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piccolo stirling, grande potenza.

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  • #91
    CITAZIONE (tronic @ 24/10/2005, 19:50)
    per anto65
    sono felice di vedere qualcuno che inizia a capire i miei discorsi, anche se devo dire che non prevedevo un piccolo foro, per me il lavoro che intendi fare eseguire al piccolo foro lo fa egregiamente la micro prerdita, a mio parere inevitabile, che rimarrà tra pistone e cilindro.

    Vorrei un'aiuto : non ho capito come fare le CITAZIONI all'interno delle risporte, se mi spiega qualcuno lo ringrazio in anticipo.

    nell'angolo in alto a destra di ogni finestra di testo c'è un pulsante con scritto "citaz" lo premi e il testo del messaggio vieni incasellato nel tuo messaggio successivo

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    • #92
      CITAZIONE (fabio22M @ 23/5/2006, 15:06)
      Ciao.... sono un'appasssionato con buoni concetti meccanici teorici e pratici, ho progettato un concentratore solare parabolico ad alto rendimento, che dovrò appena ho del tempo da dedicarci, realizzarne il prototipo per la verifica della temperatura sviluppata nel punto di focale, e la potenza al metro quadro, l'intensità del calore sviluppato, dovrebbe essere due volte e mezzo superiore alla normale parabola utilizzata dall'ENEA con focale esterna
      Non è un comune parabolico... la focale è interna ed ho triplicato i metri quadri nello stesso spazio, è un'idea che mi è venuta con il tempo leggendo ciò è stato scritto, realizzato e testato da molte persone e disegando, non sono bravo in matematica, ma nel web c'è tutto ciò che serve per chi non ha gli studi.
      Nella mia ricerca mi sono avvalso della conoscenza del disegno e dell'uso di programmi di grafica, sono un fotografo, ma ho studi di congegnatore meccanico ed ho corso per cinque anni in velocità su pista nella classe 125 e 500....svariati anni fà....
      Abiamo sempre elaborato i motori da soli, e quelle esperienze pratiche mi sono servite come base per iniziare a comprendere come poter costruire
      un motore stirling diverso, senza troppi congegni ed attriti, ho letto ciò che hai scritto aproposito........................................ ............................................
      .... Sono fermamente convinto che non serva avere dimensioni gigantesche x avere grandi potenze!!!
      basta operare in ambienti chiusi pressurizzati e sigillati (stile compressore frigorifero)...................................... .................................................. ..............
      è fin troppo chiaro che in condizioni normali non si puo pretendere potenza da una lattina di coca cola...:
      Sono nella fase progettuale del motore stirling che verrà riscaldato direttamente dal parabolico nella testata, vorrei provare a farlo funzionare senza il cilindro di spinta dell'aria raffreddata per diminuire gli elementi passivi che il moto principale deve trascinarsi dietro.
      Puoi descrivermi in parole semplici come dovrebbe essere la pressurizzazione per funzionare correttamente, che cosa devo pressurizzare, dovrei mettere sottovuoto tutto il motore..?

      scusa mi puoi spiegare meglio la fase :
      " dovrebbe essere due volte e mezzo superiore alla normale parabola utilizzata dall'ENEA con focale esterna.....Non è un comune parabolico... la focale è interna ed ho triplicato i metri quadri nello stesso spazio


      grazie

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      • #93
        Ciao a tutti:
        Scusate l'intromissione, io ho lavorato come frigorista, conosco abbastanza bene il comportamento di questi gas e posso dirvi che l'utilizzo di gas per quel che riguarda il raffreddamento non è la cosa più conveniente che ci sia, per il semplice fatto che se questi gas li vuoi far lavorare bene devi creare delle differenze di pressione di conseguenza utilizzare un ciclo frigorifero di conseguenza spendere energia.Anche se fosse solo liberando del gas sulla superficie fredda avresti bisogno di una fornitura di gas, dico gia che è impossibile senza mettermi a citare tutte le problematiche del caso.
        Invece di farci le seghe mentali su come sfruttare più o meno calore e temperatura, nessuno ci ha mai pensato a dimensionare oportunemente un bel rigeneratore? Il povero rigeneratore ha il compito di togliere calore al gas che si sposta nella camera fredda ricedendolo quando lo stesso torna alla camera calda.E non sarebbe necessario stradimensionare il motore stesso, il RIG potrebbe essere messo direttamente nel pistone dislocante non occuperebbe spazio e farebbe il suo porco lavoro.
        Per esempio, se andate a vedere il sito dei francesi "Photologie" vedrete che hanno fatto un'esperimento simile e a parità di temperatura su un piccolo prototipo mettendo un rigeneratore di prova sul pistone dislocante hanno aumentato i giri del motore da 180 a 500 al min e la potenza generata è passata da 1mW a 7mW.
        Aparte se andate a vedere il ciclo "ideale" di Carnot(se con gli stirling arriviamo alla metà è tanto) vedrete che i rendimenti che potremo ottenere aumentando il delta T al di sopra i 300° non aumentano, e le potenze svilupate saranno pressochè proporzionali al solo aumento di temperatura.
        Io credo che con i concentratori solari si possono ottenere temperature altissime, si può ottenere su un punto focale più ristretto una temperatura più alta a quantità inferiore di calore, calore che verrebbe compensato dalla ricessione del nostro beneamato RIG.In questo modo si può aumentare la potenza senza aumentare la superficie riflettente.
        Per il rigeneratore lascio la parola agli ingenieri/fisici che ci ascoltano.SO che il rame è un ottimo metallo per la trasmissione termica, so che è il miglore però ha una certa lentezza nel cedere/assorbire calore, allora è meglio un rigeneratore in alluminio molto più veloce nel cedere/assorbire calore???
        La parola ai più esperti
        COmunque qualche prova sul mio stirling gamma la farei per toccare con mano i risultati.
        Saluti
        Gustavo

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        • #94
          CITAZIONE
          i rendimenti che potremo ottenere aumentando il delta T al di sopra i 300° non aumentano

          FALSO
          CITAZIONE
          il RIG potrebbe essere messo direttamente nel pistone dislocante non occuperebbe spazio e farebbe il suo porco lavoro.

          Dipende dalla configurazione, questo non è sempre possibile.
          CITAZIONE
          il raffreddamento non è la cosa più conveniente che ci sia, per il semplice fatto che se questi gas li vuoi far lavorare bene devi creare delle differenze di pressione di conseguenza utilizzare un ciclo frigorifero di conseguenza spendere energia.

          Le differenze di pressione servono per fruttare le entalpie di vaporizzazione e condensazione
          CITAZIONE
          Aparte se andate a vedere il ciclo "ideale" di Carnot(se con gli stirling arriviamo alla metà è tanto)

          Magari....un 45% sarebbe un prodotto da Dio (quello di qualsiasi religione, anche se preferisco il mio)
          CITAZIONE
          Per esempio, se andate a vedere il sito dei francesi "Photologie" vedrete che hanno fatto un'esperimento simile e a parità di temperatura su un piccolo prototipo mettendo un rigeneratore di prova sul pistone dislocante hanno aumentato i giri del motore da 180 a 500 al min e la potenza generata è passata da 1mW a 7mW.

          Questo mi fa ridere mW neanche W.....quando sono in gioco i KW le cose cambiano un pochino!

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          • #95
            QUOTE (alex3comforum @ 18/12/2006, 09:51)
            QUOTE
            i rendimenti che potremo ottenere aumentando il delta T al di sopra i 300° non aumentano

            FALSO

            Finalmente qualcuno che capisce più di me,prima di tutto non volevo essere polemico, mi scuso se ho qualcuno ha capito diversamente, e ringrazio per le citazioni perchè c'è sempre da imparare.
            Magari fami un pò di luce a riguardo del delta al di sopra dei 300/350°,ho letto diverse testi e visionato altretanti diagrammi e l'aumento di rendimento c'è ma ridottissimo, non ne vale la candela.Ti ringrazierei se mi facessi qualche esempio


            QUOTE
            il RIG potrebbe essere messo direttamente nel pistone dislocante non occuperebbe spazio e farebbe il suo porco lavoro.

            Dipende dalla configurazione, questo non è sempre possibile.

            Ti do tutta la ragione del mondo, solo sul beta e gamma sarebbe possibile.



            QUOTE
            il raffreddamento non è la cosa più conveniente che ci sia, per il semplice fatto che se questi gas li vuoi far lavorare bene devi creare delle differenze di pressione di conseguenza utilizzare un ciclo frigorifero di conseguenza spendere energia.

            Le differenze di pressione servono per fruttare le entalpie di vaporizzazione e condensazione

            Allora sarebbe conveniente aggiungere un bel circuito frigo? Aumenteremo di cosi tanto il rendimento?

            QUOTE
            Aparte se andate a vedere il ciclo "ideale" di Carnot(se con gli stirling arriviamo alla metà è tanto)

            Magari....un 45% sarebbe un prodotto da Dio (quello di qualsiasi religione, anche se preferisco il mio)
            QUOTE
            Per esempio, se andate a vedere il sito dei francesi "Photologie" vedrete che hanno fatto un'esperimento simile e a parità di temperatura su un piccolo prototipo mettendo un rigeneratore di prova sul pistone dislocante hanno aumentato i giri del motore da 180 a 500 al min e la potenza generata è passata da 1mW a 7mW.

            Questo mi fa ridere mW neanche W.....quando sono in gioco i KW le cose cambiano un pochino!

            Io quel esempio di mW l'ho tirato fuori come unico veramente verificabile da tutti in rete, dami qualche dimostrazione o qualche esempio anche su di un sistema di pochi kilowatt, ti sarei grato davvero.
            Mi citi anche un sistema che renda un bel 45%, sarebbe davvero bello il tuo esempio, ma trovami in commercio, da gente che studia e esperimenta da anni sul settore un sistema che superi il 30%.Lo stirling solare migliore che ho trovato in commercio , come rendimento parlo; è di poco superiore ai 22%, gli altri che ho trovato da aziende che lo producono, sia in portate più grandi che più piccole difficilmente superano queste percentuali.
            Saluti e grazie

            >
            QUOTE
            i rendimenti che potremo ottenere aumentando il delta T al di sopra i 300° non aumentano

            >FALSO

            Finalmente qualcuno che capisce più di me,prima di tutto non volevo essere polemico, mi scuso se ho qualcuno ha capito diversamente, e ringrazio per le citazioni perchè c'è sempre da imparare.
            Magari fami un pò di luce a riguardo del delta al di sopra dei 300/350°,ho letto diverse testi e visionato altretanti diagrammi e l'aumento di rendimento c'è ma ridottissimo, non ne vale la candela.Ti ringrazierei se mi facessi qualche esempio


            >
            QUOTE
            il RIG potrebbe essere messo direttamente nel pistone dislocante non occuperebbe spazio e farebbe il suo porco lavoro.

            >Dipende dalla configurazione, questo non è sempre possibile.

            Ti do tutta la ragione del mondo, solo sul beta e gamma sarebbe possibile.



            >
            QUOTE
            il raffreddamento non è la cosa più conveniente che ci sia, per il semplice fatto che se questi gas li vuoi far lavorare bene devi creare delle differenze di pressione di conseguenza utilizzare un ciclo frigorifero di conseguenza spendere energia.

            >Le differenze di pressione servono per fruttare le entalpie di vaporizzazione e condensazione

            Allora sarebbe conveniente aggiungere un bel circuito frigo? Aumenteremo di cosi tanto il rendimento?

            >
            QUOTE
            Aparte se andate a vedere il ciclo "ideale" di Carnot(se con gli stirling arriviamo alla metà è tanto)

            Magari....un 45% sarebbe un prodotto da Dio (quello di qualsiasi religione, anche se preferisco il mio)
            QUOTE
            Per esempio, se andate a vedere il sito dei francesi "Photologie" vedrete che hanno fatto un'esperimento simile e a parità di temperatura su un piccolo prototipo mettendo un rigeneratore di prova sul pistone dislocante hanno aumentato i giri del motore da 180 a 500 al min e la potenza generata è passata da 1mW a 7mW.

            >Questo mi fa ridere mW neanche W.....quando sono in gioco i KW le cose cambiano un pochino!

            Ti facio ridere, beh dai almeno ci metto un pò di allegria no? <img src="> Io quel esempio di mW l'ho tirato fuori come unico veramente verificabile da tutti in rete,non ho trovato altro, dami qualche dimostrazione o qualche esempio anche su di un sistema di pochi kilowatt, ti sarei grato davvero.
            Mi citi anche un sistema che renda un bel 45%, sarebbe davvero bello il tuo esempio, ma trovami in commercio, da gente che studia e esperimenta da anni sul settore un sistema che superi il 30%.Lo stirling solare migliore che ho trovato in commercio , come rendimento parlo; è di poco superiore ai 22%, gli altri che ho trovato da aziende che lo producono, sia in portate più grandi che più piccole difficilmente superano queste percentuali.
            Saluti e grazie

            P.S: Scusate il quotting, ma come si fa a separare le divese citazioni come nel messaggio precedente di alex3comforum?

            Commenta


            • #96
              CITAZIONE
              Magari fami un pò di luce a riguardo del delta al di sopra dei 300/350°,

              1- (60+273)/(300+273) =0,42
              1- (60+273)/(350+273) =0,46

              e se fornisco calore a 800 °C

              1- (60+273)/(800+273) =0,69

              non sono queste le temperature dove si ha l'effetto di cui farli te! Quell'effetto si offiene a 3000°C

              CITAZIONE
              ma trovami in commercio, da gente che studia e esperimenta da anni sul settore un sistema che superi il 30%

              Philips aveva un sistema al 48% di rendimento con alimentazione a Idrogeno!
              Ma la dish-stinrling ha già un sistema al 40%

              1- (60+273)/(3000+273) =0,898
              1- (60+273)/(3050+273) =0,899

              Spero di esser stato chiaro....il rendimento è calcolato come rend. di Carnot, ma per lo stirling idealmente è la stessa cosa.


              CITAZIONE
              Mi citi anche un sistema che renda un bel 45%

              L'ultimo sistema delle Sunpower sviluppato per la nasa.....70% con no-imagine optioc sistem!
              Non sobetta commerciale...ma solo SPAZIALE!

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              • #97
                QUOTE (alex3comforum @ 18/12/2006, 16:25)
                QUOTE
                Magari fami un pò di luce a riguardo del delta al di sopra dei 300/350°,

                1- (60+273)/(300+273) =0,42
                1- (60+273)/(350+273) =0,46

                e se fornisco calore a 800 °C

                1- (60+273)/(800+273) =0,69

                non sono queste le temperature dove si ha l'effetto di cui farli te! Quell'effetto si offiene a 3000°C

                ma sei sicuro? 0,69 mi sembra un pò tantino
                Proprio adesso ho trovato un diagramma che illustra l'efficenza di un sistema a media temperatura (<800°) assieme al ciclo ideale di carnot, l'efficenza che descrive già a 800° e circa 40%di efficenza tende ad "appiattirsi" e non a 3000 come mi avevi acennato.
                Questi gli stirling li producono, non credo che siano degli esperimentatori da garage della domenica come me.
                Ecco il link:

                http://www.bsrsolar.com/core1-2.php3

                Mandami qualche link per favore degli stirling che mi hai descritto, se li hai a portata di mano, te ne sarei grato
                Saluti

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                • #98
                  Il grafico da te postato, conferma quanto detto
                  I dati che ti ho dato sono infatti quelli di cicli ideali.
                  Lo spostamento tra ideale e indicato dipende dal progetto della macchina, per questo visto che in genere non si va mai oltre l'indicato non va mai oltre il 70% dell'ideale hai un buon riferimento!

                  http://www.stirlingenergy.com/imagesdet.as...olar&imageID=44

                  Edited by alex3comforum - 19/12/2006, 11:12

                  Commenta


                  • #99
                    Allora dicevi della percentuale rispetto all'ideale.
                    Adesso ho capito, scusa.
                    Io intendevo invece di eficenza veramente sfruttabile, utile, che è quella che più mi interessa.
                    Bello bestia quello stirling del link!
                    Grazie,
                    Saluti

                    Edited by impazzitoinvolo - 22/12/2006, 20:17

                    Commenta


                    • In conclusione per generare qualcosa di buono bisogna avere almeno 700°C

                      Commenta


                      • QUOTE (alex3comforum @ 19/12/2006, 11:12)
                        In conclusione per generare qualcosa di buono bisogna avere almeno 700°C

                        Ottimo, buono a sapersi allora.
                        Aproposito di concentrazione solare avresti qualche formula o calcolo per sapere la concentrazione che devo ottenere per avere una certa temperatura? So che una lastra di colore nero opaco a piena radiazione può raggiungere gli 85°C ma non so come sia il calcolo in caso di concentrazione a parabola o con specchi.
                        Esempio: se su un metro2 di specchi raggiungo una concentrazione di 10cm2 che temperatura raggiungo?
                        Magari mi puoi aiutare, o chi per te,
                        Grazie
                        Saluti

                        Commenta


                        • Dipende molto dalle caratteristiche dei quei 10 cm2

                          Purtroppo non basta semplicemente concentrare dipende da quanto è il calore disperso.

                          In linea teorica anche 400 ma in realtà se tutto non è costruito a regola d'arte difficilmente si superano i 250°C in buone condizioni (no vento, lastra nero fumo)

                          Commenta


                          • Ciao a tutti:
                            400° con una concentrazione cosi?Credevo di più sinceramente Ti chiederei un piacere alex: mi daresti qualche link dove vedere come poter calcolarmi le temperature in base alla concentrazione solare a specchi o parabole che siano?, ho cercato un po dappertutto ma non sono riuscito a trovare niente.
                            Grazie ancora.
                            Saluti

                            Commenta


                            • Ciao... ariel72

                              Scusa se non ho risposto subito... ero preso dal lavoro, sono un p'ò indietro e se non lavoro non si mangia, le bocche sono quattro devo darmi da fare.....
                              comunque, bando alle ciance...
                              la parabola è ellittica lineare, non posso dirti che cosa ho fatto, come è fatta dentro, vanificherei tutte le ricerche.
                              Ti assicuro non è una balla, sò che può sembrare una presa in giro... non è così non è da mè, non lo farei mai, ho vinto un premio Kodak come miglior fotografo dell'anno, non stò certo qui per prendermi gioco di qualcuno o.... per vantarmi.... sono una persona seria.
                              Questo lo dico perchè.... quando ho scritto per la prima volta ciò che mi hai chiesto, ho avuto risposta e riscontro solo da alex3, solo lui mi ha preso sulserio,
                              non stò scherzando, posso capire che sembra strano che un giorno qualcuno se ne esca con ciò.... ma è così, e la mostrerò appena pronta.
                              Avevo chiesto consiglio su che programma avessi potuto usare per disegnare e stampare il prototipo; e nessuno mi ha risposto...
                              è probabile che non mi prendano sulserio, non importa, quando sarà il momento si ricrederanno.
                              Sono andato avanti con la realizzazione, ho comperato autocad 2004, così da poter inserire i dati x e Y delle coordinate dell'ellissi, ora sò come fare, questo servirà come programma di tracciato alla macchina a controllo numerico, così siamo a metà dell'opera.
                              Diverse persone a mè vicine erano scettiche, ma ora che iniziano a vedere i primi risultati mi spronano ad insistere, mia moglie, mio fratello, perito chimico, un'amico che produce motori per paraplein, circa 600 all'anno, un'esperto in elettronica, insomma.... inizio a vedere un p'ò di sereno... e mi capacito che non sono matto.
                              Ho inserito delle immagini di una prova banale, semplicissima che ho fatto per verificare.... l'ho messa nel forum ( solare termico )
                              Prometto.... appena posso vi mostrerò tutto.

                              Commenta


                              • ciao a tutti se la fisica odierna non e un opinione la presione terestre e 1 bar ciioe 1 kg su cm2 percui su una superfice di 10*10cm si a una forza di spinta 100kg per otenere otenere questa forza basta creare un vuoto
                                una pompa serei per il vuoto consuma 2,2kw
                                e aspira 45000 litri di aria i dati dela pompa sono esati le uso ogni giorno
                                percio se svuotate il cilindo diciamo 1 litro avete una spinta di 100 kg con una corsa utile di 10cm
                                mi fermu qui a voi il resto <img src=">
                                implosione e migliore del esplosione

                                Commenta


                                • e aspira 45000 litri di aria i dati dela pompa sono esati le uso ogni giorno
                                  CITAZIONE

                                  ma le unità di misura li mettiamo o no??? se la fisica non è un opinione come dici tu...

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                                  • CITAZIONE (igor33si @ 11/3/2007, 17:01)
                                    ciao a tutti se la fisica odierna non e un opinione la presione terestre e 1 bar ciioe 1 kg su cm2 percui su una superfice di 10*10cm si a una forza di spinta 100kg per otenere otenere questa forza basta creare un vuoto
                                    ...
                                    mi fermu qui a voi il resto <img src=">

                                    Non capisco il collegamento tra motori stirling ed il vuoto, se togliamo l' aria all' interno del cilindro di un motore stirling avremo certemente lo spostamento dell' albero, nel caso migliore, di mezzo giro, ma poi cosa spinge il cilindro dal PMS¹ al PMI²?
                                    Se invece creiamo il vuoto nel carter il pistone si sposterà dal PMS al PMI, anche senza immettere calore nel sistema, ma dovremmo però immettere energia meccanica per riportare il cilindro dal PMI al PMS.
                                    Se creiamo il vouto sia nel carter che nel cilindro avremo la condizione peggiore, nessuna differenza di pressione tra le due facce del pistone nemmeno al variare della temperatura.

                                    Forse mi sfugge qualcosa...

                                    Illuminami

                                    Dino

                                    ¹ PMS: Punto Morto Superiore
                                    ² PMI: Punto Morto Inferiore

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                                    • Che temperatura serve per far andare un motore stirling?
                                      Acqua a 95° è sufficiente?

                                      Commenta


                                      • CITAZIONE (lorenzo.iraci @ 25/3/2007, 17:33)
                                        Che temperatura serve per far andare un motore stirling?
                                        Acqua a 95° è sufficiente?

                                        Dipende tutto da quanta energia hai a dispodizione, con 1000cc/h (un litro l' ora) d' acqua a 95° riceverai molto poco anche con un motore molto performante e ben realizzato, con 1m³/h fai ben altre cose <img src=">, poi dipende dalla configurazione del motore, l' alpha stirling (quello con due cilindri sfasati di 90° ed entrambi attivi) con aria come gas non girerà mai con 95°C di delta T, il beta o gamma (quelli che hanno il dislocatore per intenderci) se ben progettato e realizzato funzionerà anche con "solo" 95°C di delta T.

                                        Ciao
                                        Dino

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