dadebo

come molti di voi ... sanno i motori stirling funziona sfruttando un differenza di temparatura tra due camere (i cilindri, ma ne pariamo dopo) fruttando l'espansione e la compressione di un fluido(meglio gas) per produrre energia meccanica, in realta sono prinpamente usati nelle aplicazioni criogeniche per """"produrre"""" freddo (estrarre calore, dando energia meccanica almotore)(+ quelli militari).
ci sono due grandi famiglie a pistoni liberi o a motori alternativi, e vari sottogruppi...
il motore è abbastastanza semplice .... ma a seconda del fluido che si una le cose si complicano un po' per via delle tenute .....
Basti pensare che stirlin a buoni rendimenti inziano ad essere con fluido di lavoro intorno ai 300 g .....(quindi eliminiamo acqua e la maggiorparte dei liquidi) la maggiorparte degli stirling funzionano o ad aria o a elio, ultimamente anche ad idrogeno ....
ovviamente meno viscoso è il liquido meglio va il motore.
in sostanza c'è un ricevitore, nel quale viene riscaldato il fluido, poi questo fluido va in umìna camera in cui si espande (cilindro caldo) e puo far scorrere un pistone, lo stesso fluido va in altra camera, dove viene raffreddato e diminuisce di volume ...poi spinto in ciclo un altra volta ..... a seconda se sono a pistoni liberi o no ...le camere devono essere comunicanti o no ...... poi il trucco è riuscire a dare le """fasi""" giuste e governare la quntità di fluido a seconda del delta T ..... ciao

illo41100

Raga' ma oltre a postare link , vogliamo quantificare quanto "costa" un motore stirling di una o dell'altra azienda in maniera tale da poter fare due conti sulla sua convienienza e il pay-back ?

Voglio dire siamo o non siamo un forum d'informazione tecnica !

ciao

spartano

Hai sicuramente ragione , ma forse lo scopo di questo forum non è quello di verificare il costo di uno stirling venduto dalle varie aziende produttrici , della sua convenienza e del pay back , forse è un sistema diverso che accumuna gli interessati dandogli la possibilità di accedere a risorse che difficilmente riuscirebbero a raggiungere con scalate da 8000 in solitaria . Non è impossibile che uno qualsiasi di noi riesca a costruire uno stirling e a commercializzarlo a prezzi convenienti rispetto alle grandi aziende , niente è impossibile ma la cosa più importante è che chi ha la possibilità di sperimentare direttamente lo può fare anche se è il sig. nessuno e non solo la United Stirling o altri dello stesso calibro . D'accordo , l'informazione tecnica deve esserci , ma secondo me dovresti guardare il problema da diverse angolazioni . Credo anche che se abiti nel centro di Parigi non ti convenga assolutamente pensare ad uno stirling che produca elettricità perchè lì non costa niente dato che viene prodotta da centrali nucleari ( se ne pentiranno anche loro ) ma se abiti in bangladesh , ben venga l' ST-5 della Sunpower che riscaldato bruciando pula di riso spara sull'albero 4.5 KW ed è costruito con tecnologia " povera " . Quindi a Parigi non conviene ma nel Bangladesh sì . Mah , aggiorniamoci . Ciao . S.

illo41100

Ma sono perfettamente d'accordo , e DEVE essere cosi' !
Il fatto pero' che si pubblica questo e quell'altro link che sono prodotti commerciali , e che ben poco contano con la sperimentazione , ma se vuoi ,per poter conoscere un prodotto gia' bello e pronto , per poterlo usare nella maniera a te piu' consona.
E su questi prodotti , poi al limite si puo' sviluppare anche sperimentazione.
Il punto e che se si conoscono anche a grandi linee i prezzi dei singoli oggetti ,si hanno le idee certamente piu' chiare.

Se devi sviluppare qualcosa , inevitabilmente ti devi scontrare col lato economico. magari non fosse cosi....

spartano

Quelli che definisci < prodotti commerciali > sono motori/ sistemi che hanno decenni di sperimentazione e una marea di brevetti sulle spalle , oltre a questo è noto che lo sviluppo di questo tipo di motore è stato letteralmente boicottato da altri grandi interessi ( inuitile aggiungere altro , basta l'ammissione di Ford ) e lo è ancora oggi . A questo punto non mi stupisce che uno stirling da 400 W costi circa 4000 euro mentre secondo me ne dovrebbe costare la metà , ma al momento non è possibile quindi tornando alla domanda originale , credo che sia difficile quantificare quello che chiedi perchè dipende da dove lo devi utilizzare , Londra o Africa nera ? Roma centro o cima Gennargentu ? Tecnologia povera o NASA ? I valori cambiano , però quello che non cambia è che se non ci fossero i link io e tanti altri non avrei / avremmo costruito niente e non starei / staremmo sperimentando niente , l'informazione è alla base di tutto perchè più si è informati e meglio è . Concludendo , lo sviluppo di un'idea o di un progetto ha certamente un costo , ma se il singolo ha la possibilità di accedere ad informazioni a basso costo siamo già sulla buona via perchè l'impatto economico è trascurabile dal punto di vista teorico , ( qui c'è tutto basta cercare ) ma non è trascurabile dal punto di vista pratico - costruttivo . Quindi se vuoi costruire uno stirling da solo la vedo dura , ma se hai accesso ai link ti risparmi un sacco di soldi , io la vedo così .

axl2

Ciao a tutti ho trovato due testi nella biblioteca del Politecnico di Milano:

[Monografia] - Farina, Marcello<1978- > - Il motore solare Dish Stirling : modellistica e controllo / Marcello Farina ; rel. Sergio Bittanti ; correl. Antonio De Marco, Silvano Spelta - Milano - 2002/2003 (IT\ICCU\MIL\0636070)

[Monografia] - Rosa, Carlo <1970- > - Simulazione, progetto e realizzazione di un motore a ciclo stirling con cinematismo epicicloidale / Carlo Rosa ; rel. Mario Gaia - Milano - 1995 (IT\ICCU\MIL\0311132)

C'è nessuno che possa darmi informazioni, se si tratta di tesi di laurea o di pubblicazioni e se sia possibile consultarli?
Grazie.A.

biomassoso

http://www.geocities.com/therecentpast/

QUI hai il sistema per costruire un giocattolino con le lattine...ci sono anche dei video..

In quanto a FARINA si tratta effettivamente di una tesi di laurea...prova a scrivergli!

http://home.dei.polimi.it//farina/pubblicazioni.html

fra le pubblicazioni c'è la sottostante...purtroppo in inglese..

http://www.nt.ntnu.no/users/skoge/prost/pr...apers/03004.pdf

axl2

Ciao Biomassoso di inglese ne mastico molto poco, quando poi è inglese tecnico meccanico sono out. Sto cercando di trovare tutto quello che posso in Italiano. Grazie per il contatto, scriverò a Farina e vedrò se riesco ad avere la sua tesi. Per il sito delle lattine è semplicemente una figata. Ho già comprato la colla epossidica per alte temperature domani mi metto al lavoro.
Ciao.A.

biomassoso

Ciao AXI, mi ero dimenticaro il link con i filmati:

http://www.physics.sfasu.edu/astro/courses...e/stirling.html

qui hai un disegno dello stirling con applicazione come pompa di sollevamento idrica.

http://img165.imageshack.us/my.php?image=p...stirlingzm7.gif

spartano

Interessanti quanto inutili . Nel primo ci sono le classiche e ben note lattine che cercando nella rete si possono trovare in varie esecuzioni , nel secondo non c'è niente , pura teoria . Non me ne volere e non odiarmi Biomassoso , ma qualcosa di concreto che aiuti seriamente ? Ciao . S.

georg_bl1

Ho visto questo: é nuovo?
stirling.dk
ciao

biomassoso

SPARTANO...posto link di giocattolini perchè è l'unica cosa che si trova in abbondanza...quel disegno "sperimentale"di pura teoria se non vado errato veniva usato in Africa per tirare su acqua..poi credo che chi sta costruendo un motore serio se lo tenga tutto per lui e non posti purtroppo qui...visti i prezzi spaventosi dei pochi che si trovano sul mercato la mia domanda è: POSSIBILE CHE SULL'ITALICO SUOLO di inventori, santi, navigatori e FURBACCHIONI (se dovessimo copiare almeno lo faremmo bene...garantisco che in 35 anni passati nella meccanica ne ho visti di scopiazzamenti con naturalmente il valore aggiunto dell'italica fantasia! ) nessuno stia facendo qualcosa come piccola serie artigianale da officina meccanica?
I costi di produzione sarebbero alquanto contenuti e la richiesta almeno per piccola cogenerazione ci sarebbe! A spanne 1kw elettrico 10 kw termici con un consumo di nemmeno un 1,5 kg di pellet credo sia allettante...moltiplicato per 3 ancora di più...per questo dico..MOLTO STRANO!!


http://www.okopont.hu/?p=t&t=122
http://www.green-trust.org/2000/enginetechnology/biowatt.htm


ciao

spartano

Ok Biomassoso , gli ultimi due che hai postato sono molto meglio ( non li conoscevo , bravo , ma dove li hai trovati ? ) , ma è proprio questo il punto :
Se andiamo avanti così a cosa serve questo forum ? A costruire giocattoli ? Ad informare il popolo che esiste un sistema che ha da sempre un rendimento migliore rispetto ad altri sistemi energetici ? Abbiamo a disposizione tutto quello che vogliamo , tutte le informazioni che servono e tu sai bene che l'informazione è tutto , e non puoi venirmi a dire che queste informazioni servono solo x costruire dei giocattoli da far vedere agli amici e agli increduli dimostrando loro che tu conosci la fisica e loro sono degli idioti . Lo so che la soddisfazione è enorme , ma è anche fine a sè stessa . Quando dici che nessuno posterà mai qui ( e quindi su questo forum ) i segreti della progettazione di uno stirling .......................bè , forse fai parte degli inventori , santi , navigatori e furbacchioni dell'Italico suolo , sei uno come loro e non lo sai , o forse lo sai ma non lo ammetti . 35 anni nella meccanica . Non sono pochi , no davvero e sono d'accordo sugli scopiazzamenti , se fossimo stati noi a copiare dagli altri l'avremmo fatto molto meglio , ma noi siamo un popolo di inventori e copiare migliorando è talmente noioso ............... Bè forse ci sono momenti in cui ci si deve annoiare x forza , e i tuoi 35 anni di informazioni tecniche potrebbero servire a qualcosa di più dei soliti modellini , non credi ? Hai perso la fiducia nelle istituzioni ? Non credi più alla politica energetica attuale ? Non è un problema , direi che sei nella media , ma allora perchè non credere che si possa fare qualcosa di più che dei modellini ? Conosco bene la provincia granda , ma mi pare che tu abbia rinunciato a tutto a favore dei modellini , se mi sbaglio non farti nessun tipo di problemi x correggermi . E poi non c'è niente di strano se lo stirling non decolla , non decollerà mai , ma lo hai capito o no che siamo dei dissidendi energetici ? Se aspetti che sia lo Stato ad occuparsi dell'energia logica perdi tempo x chè non è lo Stato che decide , non è la politica che decide , sono i fabbricanti di denaro che lo fanno , e lo fanno da sempre . Esiste un'alternativa , si chiama internet , si chiama forum e se avessero pensato alle conseguenze non l'avrebbero mai reso pubblico ( vedi Russia , Cina ecc . ) Però c'è e non è detto che sia sempre virtuale , ho conosciuto diverse persone tramite la rete , ma non sono virtuali , esistono e ci troviamo personalmente quindi di virtuale c'è poco e c'è tanto di reale , credo che non sarebbe male sfruttare queste risorse x concludere un progetto comune . Difficile ? No , io credo che sia difficile costruire uno stirling da solo , senza informazioni . Ciao Biomassoso . S.

WTR

ma se uno volesse utilizzare lo stirling con gli scarichi e il liquidi di raffreddamento di un cogeneratore sarebbe possibile?
ci sono ditte ke li producono?

spartano

Io credo di no , se consideri che in genere non vanno oltre i 70/ 80° sarebbe più conveniente utilizzare questi liquidi direttamente che ti costa meno , il problema è proprio nel riuscire a sfruttare al meglio il delta T del riscaldo e del raffreddamento del fluido , espansione e contrazione massime , ma se il fluido sfruttato è ipoteticamente a 80° già nello scambio acqua - aria perderà energia , poi devi raffreddarlo ammettiamo a 25° quindi hai una differenza di poche decine di gradi che si trasformano in una manciata di decimi di atmosfere di pressione che difficilmente danno dei risultati aprezzabili . Considera che si ottengono dei buoni risultati riscaldando il fluido a 750 / 800° e raffreddandolo a circa 80° , quindi una bella botta . Ci saranno sicuramente dei modelli sperimentali ma da quel poco che ne so non credo che siano appetibili , comunque dai un'occhiata a questo che ti fai un'idea : http://www.bekkoame.ne.jp/~khirata/academi...1/300strct.html , ciao . S.

vimo

io posso linkare..(alcuni ancora nn li ho "spulciati"):

http://www.nmri.go.jp/eng/khirata/stirling/index_e.html
http://www.webring.org/cgi-bin/webring?=stirling;list
http://www.stirlingsouth.com/
http://www.geocities.com/rrice2/
http://www.steamengine.com.au/stirling/index.html
http://www.Stirling-engine.de/
http://www.whispergen.com

_______________

|| L I N K __ U T I L I ||
_______________


http://www.uspto.gov/patft/ u f f i c i o b r e v e t t i a m e r i c a n o
http://www.ep.espacenter.com/?locale=en_ep u f f i c i o b r e v e t t i europeo

Lawrence

Ciao a tutti gli stirlingari...

Questo link che tratta dell'efficienza dei rigeneratori di calore, con grafici e buona trattazione matematica mi pare che non ci sia.

http://www.stirling-fette.de/etatherm.htm

biomassoso

Certo Lawrence, sembra proprio che i crucchi non scherzino con st'accrocchio ......c'è anche video ed animazione.....

http://www.stirling-fette.de/prototyp1.htm

anche questo link non so se esiste già da qualche parte, nel dubbio lo posto

http://members.aol.com/bkammerich/stirleengl.htm

saluti....

rpprogetti

mi permetto qualche commento:

quanto cosa uno stirling?? direi poco..molto poco... basso grado di precisione meccanica (anche il decimo di mm è tollerabile.. sollecitazioni meccaniche ridotte rispetto alla dimensione necessaria. bassa complicanza dei meccanismi... bassi numeri di giri.. non ingrippa... non si rompe...anche malmesso va... ecc ecc ... quello che lo rende costoso sul mercato è sostanzialmente il fatto che non lo compra nessuno...fatti salvi i modellini di ebay e su internet... o diversamente le nuove fogge da concentratore parabolico che chiaramente devono pagare la roialty al progettista; diversamente è molto diffuso nel terzo mondo dove avanza molta paglia e si coltiva molto riso... quindi los carto diventa energia

quanto è grande uno stirling da 5 o kw:.. na marea come un motore di un trattore se le temperature sono basse...se le temperature si innalzano...o meglio il deltatemperatura tra zona calda e fredda si innalza riduce la dimensione

si può usare per sfruttare gli scarti di temperatura di altri processi industriali: direi di si...tutto sta nel pratico a capire i tempi di ammortamento rispesto l'energia resa...meno t c'è piu il motore è grosso e lento

motori stirling da 1 mw?? pericolosetti direi.. ci vorrebbero fuochitali da mettere a rischio ettari di bosco.. meglio un endotermico che coercisce il fuoco.

Perchè son poco diffusi: poco elastici...amano un solo numero di giri.. o meglio tendono a girare in una ristretta gamma di numero di giri.. quindi idonei per lavori a n fisso o poco variabile...volendo per una nave o un treno...ma non per una macchina o una moto... vuoi mettere con un motere diesel?? sarà poco ecologico ma ti tira fuorid a ogni guaio..o un motore 2t...tra la nuvola di fumo e lo strepitio con 5 kg di peso ti da 30 cavalli imbizzarriti

Lawrence

Bello, complimenti ai cruccacci....
Avete visto che roba nel link di biomassoso?
Non ho capito un accidenti di come funziona perchè è proprio un bel casino, e anche perchè è in tedesco... ma è un capolavoro di tecnologia... e che lusso... profilati Bosch...
Ecco... un esempio da seguire...

Per rpprogetti... su qualcosa non sono tanto d'accordo... ma sono solo sottigliezze...

La precisione meccanica è essenziale se non si vule fare un banana joe con rendimento basso e durata scarsa. Ma sono convinto che anche un motore di metà 800 è impegnativo lo stesso da realizzare.
Oggi non si può costruire qualcosa che non sia allo stato dell'arte perchè non avrebbe senso.
Lo vendono caro perchè non se ne vendono molti, questo è vero.

Non ingrippa, funziona anche mezzo rotto...
Emanano... forse puzza di bruciato... ma un solo numero di giri...

rpprogetti

specificando... per noi meccanici.. approssimazioni di un decimo o un ventesimo di mm nella alvorazione meccanica...collocano il pezzo tra quelli fattibili a tornio e fresa senza particolari accortezze... divereso è quando si parla di gradi di finitura piu elevati e approssimazioni di uno o 2 centesimi..
Macchine normali non cnc visualizzano sui noni i decimi di mm con il mezzo passo.. quindi per quel grado di precisione si parla di una macchinaccia.. quindi di una macchina che in tal foggia costa 1...mentre con approssimazioni e giochi nell'ordine dei 2 centesimi di mm costerebbe 5.. tutta questione di punti di riferimento...ossia se fai il carpentiere il cm puo essere ammissibile..se fai il meccanico di officina il decimo di mm è il punto di riferimento...se ti occupi di meccanica fine..ci si riferisce agli 1 o 2 centesimi di mm ecc ecc fino alle nanotecnologie


circa il numero di giri.. molti testi "vendono" il motore come a coppia costante al variare del numero dei giri... però quando parlano di questo si riferiscono a stirling a quattro o piu cilindri.. e la cosa per me è solo leggenda..essendo il ciclo fortemente condizionato da una serie di parametri esterni invaraibili.. in effetti poi bisognerebbe individuar di quale stirling parliamo esistendo diverse fogge di gestione del ciclo.. se parliamo di camera calda e fredda coassiali... il problema si pone..se parliamo di camera calda e fredda separate il problema si pone un po meno..ma compaiono maggiori rischi meccanici..quali grippaggio ed affini o maggior rischio di eprdita di gas... comunque dal teorico al pratico vi sono una serie di problematiche relative alla massa gas che dovrebbe essere adeguata in fuzione del carico applicato... altre relative al mantenimento deld elta T in assenza di sorgenti inesuaribili di refrigerante. ecc ecc .. insomma come puoi ben capire se un endotermico basa la sua funzionalità sulla riempimento del cilindro (influenzato dalla risonanza condotti) e sullas techiometria della miscela... per los tirling valgono una serie di influenze che sono difficilmente compensabili in senso pratico.. quindi..se sul piano teorico potrei avere un comportamento da motore elettrico e rese del 50%.. sul piano pratico ti renderai conto che non funziona così.. compra un modellino e fa una esperienza di frenatura son un banco improvvisato ma di facile taratura con leve a contrappeso...te ne renderai facilmente conto.. volendo puoi anche costruirne uno facile facile di quelli a lattine...certo al tenuta gas è pari a 0.. ma mostra il limite ...ma anche tutti i vantaggi.. con le lattine non riusciresti mai afar un motore per un aereomodello o per un modello di barca

Mi permetto di aggiungere un specificazione sul termine poco elastico.. nella mdoerna tecnologia ho due condizioni di uso di un motore.... o un motore che cambia repentinamente regime a secondo della fruizione che ne voglio avere (macchine, moto, motoseghe, motopompe, trattori, aerei, ecc ecc) o motori che mantengono il numero di giri al variare dei carichi (sostanzialmente generatori elettrici, forza motrice per linee di lavorazione ecc ecc).. negli endotermici la regolazione è tempestiva variando stechiometria della miscela e apertura dell'aria comburente...nei motori a combustione esterna se la cosa è pur fattibile è molto meno dinamica e sopratutto da maggiori difficoltà nel centrare il numero di giri finale del motore per immancabili ienrzie termiche della massa ferrosa... di conseguenza sti motori o si portano al regime x e ci vuole un tot per stabilizzarli oppure rispondo al comando o in tempi relativamente brevi o con precisione ma mai con le due condizioni insieme.. relegandone l'uso alle sole installazioni fisse a regime e carico costante.. oppure a quelle ove regime e carico nel variare.. non inducono danni di processo se non vi è un adeguamento immediato della risposta del motore

Edited by rpprogetti - 31/1/2008, 15:19

gunter71

scusate sono nuovo!
ho visitato un po tutti i siti indicati da Furio e da altri,
è mia intenzione acquistare uno strirling per farlo funzionare a biomassa legnosa, non pellet! cippato!

ho visto il sunmachine dal vivo!
mi servirebbe però la possibilità di acquisto del solo motore con magari il generatore!
xchè sunmachine o kwb o altri funzionano esclusivamente a pellet!

io vorrei farlo funzionare a cippato, combustibile sostanzialmente diverso dal pellet.

quindi io mi occupo della fabbricazione della stufa forno per la combustione mentre sarei grato a chi mi indicasse qun qualche posto dove valutare l'aceuisto del motore!

direi che la tagli del sunmachine 3kwp è ottima, e la produzione di energia termica pari a 10kw!
ho in mente un impianto con cogenerazione e utilizzo di energia termica! x un complesso di 4 abitazioni.
grazie ed aiuto!!!
ci conto ditemi qualcosa

Furio57

Ciao a tutti

Ciao gunter71 prova contattare la Sunmachine per il solo motore, comunque se ti accontenti di una potenza più bassa, QUI puoi trovare l'Epas BM1000 che funziona a biomasse e QUI un motore realizzato da Uwe Molch che lo vende. Al momento non trovo altro disponibile.

Salutoni
Furio57

gunter71

grazie furio!
non vorrei essere OT.
avevo già visto alcuni tuoi post e ho già provato a mettermi in contatto con alcuni produttori.
ho provato con epas, ma le mail non sono + attive sembra, provo ora con Fax!
con uwe moch provo subito via mail.
sono motori leggermente + piccoli rispetto al sunmachine, ma specialmente quello di epas puo andare!

il sunmachine lo vendono solo completo e finito, apparecchio molto bello e credo efficiente, l'incoveniente è il prezzo di 26mila euri e il fatto che come combustibile utilizza solo il pellet.

A me per questione di incentivi su filiera corta servirebbe un motore alimentato a cippato con la possibilità di utilizzare il caldo prodottto in estate pe essicare lo stesso cippato e per aumentare la resa.
se fossi certo del contributo di 0,30€ al kwh elettrico prodotto potrei anche fare una pazzia e comprare il sunmachine.


forse sarebbe interessante radunare in una nuova discussione le esperienze in merito all'acquisto di motori stirling non giocattolo per produzione energia elettrica.
ho visto anche il sito di quella societa danese che produce stirlin + grossi 9kwe, ma temo che non sia per le mie tasche.
tempo fa qualcuno citava anche un sito americano che vendeva stirling da 5hp!

i prezzi di Uwe moch o di epas (solo motore) qualcuno li conosce???

grazie 1000

renderò presto conto al forum degli esiti delle mie ricerche di mercato.

Lawrence

Ciao Furio, come butta?

gunter71 ti saremo anche grati se una volta comprato l'oggetto ci postassi cosa ne pensi, cosa ottieni, quanto l'hai pagato, che rendimento ha... insomma qualche "spetteguless"

RPprogetti... che dire, ti quoto in pieno. Tu si che sei un meccanico... si sente...
Seriamente parlando il punto che hai toccato credo che sia il più dolente, il fattore di regolazione degli stirling è un vero casino. Se si parla di motori grossi su di un impianto di un certo costo, si può agire elettronicanemte prevedendo cosa succederà facendo l'analisi della tendenza di processo modulando l'energia termica. Ammesso che si possa modulare. Oppure agendo su qualcos'altro. Vorrei anche saper cosa, ma mantenere costante il numero di giri in base alle variazioni di coppia erogata al carico in un motore così è una bella rogna e può costar caro farlo. Una bella grana.