperienza nella realizzazione pratica & calcolo dei chiller...

                                          ma ora la domanda + importante, quanto sarebbe grosso un motore del genere?, a parte la GIF...esistono dei disegni, oppure si deve realizzare tutto da 0? non è un problema enorme, ma ovviamente i tempi si allungano: disegna...prova...ridisegna..riprova....

                                          io sono disponibile a fare tutto...progetti (3d e 2d) nonchè la realizzazione del prototipo ma ho bisogno di supporto tecnico x i calcoli, collaudi e tutto sono ok...ho spazio e macchine per realizzarli.

                                          ciao

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                                          • #22
                                            Allora facciamo l'esempio "invernale"...
                                            Hai acqua a 70°, e la temperatura ambiente è bassa. Bassa quanto non si sa, perchè ora sembra che il drycooler ti abbassi la temperatura a 4°, mentre prima parlavi di 8°... comunque, visto che è variabile per cause ambientali, mettiamo pure 4°, il minimo per i chiller.)
                                            Il generatore si trova con un salto termico di 66°, e quindi può avere un massimo rendimento termodinamico del 19,2 %. Questo significa che se abbiamo una potenza termica di 282kW, un generatore teorico potrebbe produrne al massimo 54kW. Però un generatore arriva all'80% se va bene, e quindi diciamo 45kW...
                                            Perciò, nel generatore entrano 282kWt, vengono prodotti 45kWe e quindi la rimanenza di 282-45= 237kWt va in scarico e deve essere dissipata dai drycooler (che devono mantenere la parte fredda della macchina termodinamica a 4°).
                                            Risultato: produci 45 kW di energia elettrica e fai arrivare meno calore ai drycooler che quindi lavorano meno (e consumano meno).

                                            In generale, impianti del genere sono venduti a 3500 euro al kw, quindi siamo indicativamente su di una spesa di 150.000 euro, con dimensioni come quelle di un container da 20".

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                                            • #23
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                                              Hai acqua a 70°, e la temperatura ambiente è alta. In estate siamo a 35° in ambiente, ma con le perdite di scambio termico la parte fredda del generatore si trova a 45°.
                                              Il generatore si trova con un salto termico di 25°, e quindi può avere un massimo rendimento termodinamico del 7,3 %. Questo significa che se abbiamo una potenza termica di 282kW, un generatore teorico potrebbe produrne al massimo 20,5kW. Però un generatore arriva all'80% se va bene, e quindi diciamo 16,5kW...
                                              Perciò, nel generatore entrano 282kWt, vengono prodotti 16,5kWe e quindi la rimanenza di 282-16,5= 265,5kWt va in scarico e deve essere dissipata dai drycooler (che devono mantenere la parte fredda della macchina termodinamica a 45°).
                                              Risultato: produci 16,5 kW di energia elettrica, i drycooler NON possono essere esclusi e fai arrivare al chiller la stessa potenza termica che ci arriva ora.

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                                              • #24
                                                ok, dove si trovano questi "container" da 3500€/kw?
                                                esiste un sito?


                                                ciao

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                                                • #25
                                                  Ci sono molti produttori, posso indicartene uno per fare un esempio... la Turboden. Oppure cerca in generale "sistemi ORC" e ne trovi a decine.
                                                  Gli stirling non esistono, quindi abbandonali pure.
                                                  Però, col salto termico che ti ritrovi, dubito che riuscirai mai ad ammortizzare l'impianto...

                                                  Inoltre, per fare un conto serio devi avere i dati esatti: le temperature dell'acqua, dell'ambiente (e visto che variano con la stagione, una serie storica delle temperature medie mese per mese è meglio), la potenzialità etc

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                                                  • #26
                                                    Dato che livingreen a confermato "al minuto" quello che avevo già detto io "all'ingrosso", che ne diresti di fare una sperimentazione low cost con lo stirling low DT che ho proposto io?
                                                    livingreen omette di dire che lo stirling è teoricamente il motore che si avvicina di più al rendimento di Carnot (10%)
                                                    Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggio
                                                    ... Gli stirling non esistono, quindi abbandonali pure...
                                                    ovvero SPERIMENTA!
                                                    e comunque l'obiettivo da raggiungere è qualcosa del genere!

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                                                    • #27
                                                      l
                                                      ivingreen omette di dire che lo stirling è teoricamente il motore che si avvicina di più al rendimento di Carnot (10%)
                                                      Certo che lo ometto! Prova a dimostrarmelo, almeno in teoria.

                                                      Ripeto: gli stirling non esistono, quindi abbandonali pure...
                                                      Lasciamo stare per favore quelli fatti con la scatoletta del tonno, e quelli con potenza di 0,000001 kW che vendono come "dimostrativi", quelli sono solo giocattoli.

                                                      Ilio, prova ad indicarmi uno stirling COMMERCIALE da 50 kW, coi rendimenti certificati, se ci riesci....

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                                                      • #28
                                                        Alzo le mani... mi ero basato su questo e dalla sensazione che si avvicinasse molto al ciclo di Carnot teorico.
                                                        Poi, che nessuno abbia commercializzato stirling per queste applicazioni... è sotto gli occhi di tutti, anche se credo che il problema principe siano le alte temperature.
                                                        Ciò non toglie che.. finché c'è margine (teorico).. si può migliorare.
                                                        Io, infatti, ho detto di sperimentare... non di andare dal concessionario sotto casa .
                                                        Livingreen ti posso fare qualche domanda? Hai visto lo stirling che propongo? Pensi che funzioni? è più o meno efficiente di uno stirling "normale"? ciao

                                                        Commenta


                                                        • #29
                                                          Certo che il rendimento "dovrebbe" essere alto. solo che il rendimento termico si basa sul salto termico del ciclo. Per fare uno stirling strepitoso bisogna dargli da mangiare la stessa roba degli altri motori: combustibile che sviluppi alte temperature, i turbo, gli intercooler e gli altri mille trucchi usati nei motori endotermici...
                                                          Se invece pretendiamo di ottenere con un salto termico di 35° un rendimento migliore di un motore a benzina con la camera a 1000°, siamo nel mondo dei sogni.
                                                          Inoltre, il ns. amico non ha nessuna intenzione di sperimentare: lui vuole un motore da montare, e che funzioni.
                                                          E non esiste.

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                                                          • #30
                                                            la sensazione che si avvicinasse molto al ciclo di Carnot teorico
                                                            Il teorico Stirling ci si avvicina di certo, è il reale che non ci arriva... a causa dei volumi morti e delle perdite termiche, e dalle perdite del displacer.

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