Ciao a tutti
in questi giorni ho rimesso in funzione un motore stirling di quelli pressurizzati ... mi perde elio un pò da tutte le parti ma francamente la cosa è indeterminante, in compenso il piccolo con una cilindrata di 190 cc sviluppa al 15 % del carico circa 1.2 kw elettrici con una pressione interna di circa 30 - 40 bar ... veramente soddisfatto !
anto65

Chiedo venia...non volevo mancare di rispetto, volevo solo dire che mi ha colpito la sintesi con cui il problema è stato trattato.

Scusate ancora.....prometto che sto attento le prossime volte!

grande!!!, ma lo hai costruito tu o è fatto da un'industria? come diamine lo hai trovato? fai qualche foto! STUPISCICI!!!
Sarebbe molto interessante provarlo ad aria e paragonare i risultati (se puoi), se poi ti va di venderlo se ne puo parlare, magari in un forum-asta, scusa l'entusiasmo ma a volte mi prende
ciao e fatti sentire.

E' un SPS V160 modello E prodotto alla fine degli anni 80 ed è di proprietà dell'università la sapienza e non è in vendita mi spiace. Se vai in rete sul sito del laboratorio del Dipartimento di Meccanica della sapienza lo trovi. In altro post un ragazzo a dato tutti i riferimenti per visitare il sito. C'è poco comunque da stupire, lo stirling esiste, funziona sia come motore che come macchina operatrice e nel mondo cominciano a farne diversi. In Italia ovviamente c'è poco ....
Anto

Finalmente....Anto65...sei un prof di Ing. oppure "solo" un ricercatore meccanico energetico?

"solo" ricercatore e non so neanche ancora per quanto :-(

l'ho visto in pdf su internet ( http://dma.ing.uniroma1.it/LAB_MACCHINE/sps_v160.htm )con tanto di foto e dati , è veramente bello, interessantissimo anche per i privati, ottimo da usare come cogeneratore per riscaldamento.... brucia metano e si parla di temperatura massima fluido di raffreddamento di 90°, AL MIO RISCALDAMENTO DI CASA SERVE MOLTO MENO ,
diamine....perche ste cose rimangono imboscate in qualche universita invece di essere nel mio scantinato a cogenerare energia!!!!? sono sempre piu convinto che a questo mondo bisogna rimanere totalmente ignoranti se si vuole salvare il fegato , infatti a me gia rode
ciao anto65, grazzie mille comunque e alla prossima.

... lo so ho fatto io quel pdf.
Non è assolutamente confinato nell'università e all'estero ce ne sono molti esemplari sia a metano che solari che lavorano e anche bene. Un tempo volevo costruirne uno anche io ma sai comè ... in Italia non ti danno i soldi per fare ricerca e innovazione ma solo se copi qualcosa che già esiste con cui i finanziatori hanno un ritorno immediato e quindi visto che il V160 non posso copiarlo, non posso neanche studiarne uno altro nuovo.
Se vuoi lo trovi in Germania con il nome Solo V 161. E' quasi identico !
Come macchina è una delle migliori in commercio, pensata bene e sviluppata meglio.
Anto65

molto interessante, visto che lo conosci cosi bene e lo hai avuto anche per le mani ti faccio un paio di domande, che vita pensi ci si possa aspettare da questo sistema e in che prezzo si aggira.

Inoltre vorrei esporti un'idea che mi ha balenato diverse volte nella mente, a parer mio integrando questi sistemi cogenerativi con una classica pompa di calore elettrica si ottiene una macchina molto piu versatile e ancor piu vantaggiosa:
- Possibilita di raffreddare ulteriormente la parte fredda dello stirling (con l'evaporatore), nel fare cio si ottiene, oltre all'aumento del rendimento dello stesso, ulteriore calore ad alta tempetatura (nel condensatore) con ottimi rendimenti, tipici delle pompe di calore che possono prelevare calore da una sorgente... diciamo tiepida.
- Cio significa che in caso di inutilita dell'elettricita prodotta, vedi notti d'inverno, si converte l'elettricita in calore, che scaldando le stanze riduce la necessita di gas in ingresso.
- In estate si puo pompare il calore da dentro a fuori casa, senza l'aumento del contratto enel.

non mi sembrano vantaggi da poco e a parer mio tutto quadra, che ne dici?
Mi dai l'idea di un tipo veramente in gamba, percio mi interessa il tuo parere.
Tronic.

Ciao Tronic....non ho capito bene quello che vuoi fare, però ricordati che in cose di questo tipo, non violi il 1° principio di Ternodinamica, ma devi tener conto del 2°.
Quando passi da un'energia di prima specie(elettrica) ad una di seconda(calore) hai un abbassamento dei rendimenti a causa del Teorem di Carnot (che ancora nessuno è stato in grado di violare), che sono ancora più evidenti perchè le nostre macchine non sono perfette!



Quindi se qualcuno di voi facesse un'analisi exergetica, capirebbe che cosa distruggiamo quando riscaldiamo l'acqua con la resistenza elettrica!

Non ho capito bene cosa vuoi fare, però un aumento dei rendimenti va inteso come sistema completo e non solo dello stirling... devi pensare che ora hai anche una pompa di calore, che consuma energia elettrica.

Edited by alex3comforum - 31/12/2005, 11:29

Ciao Tronic
grazie per la considerazione, spero che il mio pensiero non ti deluda ...
Mi spiace ma non credo che sia utile unire una pompa di calore allo stirling perchè l'energia che devi fornire è più di quella che recuperi. Più di una volta si è provato questo discorso di mettere in cascata le macchine ma il sistema è antieconomico per principio. Tralasciando ogni riferimento alla teoria termodinamica delle macchine immagina che tu prendi del calore ad alta temperatura prodotto bruciando metano (esempio di alimentazione dello stirling) e in parte lo converti in elettricità (al max 30%) e in uscita hai calore a temperatura più bassa. Ora tu vorresti prendere questo calore a bassa temperatura e riportarlo ad una temperatura anche di poco ma più alta consumando la corrente che hai prodotto tramite una "pompa". Che guadagno hai ? non faccio prima a non produrre corrente e lasciare il calore ad alta temperatura direttamente ? Se di notte non ti serve la corrente spengi il motore e risolvi il problema !!! se ti serve solo il calore usi direttamente una caldaia e usi lo stirling solo quando ti serve l'elettricità ! per i piccoli gruppi da 1 - 10 kw faccio prima a spengerli che a rivoltare il mondo :-) Questo discorso non lo facciamo per le grandi centrali ma li le caldaie sono alte decine di metri !
Discorso diverso è l'istallazione di un gruppo trigenerativo (elettricità, calore, freddo); in questo caso è conveniente e infatti vengono prodotti anche se a costi ancora proibitivi.
Se poi non puoi spegnere il motore e quindi sei obbligato a produrre corrente, allora vendila al gestore di rete o al tuo vicino di casa se gli serve o ricaricaci le batterie dell'auto o del motorino elettrico.

spero di essermi spiegato ... in caso contrario chiedi senza problemi.

Ho seguito attentamente cio che hai scritto e apprezzo molto la spiegazione logica che hai fornito, sono infatti solo un'obbista nella fisica, percio i ragionamenti, se sono troppo "teorici", mi pesano.
Purtroppo per te sono famoso per non mollare facilmente le mie idee malate, percio permettimi di spiegare le basi su cui poggio la mia teoria, cosi potrai indicarmi esattamente se e dove fa acqua. Grazie ancora dell'attenzione.

(((((((si ricorda ai lettori che si valutano gli eventuali vantaggi, di aggiungere una pompa di calore al cogeneratore stirling indicato nel documento http://www.opet-chp.net/download/wp2/WP2_b...e_Germany_2.pdf ))))))))

-1- Nello stirling del cogeneratore in questione l'acqua del riscaldamento casa, viene sicuramente scaldata dai fumi in uscita provenenti dalla combustione situata all'esterno della "testa calda" dello stirling, NON DALLA TESTA FREDDA la quale per massimizzare il delta temperatura nello stirling è sicuramente raffreddata al massimo, ma facendo questo il calore dissipato è a temperatura talmente bassa (30-40°)che risulta inrecuperabile e percio destinata alla dispersione in ambiente.

-2- I fumi, anche dopo aver ceduto all'acqua del riscaldamento domestico gran parte del calore, usciranno caldi(40-45°), e comunque a una temperatura significativamente superiore alla temperatura dell'acqua di ritorno dai termosifoni; anche questo calore pero è a temperatura ormai troppo bassa per essere recuperato, percio scaricato in ambiente.

-3- Una eventuale pompa di calore potrebbe efficacemente assorbire questo calore che andrebbe disperso, ovviamente ha il suo consumo elettrico, ma grazie al "COP>4" tipico delle pompe di calore che possano assorbire calore da sorgenti con temperature vicine alla temperatura da tenere in casa (20°), con soli 3Kw elettrici si otterrà all'uscita della pompa di calore ben 12kw termici, cioe 3 dall'elettricita + 9 che si riescono a pompare.

-4- se si lasciassero quei 3 Kw inutilizzati, dubito fortemente che ci si possa aspettare una simile differenza nel riscaldamento di casa

-5- la stessa pompa di calore puo, visto che ormai c'è, essere usata come condizionare d'estate.

PS: lo so che molto probabilmente quei 12 Kw sono tanti, ma i numeri sono indicativi e hanno il solo scopo di illustrare il mio ragionamento , i calcoli veri agli esperti ciao a tutti.


.

Salve.
Purtroppo hai il limite che non puoi assorbire dai fumi piu' energia di quanto dispongano.
Fidati il gioco non vale la candela.

Caso Tronic, hai colpito nel segno....è quella maledetta definizione di COP che prende tutti per il "culetto".

Non voglio tediarti con un analisi exergetica (ma se insisti trovo il tempo è lo faccio ), ma secondo quello che dici puoi fare anche questo:

Ho una pompa di calore, che prende calore dall'aria è lo porta a 200 °C
Visto che il COP della mia pompa è 4, se uso 3 KW dovrei avere 12Kw termici.
Ora metto un motere stirling è tiro dai 12Kw termici il 50% cioè 6KW.
Ho creato per magia 3 Kw di potenza.

In sintesi, quel COP prende in considerazione le temperature di lavoro oltre che la potenza elettrica e termica, è per questo che non ti trovi....(ma non è colpa tua.... solo di una errata definizione termodinamica! )

ciao tronic
la tua fama di non mollare non è un problema anzi magari viene fuori qualcosa di interessante e quindi passo a risponderti per quel che posso.

1) carino quel documento ... non lo conoscevo grazie della segnalazione.

2) nello stirling in questione buona parte del calore viene dalla testa fredda che lavora ad una temperatura di 60-80 gradi in quanto se non erro nel bruciatore ha un preriscaldatore per l'aria e non una caldaia o almeno così è il mio. raffreddare al massimo la testa significa tenerla entro i 90 gradi centigradi ! Quindi il calore è ampiamente usabile ed infatti viene usato.

3) i fumi in parte devono uscire un pò caldi ... altrimenti come li allontani ? considera che uscire a 40° significa poter scaldare acqua in ingresso a 25° - 30° ... credo che ci possiamo stare ! Oltre tutto per scambiare calore devi necessariamente avere un delta T e già 10 gradi sono irrisori

4) cosa è una pompa di calore ? vedila come uno stirling che lavora da macchina operatrice e quindi che fai lo jo jo con il calore ? prima fai calore ad alta temperatura poi lo freddi producendo lavoro che riutilizzi per riportare su di temperatura il calore ? l'unica cosa che hai prodotto in abbondanza sono gli sprechi.

5) ma perchè lasci i tre kw inutilizzati ? torno a ripetere se non ti serve la corrente spengi il motore, fai prima !!!

6) ATTENTO con i conti ... diffida sempre di quel che dicono gli altri ... cop > 4 ... si certo ma sotto quali ipotesi ? è un pò come le caldaie a condensazione dove la pubblicità parla di rendimenti superiori al 105 % ... palesemente falso !

in allegato ti metto una foto di un microgeneratore stirling di tipo commerciale che funziona e vendono in inghilterra, in italia sono mesi che lotto per farne uno simile ma nessuno vuole farlo !!!

Attached Image

Grazie a tutti della partecipazione

-risposta al 4): ecco un punto di vista che mi era totalmente sfuggito e, devo dire, mi ha azzittito un bel po: diamine, non fa una grinza.
-risposta al 5): be... se spengo il motore non ho piu nessuna elettricita e la cosa potrebbe risultare un problema se si vuole rinunciare a enel.

Diciamo pure che ho accusato il colpo, sicuramente ho tralasciato considerazioni importanti, ma la mia teoria ha ancora un'ultima obbiezione prima della condanna all'ergastolo :
SE,come ho letto decine di volte riguardo alle pompe di calore, queste macchine risultano convenienti perche alla potenza termoelettrica si va a sommare la potenza termica assorbita dall'ambiente esterno, che non di rado si trova a qualche grado, TANTO PIU DEVE ESSERE CONVENIENTE ASSORBIRLA DA FUMI che per quanto freddi hanno ancora una temperatura addirittura superiore di diversi gradi a quella dentro casa.
Forse questo non regge perche servirebbero fumi caldi in quantita industriali????

anto65: bellino il micro stirling: sembra molto compatto, anche se non si capisce molto dalla foto. salutoni.

Sono contento, che ti sei convinto senza analisi exergetica.

Nessuno qui ti condanna all'ergastolo, anzi grazie alla fortuna di avere tra noi un ricercatore dobbiamo solo approfittare...non credo siano molti in Italia.

Alla tua ultima ipotesi direi che hai ragione, ma dovresti approfondire il costo del tutto e se ne vale la pena con il costo attuale del metano....fino a quando la Russia ce lo manda!.

Ciao

Mi spiegate perchè non potete lasciare in pace i fumi in uscita ? Ricordate che se abbassate troppo la temperatura avete la condenza e a volte ciò è male ! Con il gasolio sarebbe molto difficile scendere sotto i 120° senza corrodere tutto. Con il metano si può ma bisogna pensarci bene :-)

Quindi accontentiamoci di succhiare calore fino a 40° dai fumi.

Se poi proprio vogliamo possiamo usare un secondo motore stirling che sfrutta la differenza di temperatura tra i fumi e l'ambiente per produrre corrente ... non sarebbe più semplice ?

... No non sarebbe più semplice perchè antieconomico ! Vi invito ad una riflessione, pensate una grande centrale termoelettrica tipo Montalto di Castro la "Alessandro Volta" in cui in uscita avete un fiume (nel vero senso della parola, decine di metri cubi al secondo) di acqua tiepida a circa 30° - 35° gradi e sapete cosa ci si può fare ? Nulla ! Se effettivamente fosse conveniente e possibile vi pare che non l'avrebbero sfruttato ?

Quel che voglio dire è che oltre un certo punto è sostanzialmente inutile andare a spremere calore e lavoro.

Anto65

Vuoi farne uno?
E che ci vuole?
A cosa funziona? A Gas?

Ciao nove^3 ... scusami ma non capisco a cosa ti riferisci ...

Anto65

Scusa ma ho avuto problemi di visualizzazione.
Mi riferivo al micro stirling.
Io saono capitato qui perche' volevo farne uno che andasse a legna.

Ora capisco ok !
A legna o per meglio dire a biomassa ci stanno già provando, io volevo realizzare un piccolo gruppo policombustibile da 1 kw che costasse poco, diciamo 500 euro.
Se ti interessa e hai alcune centinaia di migliaia di euro da investire allora possiamo provare .... :-)

Se la cosa fosse commercializzabile credo che i soldi da qualche parte salterebbero fuori.
Il problema e' che secondo me un sistema da 1kw e' troppo piccolo.
Io ero orientato a sistemi un po' piu' grandi per sostituire le antiquate cucine economiche.
Lo si potrebbe fare gratis in cambio dell'energia elettrica, per l'utente non cambierebbe niente.
Oltretutto le cucine economiche sono ancora molto utilizzate in ambiente contadino dove si ha legna gratis.
Un altro esempio lo si trova qui. Link

Ciao,
l'esempio lo conosco bene, ho parlato con i responsabili, c'è solo un problema che è il costo ... non riescono ad abbatterli.
Il prodotto comunque lo ritengo valido, l'ho visto in funzione e devo dire che hanno fatto un ottimo lavoro di ingegnerizzazione. Ho anche visto il motore aperto ... il cinematismo è un gioiellino di meccanica.
Troppo comodo pretendere il sistema commercializzabile già fatto ! E chi lo fa il sistema precommerciale ? chi paga lo stipendio ai tecnici che ci lavorano ? chi paga i prototipi ? Sai che per arrivare a quel prodotto hanno investito milioni di euro e svariati anni di lavoro ?
A parte poi che anche avendo il sistema commercializzabile nessuno ti da un euro senza il triplo in garanzia ... il sistema italia non prevede più l'investimento industriale ...

Anto65

Su questo concordo con te.
Pero' se c'e' un business plan ben costruito credo che qualcosa si riesca a fare.
Il problema e' che oltre alla progettazione del motore bisogna trovarne un uso, creare un mercato.
Non e' come fare un motore normale, per quanto evoluto possa essere.
Difficilmente vedremo uno stirling montato su un motorino!
Io speravo si riuscissero a trovare dei motori da 5 Kw per fare delle prove di fattibilita'. Poi si potrebbe pensare a delle evoluzioni....
Comunque i fondi per la ricerca credo che si possano trovare presentando un bel progetto per i fondi comunitari sull'energie rinnovabili.
Qui ci sono alcuni link. Link.

Saluti

Business plan ? allora non mi sono spiegato ... per fare un bp mi occorre già un prodotto ... la domanda è: chi mette i soldi per fare il prodotto su cui fare il bp ? chi scommette i soldi per una cosa che forse, ma non è sicuro, esisterà ?
Certo che i fondi si trovano basta non nominare la parola "stirling" forse i soldi li trovi ... per la ricerca di facoltà quest'anno abbiamo a disposizione 2500 euro più o meno da sperperare ...
Per un prodotto buono, commerciale, occorrono oltre che le palle di chi progetta anche qualche milione di euro a fondo perduto !
Riflettiamo su una cosa ... quanto ha speso la fiat per fare la nuova punto ? sentivo di un investimento di 800 milioni di euro e non ha dovuto "inventare" nulla di nuovo, il prodotto è "comune" e il motore è già costruito.
Se ti chiedessi quanto pensi che serva per fare una macchina partendo da zero quanti soldi mi chiederesti ?

anto65

Per un'auto nuova? 2500 milioni di euro su per giu'!
Per i fondi sullo stirling, per quel che ne so, anni fa' li erogava l'onu con la speranza che potesse divenire il generatore elettrico per i paesi in via di sviluppo visto che lo si fa andare con qualsiasi carburante (anche sterco di vacca).
Per il bp le mie speranze erano quelle di trovare un prodotto gia' pronto su cui fare delle prove su cui costruire il bp. Poi avrei pensato alle evoluzioni. Secondo me non e' nemmeno da scartare la possibilita' di partire con un motore "casalingo" fatto con pezzi di produzione di serie tipo quelli dei compressori in maniera da avere un motore che magari non va al massimo del rendimento ma almeno per il momento va'! Anche perche' il mercato e' ancora acerbo e non occorre fare immediatamente un prodotto di punta, anzi forse sarebbe piu' utile un motore economico ma meno evoluto.
Poi ci sarebbe il vero sviluppo nel giro di 2/3 anni...

Saluti!

Rivolgiti alla wisper e chiedi di importarlo ... fai prima !
Anto65

Faccio prima ma non e' divertente!

Ciao a tutti,
scusate l'intromissione.
Ho notato che siete molto preparati e da profano quale sono vorrei chiedere alcune cose.

1) Per la cogenerazione non sarebbe meglio il ciclo brayton?
Inoltre questo ciclo ha un rendimento inferiore a quello stirling?

2) Qualcuno conosce il ciclo Manson in dettaglio? E sa dirmi vantaggi e svantaggi reali?E in termini di rendimento?

Grazie della pazienza...

Un saluto a tutti.

Massimo