Progetto stirling sul forum

[spartano]

Saluti a tutti , mi dispiace ma non sarò breve . X chi non mi conosce guardi questo : http://it.youtube.com/results?search_query...e+&search_type= , è l'inizio ed è ridicolo , lo so io e lo sanno tutti quelli che ci capiscono qualcosa ma è solo l'inizio . Il problema non è tanto lo sviluppo e le migliorie , il problema è un'altro e vado a descriverlo . Questo forum va avanti da parecchi anni e credo che tutti gli interessati debbano ringraziare Furio x averlo pensato e creato , naturalmente un grazie anche ad Eroika x la gentile concessione . Nonostante tutti gli sforzi e i consigli e le innumerevoli discussioni attualmente non c'è nessuno stirling costruito da qualcuno di noi che possa essere testato , niente di niente , vuoto assoluto . Perchè ? Perchè il problema è notevole se si parla di uno stirling che abbia una certa portata , diversamente se si parla di modellini da dimostrazioni il problema non esiste x chè siamo tutti qui a proporre e a suggerire , tanto deve solo girare e non produrre . La mia proposta è di costruire insieme uno stirling da 500 , 1000 W proprio qui su questo forum . Avevo già lanciato l'idea su un'altra discussione , ma è chiusa e non posso replicare ma non posso neanche fare finta di essermi sbagliato e dimenticare tutto , no .
La cosa potrebbe essere abbastanza semplice anche se ci sarà sicuramente una gara e forse dei premi x chi vuole complicarla e osteggiarla , ma io suggerisco di non mollare e di tenere a mente solo l'obbiettivo : costuire uno stirling alla faccia di tutti . Molti di voi si chiederanno perchè mi presento così e con queste proposte , bè , la risposta è semplicissima perchè se faccio parte di un forum devo condividere tutto , se io costruisco qualcosa devo dare tutte le informazioni necessarie in modo che chiunque possa costruire quello che suggerisco e naturalmente devo anche fare il contrario , cioè avere la possibilità di accedere a tutto quello che fa parte delle idee altrui . Possiamo costruire un gruppo , ci sarà chi è disposto a costruire , ci sarà chi si occupa del dimensionamento del rigeneratore , chi si occuperà del dimensionamenro dello scambiatore , lo s****to che si beccherà la rogna di dimensionare tutti gli assemblaggi , insomma ci vorrà sicuramente un coordinatore . So che sto parlando di fantascienza , tranquilli che lo so , ma se penso alle possibilità che abbiamo oggi rispetto ad una trentina di anni fa mi accorgo di essere circondato da vecchi , sì , vecchi , antichi , squallidi , inutili , sorpassati e già dimenticati con tutti gli obblighi di una necessaria laurea . Vorrei dedicare a tutti un messaggio che merita una profonda riflessione ma non lo farò adesso x ovvi motivi . Allora ? Si può fare o aspettiamo i Giap ? Saluti . Spartano .

[garofas]

Si può fare.
Ma chiariamoci: il modello sarebbe quello dell'open source?
Con quali fini, ludici, commerciali, entrambi?

[spartano]

Certo che si può fare , basta solo non remare contro . Il modello non esiste , va creato , i fini non c'entrano perchè l'unico fine è quello di creare un motore nostro , nato su questo forum . Difficile eh ? Anche tu non capisci . Certo che è proprio difficile copiare i Giap che hanno copiato noi .

[SGF]

Io sto pensando da tempo allo stirling di piccola taglia e ho precchie idee. come vorresti fare spartano.
PREMESSA....non me ne sbatte niente di brevetti, non me ne sbatte niente di guadagnarci su', me ne sbatte molto che tutte le informazioni vengano messe sul forum, no furbi no idiots'.solo divulgazione

ciao a tutti

[spartano]

Condivido tutto . Brevetti ? Sono fatti apposta x essere copiati e modificati . . Per semplificare la progettazione e la costruzione io partirei da un qualsiasi motore che si userà come cilindro freddo costruendo il resto in funzione di questo . L'importante è che sia reperibile x tutti , potrebbe essere sia una testata di compressore ad aria oppure un motore motociclistico a quattro tempi monocilindro , oppure diesel ma qui la vedo dura . Poi si tratta di progettare la parte calda , il raffreddamento e il rigeneratore . Per quest'ultimo bisognerà decidere se utilizzarlo o meno perchè è in funzione di questo che si deciderà come costruire le tenute del displacer nella parte più bassa , cioè quella più fredda e anche quale tolleranza ci deve essere tra i due diametri . Se si decide di non costruire il rigeneratore è più semplice la costruzione ma si perde in efficenza . Mi sono dimenticato di specificare che sto parlando di una versione gamma . Il raffreddamento io non lo farei con il sistema che ho usato in precedenza e cioè annegando in una fusione di alluminio delle serpentine in rame , non scambia a sufficenza e non tutti lo possono fare , insomma bisogna cercare altro e sto valutando le varie soluzioni . Il riscaldamento potrebbe essere solare con relativa parabola o a biomassa ma anche qui bisogna decidere quale scegliere . La pressurizzazione è fondamentale ma io non andrei a cercare gas nobili , penso che l'aria vada benissimo e si potrebbe adottare qualunque soluzione , basta scegliere tra i vari sistemi e anche qui bisognerà decidere a quante ATM deve lavorare e se costruire le tenute o usare quelle commerciali oppure si potrebbe anche pensare di chiudere il tutto in un serbatoio . Dato che dovrà produrre energia elettrica bisognerà pensare alla costruzione del generatore , dinamo o alternatore ? A 12 V in continua , 380 V in alternata , inverter non inverter , autocostruito o di commercio ? Potrebbe servire un moltiplicatore di giri ma questo si mangia lavoro utile quindi bisogna pensarci bene .
La potenza del''oggetto : se arriviamo a 500 W ci faccio la firma subito e ricominciamo con uno più grosso . Rendimenti : Se è a parabola solare mi accontenterei del 20% x chè il sole è gratis , se è a biomassa ....anche . Questa è solo una breve sintesi di quello che si potrebbe fare ed è naturale che se si fa in gruppo le probabilità di successo aumentano , dipende tutto dall'interesse comune e dalla reale volontà di costruire qualcosa nato qui . Se servono specifiche basta chiedere ma credo sia chiaro che tutto questo va organizzato seriamente ma non sarò io a farlo x chè non ne ho le capacità , lancio il sasso ma non nascondo la mano . la prima linea è d'obbligo . Saluti . Spartano .

[spartano]

CITAZIONE (Furio57 @ 12/2/2008, 01:51)

Ciao a tutti
Cari amici devo dire che c'è una cosa che mi lascia perplesso:...cioè che tutti indistintamente volete costruire uno stirling "serio" cioè di potenza, senza capire bene come funziona e senza sperimentare su un modello autocostruito variando i vari parametri corse cilindrate materiali ecc...o più semplicemente anche solamente "palpando" un modello acquistato bello che fatto o in kit di montaggio. Ho postato i link dove è possibile acquistare dei disegni "seri" con i relativi CD, ma senza riscontro, mi riferisco all'ST5 di Viebach da 500 Watt. Un ottimo progetto si può estrarre dal libro dello stirling da 5 HP, ma il tutto è stato demolito da Law ribatezzandolo "motore di banana Joe" probabilmente perchè esteticamente è abbastanza rozzo, senza aver acquistato il libro, esprimendo un giudizio pur simpatico, ma di totale pregiudizio (scusami Law, ma penso così), ma avete dato una occhiata il suo interno come è realizzato? Ora se non si parte con questi "discreti" io direi più che buoni aiuti, come si può pensare di creare un qualcosa di discretamente funzionante? Illudendosi di progettarlo in toto da zero, e aggiungerei peccando di presunzione? Mah! E pure in gruppo? Eh? Magari spendendo più che poco? Boh! Riflettete Signori, Riflettete!...

Salutoni
Furio57

Chiedo scusa a Furio e a tutti ma non potendo rispondere sul post di origine ( la discussione è stata chiusa ) ho copiato e incollato x chè non saprei come altro fare x poter rispondere , ancora scuse a tutti . Furio , hai perfettamente ragione quando dici che abbiamo la presunzione di costruire senza avere capito bene il funzionamento di uno stirlig ma permettimi di avere dei limiti e l'impossibilità di aver potuto fare degli studi che mi portassero ad una sana laurea , mi dispiace ma non so cosa farci . Dato che sei convinto di avere capito tutto sugli stirling , mi piacerebbe sapere perchè non produci direttamente quello della NASA con alternatore lineare , sai quello che usano sugli shuttle . Se vuoi un forum fatto da laureati quarda che non funziona perchè hanno tutti una sana occupazione e sono pochi quelli che verrebbero a rompersi le scatole su questa sezione , se il forum funziona è perchè c'è un piatto " misto mare " in cui il sale è costituito da personaggi che ci credono e che nonostante le difficoltà e la mancanza del sapere totale e assoluto continuano a smazzarsi x arrivare ad un risultato , ad un'obbiettivo . Quindi se ho ben capito
il messaggio dovrei aspettare che mi arrivino i disegni dell ' ST5 che ho già ordinato e che non arrivano , poi aspetto da mesi quelli di quel piccolo stirling a quattro cilindri made in USA e quando mi arrivano entrambi me li studio bene , mi costuisco lo stirling con le volute modifiche e poi ? E poi potrei anche sbattermene del forum perchè ho comunque raggiunto il mio obbiettivo !!! Io sto proponendo di costruire qualcosa insieme su questo forum utilizzando sia le menti eccelse che il contadinazzo al quale viene un'idea che aiuta !!! Io non ho ancora capito se hai ideato e costruito questo forum x usarlo come tuo giocattolo preferito o se intendi fare altro . In ogni caso ti suggerirei di limitarne l' accesso a chiunque non abbia capito perfettamente il funzionamento di un motore stirling , ti risparmieresti un sacco di problemi . Passo e chiudo facendo presente che il mio motto scritto su un vecchio basco rosso dice : boia chi molla ! Baci e abbracci . Spartano .

CITAZIONE (Odisseo @ 12/2/2008, 01:05)

la filosofia hacker funziona bene per il software cioè un bene immateriale che, in quanto tale può essere facilmente condiviso da una pluralità di individui anche molto distanti tra loro
prova a immaginare di condividere e modificare un centinaio di volte in una settimana lo stesso motore
io ci metto i cilindri in acciaio 18/10, law li rifà il giorno dopo in acciaio al molibdeno, tre ore dopo hike esegue 200 fori sul fondo del cilindro caldo e, ci salda 100 tubi di acciaio al cromo, dopo un giorno eroyka decide che le saldature non vanno bene e, chiede a mariomaggi di rifarle con una torcia al plasma, poi ci rimetto le mani io e, rivesto l'interno dei cilindri con una pellicola di diamante spessa 3 micron mediante deposizione in fase gas etc etc etc.....

Ciao Odisseo , ti rispondo qui x i motivi noti leggi sopra la risposta precedente , mi scuso anche con te . Non lo vedo come problema perchè ho detto che ci vuole un progetto comune e un coordinatore , ma perchè x una volta non riusciamo ad essere dei semplici Italiani che imparano da altri ??? Ma non esiste proprio che nel mio progetto / idea ognuno fa quello che pensa e che vuole , non è così questo sarebbe assurdo ! Ma è così difficile obbedire a delle regole comuni ??? Eppure lo facciamo ogni giorno x altre cose , perchè non qui ? Saluti . Spartano .

Edited by Furio57 - 17/2/2008, 21:34

[spartano]

CITAZIONE (dotting @ 12/2/2008, 07:47)

CITAZIONE (meccatronico @ 12/2/2008, 07:04)

Ora sto seguendo una nuova pista che mi sembra molto promettente, non appena avrò verificato il giocattolo in questione.. comprerò il brevetto.

Finalmente, così la smetti di prendere in giro la gente e te ne vai da un forum il cui scopo è, copio e incollo, perchè evidentemente te ne sei fregato alla grande:

Obiettivo del forum è essere luogo che consenta un ampliamento della cultura e della conoscenza sul mondo dell’energia e sulle alternative energetiche ai combustibili fossili. Un posto dove scambiare e condividere nozioni e sentimenti che consentano la crescita di tutti coloro che vi partecipano.

Leggi bene: SCAMBIARE e CONDIVIDERE

Suggerisco al moderatore di chiudere la discussione, proprio perchè manca lo spirito che dovrebbe animare gli interventi degli utenti: la costituzione di un gruppo sviluppo e costruzione motore Stirling era volta esclusivamente a fini personali.

Personalmente ritengo che l'utente non abbia rispettato la regola numero 1 del forum.

Ciao Dotting , mi scuso anche con te x la soluzione che ho usato x rispondere ma è la stessa di cui sopra e sopra ancora . La parte che mi interessa si riferisce proprio a quando scrivi : Obiettivo del forum ecc , ecc . Altrettanto interessante è : Scambiare e condividere . Ma questo concetto dovrebbe essere capito da tutti , non solo da Meccanotronico ma proprio da tutti , ma quando dico tutti intendo proprio tutti . Saluti . Spartano .

Edited by Furio57 - 17/2/2008, 21:23

[spartano]

CITAZIONE (Lawrence @ 12/2/2008, 09:05)

Io invece credo che nel bene o nel male si sta scatenando un interesse per gli stirling incredibile... In giro, anche alle conferenze non si parla di altro. Naturalmente più a sproposito che con cognizione di causa, ma come si dice, nel bene o nel male l'importante è che se ne parli.

Per il "banana Joe" che dire, io ho avuto quell'impressione li, poi confermata da qualcuno che ha comprato il libro. Non ho voluto demolire il "bananone" ma ho solo espresso l'idea di chi qualche motore l'ha visto e se non siete d'accordo che sembra un "banana joe" la vostra opinione è lecita quanto la mia...

Parlando seriamente, il rapporto tra motore a scoppio a combustione interna moderna e lo stirling è lo stesso in cui stanno un regolatore di tensione serie a con circuito integrato a bassa caduta di tensione e transistor di supporto verso un regolatore di tensione a valvole con stabilizzatore di tensione a scarica di gas e 845 di regolazione serie. Nel senso del rendimento naturalmente. Entrambi funzionano, ma quello a valvole necessita di almeno 100W solo per i filamenti. Ora, chi di elettronica se ne intende capisce il concetto al volo. E chi se ne intende di meccanica dei motori...
Il punto è proprio quello.

Ciao Lawrence , ormai mi si sta seccando l' inchiostro a forza di scusarmi ma devo farlo anche con te . Devi scusarmi se ti rispondo qui , leggi i precedenti messaggi sopra . Dunque : il libro in questione ce l'ho anche io da parecchi mesi ma non ho potuto intervenire prima x ero assente , comunque posso dirti che non mi permetterei mai di giudicare il contenuto di un libro senza prima averlo letto , non mi verrai a dire che proprio tu credi a quello che ti dicono gli altri senza avere una conferma scientifica !?!? Bè se è così sono pronto a dire il contrario di quello che ti è stato detto . Rendimenti compresi x chè in realtà sono di ben lunga superiori a quelli noti . Adesso dimmi che non ho ragione ma spiegami anche il motivo . Hai mai pensato che il bananone abbia un suo senso nei paesi poveri / sottosviluppati e che in Svizzera sia quasi inutile ? Ciao . Spartano .
Se ti può rilassare e tranquillizzare posso dirti che non hai demolito niente x chè non sei tu ad avere questo potere .

Edited by Furio57 - 17/2/2008, 21:17

[SGF]

Hazz...ce'lo fatta ho letto tutto!!!!!!

[spartano]

Questa è simpaticissima SFG , ma d'altronde cosa potevo fare ?

[Furio57]

Ciao a tutti

CITAZIONE (spartano @ 17/2/2008, 15:57)

...hai perfettamente ragione quando dici che abbiamo la presunzione di costruire senza avere capito bene il funzionamento di uno stirlig ma permettimi di avere dei limiti e l'impossibilità di aver potuto fare degli studi che mi portassero ad una sana laurea , mi dispiace ma non so cosa farci . Dato che sei convinto di avere capito tutto sugli stirling , mi piacerebbe sapere perchè non produci direttamente quello della NASA con alternatore lineare , sai quello che usano sugli shuttle . Se vuoi un forum fatto da laureati quarda che non funziona perchè hanno tutti una sana occupazione e sono pochi quelli che verrebbero a rompersi le scatole su questa sezione , se il forum funziona è perchè c'è un piatto " misto mare " in cui il sale è costituito da personaggi che ci credono e che nonostante le difficoltà e la mancanza del sapere totale e assoluto continuano a smazzarsi x arrivare ad un risultato , ad un'obbiettivo . Quindi se ho ben capito il messaggio dovrei aspettare che mi arrivino i disegni dell ' ST5 che ho già ordinato e che non arrivano , poi aspetto da mesi quelli di quel piccolo stirling a quattro cilindri made in USA e quando mi arrivano entrambi me li studio bene , mi costuisco lo stirling con le volute modifiche e poi ? E poi potrei anche sbattermene del forum perchè ho comunque raggiunto il mio obbiettivo !!! Io sto proponendo di costruire qualcosa insieme su questo forum utilizzando sia le menti eccelse che il contadinazzo al quale viene un'idea che aiuta !!! Io non ho ancora capito se hai ideato e costruito questo forum x usarlo come tuo giocattolo preferito o se intendi fare altro . In ogni caso ti suggerirei di limitarne l' accesso a chiunque non abbia capito perfettamente il funzionamento di un motore stirling , ti risparmieresti un sacco di problemi . Passo e chiudo facendo presente che il mio motto scritto su un vecchio basco rosso dice : boia chi molla ! Baci e abbracci . Spartano

Caro Spartano probabilmente hai scritto ciò in un momento di "bassa" altrimenti ti dico che non hai capito un tubo del sottoscritto!, su cosa intendevo è a chi era rivolto!
...Ho capito solamente un po' su questi motori, non tutto (magari) e non desidero un forum di laureati, da cui normalmente diffido. Io sono un perito (non un morto però). Il "messaggio" era rivolto a chi non ha l'umiltà di leggere i vecchi (ma sempre validi) post e si ostina a chiedere di continuo informazioni su questi motori e pensare ancor prima di aver capito qualcosa di modificarli, dimensionarli ecc. senza considerare i consigli che vengono dai vari partecipanti e dai miei (non assoluti), come l'acquisto di piani costruttivi di motori funzionanti che da sempre consiglio per non sbagliare, come intelligentemente hai fatto tu.
Mi auguro che tutti abbiano una sana occupazione e che siano in pochi quelli che vengono a rompersi le scatole su questa sezione come dici tu...Mi piace molto il "misto mare" e per giunta ancora di più sapido. E mi importa poco della Nasa e dello Shuttle...Credimi hai sbagliato target i bersagli se così si può dire erano altri, comunque ne prendo atto.
I miei giocattoli sono altri...comunque il gestire un forum, anzi più forum come quelli che seguo personalmente, è già un impegnativo mezzo lavoro. Non ultimo, chiunque venga su questo come su altri forum se educato è sempre ben accetto! Il titolo di studio non c' entra ed è comunque di scarsa rilevanza.
Caro Spartano non mollare!... e contraccambio l'abbraccio!

Salutoni
Furio57

Edited by Furio57 - 17/2/2008, 21:38

[Lawrence]

CITAZIONE

Ciao Lawrence , ormai mi si sta seccando l' inchiostro a forza di scusarmi ma devo farlo anche con te . Devi scusarmi se ti rispondo qui , leggi i precedenti messaggi sopra . Dunque : il libro in questione ce l'ho anche io da parecchi mesi ma non ho potuto intervenire prima x ero assente , comunque posso dirti che non mi permetterei mai di giudicare il contenuto di un libro senza prima averlo letto , non mi verrai a dire che proprio tu credi a quello che ti dicono gli altri senza avere una conferma scientifica !?!? Bè se è così sono pronto a dire il contrario di quello che ti è stato detto . Rendimenti compresi x chè in realtà sono di ben lunga superiori a quelli noti . Adesso dimmi che non ho ragione ma spiegami anche il motivo . Hai mai pensato che il bananone abbia un suo senso nei paesi poveri / sottosviluppati e che in Svizzera sia quasi inutile ? Ciao

No, non ti devi scusare, per carità. Già trovo una palla che i forum italiani siano pieni, prima di insinuazioni, poi di risposte permalose, poi di scuse, poi ancora di scuse, e dopo ancora scuse, poi si ricomincia con mezze offese...
No, per carità, ormai ci conosciamo da anni e non mi offenderei certo per delle batture di spirito, e spero neppure tu delle mie.

Per il discorso del libro, ho riportato quello che è stato detto e ho detto che non l'ho detto io ma che era opinione di qualcuno, ma che confermava la mia impressione. Opinioni e impressioni, contano, malgrado non siano testimonianze giurate.

Prendo atto, quindi, che secondo te un "Banana Joe" ha un buon rendimento e si può fare anche noi tranquillamente seguendo le indicazioni del libro.
Non credo a nulla che non abbia una base scientifica, lo sai bene. Ma le opinioni, le impressioni, i pareri, contano per quello che sono, applicando la regola delle probabilità possibili e del motore a probabilità infinita di Douglas Adams...
Purtroppo, però, se vale il secondo principio della termodinamica, e tutti i discorsi sul ciclo di Carnot che ormai ne abbiamo le scatole piene, un motore a legna, tecnologicamente scarso ha un rendimento pure scarso. Resta da vedere quanto sia il tuo "alto" ed il mio "scarso", anzi, il nostro scarso, perchè occorre aggiungere anche Carnot.
La convenienza ha poco a che fare con il rendimento nel caso che non ci sia alternativa, se hai un Banana Joe, e non hai di meglio allora di cosa stiamo a discutere?
Si racconta che in Italia non ci siano foreste secolari intorno a Roma, perchè i romani usavano la legna per scaldarsi l'acqua della "urbe" e delle piscine, tanto da deforestarne i dintorni e anche oltre. Ora, se per l'ambiente è un danno usare il petrolio, non vorrei che quando l'Africa sia diventata una pianura senza neppure una cannuccia, perchè è stato tutto bruciato con un rendimento scarso, perchè qualcuno sostiene che bruciare alberi sia meglio che bruciare petrolio... perchè poi gli alberi rinascono e riciclano il CO2 mi pare una tavanata galattica.
Ma di tavanate se ne sentono tante...
Quello che invece apprezzerei, tanto per fare una critica costruttiva, sarebbe una bella discussione tecnico scientifica su come ottenere un buon rendimento di scambio negli scambiatori di calore caldo e freddo degli stirling, sulla tipologia da impiegare, perchè dimostratamente dovrebbero avere questo o quel rendimento di scambio. Oppure, su come ottenere maggior rendimento da un bruciatore di legno, polvere di legno, pellet o che so io. Poi, potrebbe essere interessante capire qualcosa sugli isolamenti termici degli scambiatori e la parte meccanica del motore. Come mantenere il motore ad una temperatura decente e quale temperatura può essere considerata decente.
Insomma, io non ho ancora visto una discussione dove si parla di "tecnica" o di "tecnologia" di questi motori senza scadere nelle solite polemiche.
O sbaglio?

[Furio57]

Ciao a tutti

CITAZIONE (Lawrence @ 18/2/2008, 12:04)

...Quello che invece apprezzerei, tanto per fare una critica costruttiva, sarebbe una bella discussione tecnico scientifica su come ottenere un buon rendimento di scambio negli scambiatori di calore caldo e freddo degli stirling, sulla tipologia da impiegare, perchè dimostratamente dovrebbero avere questo o quel rendimento di scambio. Oppure, su come ottenere maggior rendimento da un bruciatore di legno, polvere di legno, pellet o che so io. Poi, potrebbe essere interessante capire qualcosa sugli isolamenti termici degli scambiatori e la parte meccanica del motore. Come mantenere il motore ad una temperatura decente e quale temperatura può essere considerata decente.
Insomma, io non ho ancora visto una discussione dove si parla di "tecnica" o di "tecnologia" di questi motori senza scadere nelle solite polemiche...

Ciao Law sono quasi daccordo con te, ma come si può discutere su modifiche e rendimenti senza aver mai costruito nulla? Così facendo non si fanno discussioni tecnico scientifiche che sono le ben venute, ma solamente chiacchere!

Salutoni
Furio57

[Lawrence]

No, furio, non sono d'accordo.
In tanti si, stanno a discutere sul sesso degli angeli con in mano nessun elemento per giudicare (non farò i nomi neppure sotto tortura), ma non ti credere che nessuno sappia di cosa si sta parlando. Tu mi domandavi con quali motori stirling avessi avuto a che fare e poi non ti ho potuto rispondere, pur essendo un elettronico di estradizione e di professione ho lavorato con in motori per circa tre anni per mantenermi a scuola e ho imparato tante cosine. Poi, proprio per il tipo di lavoro, nel settore automazione ho avuto a che fare con la termodinamica rognosa. I modellini non contano e non li tiriamo in ballo. Ma siccome so di cosa stiamo parlando perchè ho provato con mano e termometri, flussostati, manometri e quant'altro nei banchi prova degli accessori più strani per motori, per avere un'idea seria di ciò che stiamo parlando, di una sua eventuale utilità e convenienza.
Certo, non ho mai messo a punto un motore stirling, neppure un banana Joe, ma so distinguere tra una ferrari testarossa ed una mongolfiera a remi. Non solo io, anche altri che hanno una buona esperienza, se non anche superiore alla mia in meccanica motoristica, stanno nell'ombra a non dire nulla ma solo a leggere.
Non occorre aver costruito dodici prototipi di stirling che non vanno un tubo prima di chiedersi perchè non vanno un tubo. Ho letto di stirling con dentro l'idrogeno, qualcuno dice di averli riempiti con azoto, altri con elio. Ecco, se si conosce la natura di questi gas e come si comportano alla variazione di pressione e temperatura si può già capire che qualcuno scazza di brutto. Quando invece sento dire che la temperatura del motore è di 1200°C allora mi vien da ridere... perchè io ho visto che significa quella temperatura e cosa fa ai metalli. Quindi, risolvendo, si possono fare tante chiacchiere, ma si possono anche affrontare argomenti basilari prima di mettere insieme un compressore per aria, un frullatore, un motore da lavatrice e una macchina da caffè. Non credi?

[Furio57]

Ciao a tutti

CITAZIONE (Lawrence @ 18/2/2008, 18:34)

No, furio, non sono d'accordo.
In tanti si, stanno a discutere sul sesso degli angeli con in mano nessun elemento per giudicare (non farò i nomi neppure sotto tortura), ma non ti credere che nessuno sappia di cosa si sta parlando. Tu mi domandavi con quali motori stirling avessi avuto a che fare e poi non ti ho potuto rispondere, pur essendo un elettronico di estradizione e di professione ho lavorato con in motori per circa tre anni per mantenermi a scuola e ho imparato tante cosine. Poi, proprio per il tipo di lavoro, nel settore automazione ho avuto a che fare con la termodinamica rognosa. I modellini non contano e non li tiriamo in ballo. Ma siccome so di cosa stiamo parlando perchè ho provato con mano e termometri, flussostati, manometri e quant'altro nei banchi prova degli accessori più strani per motori, per avere un'idea seria di ciò che stiamo parlando, di una sua eventuale utilità e convenienza.
Certo, non ho mai messo a punto un motore stirling, neppure un banana Joe, ma so distinguere tra una ferrari testarossa ed una mongolfiera a remi. Non solo io, anche altri che hanno una buona esperienza, se non anche superiore alla mia in meccanica motoristica, stanno nell'ombra a non dire nulla ma solo a leggere.
Non occorre aver costruito dodici prototipi di stirling che non vanno un tubo prima di chiedersi perchè non vanno un tubo. Ho letto di stirling con dentro l'idrogeno, qualcuno dice di averli riempiti con azoto, altri con elio. Ecco, se si conosce la natura di questi gas e come si comportano alla variazione di pressione e temperatura si può già capire che qualcuno scazza di brutto. Quando invece sento dire che la temperatura del motore è di 1200°C allora mi vien da ridere... perchè io ho visto che significa quella temperatura e cosa fa ai metalli. Quindi, risolvendo, si possono fare tante chiacchiere, ma si possono anche affrontare argomenti basilari prima di mettere insieme un compressore per aria, un frullatore, un motore da lavatrice e una macchina da caffè. Non credi?

Aimè caro Law mi 'spiace, ma non sono daccordo: quello che tu dici vale per il conosciuto, ma per un motore che è tutto da scoprire a mio avviso tutto ciò è opinabile. Tu avrai esperienza di termometri, flussostati e manometri e non metto assolutamente in dubbio la tua eccezionale esperienza e conoscenza...personalmente sono nato in una famiglia di termodinamici in particolare mio padre che a riguardo scrisse anche dei testi di termodinamica e lavorò per una importante azienda del settore. Quando molti anni fa gli feci conoscere gli stirling di cui non ne conosceva l'esistenza, analizzando le varie curve e performanches, mi disse che era un motore dalle caratteristiche interessanti, per non parlare dei motori ad onda stazionaria o ad onda progressiva, ma non si sbilanciò mai sul rendimento e caratteristiche varie che senza metterci mano rimangono teoria...un conto è un motore a combustione interna molto conosciuto, altro sono questi motori...Sono daccordo con te che non c'è bisogno di costruire dodici prototipi, ma se si parte con uno che da già dei risultati discreti ma certi, vedi per esempio l' ST05G da questo si può certamente partire...forse per ottenere una qual'cosina di più...Un abbraccio!

Salutoni
Furio57

Edited by Furio57 - 19/2/2008, 10:42

[Lawrence]

Ciao Furio, lo so che hai un bel pedigree familiare, beato te, io mi sono dovuto fare da solo lottando con mia madre che mi voleva avvocato e mio padre che mi voleva militare di carriera...
Ma d'altra parte i figli sono sempre bastian contrari e fanno tutto meno quello che gli si dice di fare...

Vedi, a me non piace fare distinzione tra teoria e pratica. Perchè non è proprio così che le cose vanno e non a causa del famoso detto che la teoria è quella disciplina che insegna come devono funzionare le cose ma che poi così non funzionano mai, e la pratica è l'altra disciplina che insegna a fare funzionare le cose senza sapere il perchè. E unendo teoria e pratica alla fine le cose non vanno e non si sa perchè.

Quello che comunemente si chiama teoria è solo una piccola parte di un piccolo deglio fondamentale studiato con minuzia parossistica. La pratica è invece quello che risulta da grossolane approssimazioni alle quale si è arrivati più per caso che per studio.
No, mi dispiace ma non è così. I risultati si ottengono studiando bene ed approfonditamente facendo prove su prove anche statistiche fino a dimostrare che si ha ragione o si ha torto, anche su fenomeni complessi come un motore preso per intero. Questo richiede molto, tanto, tantissimo studio e tempo. Di solito siamo abituati a prendere un libello, che concentra in 20 pagine tutto lo scibile della termodinamica e quando si è imparato a memoria si sa tutta la teoria. Poi si mette insieme in malo modo due pezzi di tubo innocenti, una lattina di coca cola e si salda qualche staffa quà e là. Poi non funziona e diciamo che la teoria era bacata.
No, non si fa così.
Si compra, come dici tu, un kit, oppure un motore già bello e che pronto e ... e che ci si fa? Si migliora? Su che basi?
O quel motore di commercio già esiste e funziona e allora è inutile starci a perder tempo chi lo ha fatto sicuramente è molto più avanti di anni alla nostra ricerca che inizia oggi.
Oppure, quel motore è una bufala e gira e basta con un rendimento termico dello 0.0001%. Gira, si, ma non serve a una mazza.
Il procedimento giusto, a mio modo di vedere le cose è di fare un'analisi seria di quello che è un motore stirling, che saremmo capaci tutti di fare con qualsiasi idea di principio (o quasi) che si trova in rete o sui libri datati. O anche di prima idea se siamo bravi. Sto motore gira, se proprio non siamo bestie e si fa un cesso. Fin quì non ci sono dubbi. Il problema sorge quando ci troviamo davanti ai soliti problemi di cui parlavo sopra problemi tecnologici e tecnici per arrivare ad un prodotto che non costi come un shuttle, che duri nel tempo, che non necessiti di manutenzione da tecnici da 500 euro l'ora, che abbia un buon rendimento totale, che abbia un funzionamento regolare...
Ora, andare a fare la replica perfetta di un oggetto che viene spacciato in rete, per eccezionale, quando non funziona o funziona male, si ricomincia con la solita storia che non conoscendo come funziona non si sa perchè il rendimento è così basso e neppure cosa fare per aumentarlo e neppure se è possibile aumentarlo.
Come abbiamo già visto e rivisto, i motori a ciclo termico stirling che funzionano ci sono, non ho dubbi sul Kockums e su altri. Ma bisogna non fermarsi alle apparenze. Per cui dietro ci può essere una sorgente termica a temperatura che non riusciremo mai ad ottenere nella caldaia a legna, o con la tecnologia a basso prezzo.
Quindi, ritorno ad insistere, se qualcosa si può fare discutendo, è discutendo con cognizione di causa, tecnicamente sui vari aspetti. Se poi qualcuno fa qualche prova, questa deve essere realizzata in modo scientifico non come al solito alla Paperoga.

Non insisterò oltre, ma se si intavola un gruppo di lavoro in questo modo io parteciperò più che volentieri. Se si vorranno fare delle prove ci potrò dedicare del tempo. Ma, sinceramente, di spendere soldi e tempo in qualcosa di empirico non mi va. Già ci sono cascato una volta con una bufala alla quale ho dedicato più tempo che denaro, per fortuna, e non mi ci fregano più.

[SGF]

Mha... scusate non vedo tanta diversita' di vedute, law a perfettamente ragione sul gruppo di sviluppo, se metti in sieme persone molto poco preparate da non capire che a 1200C° i metalli ti salutano, il discorso diventa impossibile, la finisci con una serie continua di fallimenti causati da cose piu' che scontate. Con persone preparate o comunque con quel minimo di conoscenza eviti di mettre a frutto idee derivate da pura fantasia che poi vanno a scontrarsi con la realta della fisica,faccendo spendere tempo e denaro inuttilmente.
D'altro canto anche Furio non sbaglia, chi e alle prime armi e vuole comunque costruire qualcosa, ho provare a modificarne uno compratto pronto che male ce', se' non altro ci sbattono il muso, e comunque un esperienza, certo poi' se non si anno le basi minime, perlomeno e prefferibile astenersi da lanciare o partecipare attivamente a gruppi di sviluppo con idee sballate, cosi si evita di far incavolare a chi le cose le sa' e le da' per scontate, Che poi e quello che succede a law.eheh....

[spartano]

CITAZIONE (Lawrence @ 18/2/2008, 12:04)

CITAZIONE

Ciao Lawrence , ormai mi si sta seccando l' inchiostro a forza di scusarmi ma devo farlo anche con te . Devi scusarmi se ti rispondo qui , leggi i precedenti messaggi sopra . Dunque : il libro in questione ce l'ho anche io da parecchi mesi ma non ho potuto intervenire prima x ero assente , comunque posso dirti che non mi permetterei mai di giudicare il contenuto di un libro senza prima averlo letto , non mi verrai a dire che proprio tu credi a quello che ti dicono gli altri senza avere una conferma scientifica !?!? Bè se è così sono pronto a dire il contrario di quello che ti è stato detto . Rendimenti compresi x chè in realtà sono di ben lunga superiori a quelli noti . Adesso dimmi che non ho ragione ma spiegami anche il motivo . Hai mai pensato che il bananone abbia un suo senso nei paesi poveri / sottosviluppati e che in Svizzera sia quasi inutile ? Ciao

No, non ti devi scusare, per carità. Già trovo una palla che i forum italiani siano pieni, prima di insinuazioni, poi di risposte permalose, poi di scuse, poi ancora di scuse, e dopo ancora scuse, poi si ricomincia con mezze offese...
No, per carità, ormai ci conosciamo da anni e non mi offenderei certo per delle batture di spirito, e spero neppure tu delle mie.

Per il discorso del libro, ho riportato quello che è stato detto e ho detto che non l'ho detto io ma che era opinione di qualcuno, ma che confermava la mia impressione. Opinioni e impressioni, contano, malgrado non siano testimonianze giurate.

Prendo atto, quindi, che secondo te un "Banana Joe" ha un buon rendimento e si può fare anche noi tranquillamente seguendo le indicazioni del libro.
Non credo a nulla che non abbia una base scientifica, lo sai bene. Ma le opinioni, le impressioni, i pareri, contano per quello che sono, applicando la regola delle probabilità possibili e del motore a probabilità infinita di Douglas Adams...
Purtroppo, però, se vale il secondo principio della termodinamica, e tutti i discorsi sul ciclo di Carnot che ormai ne abbiamo le scatole piene, un motore a legna, tecnologicamente scarso ha un rendimento pure scarso. Resta da vedere quanto sia il tuo "alto" ed il mio "scarso", anzi, il nostro scarso, perchè occorre aggiungere anche Carnot.
La convenienza ha poco a che fare con il rendimento nel caso che non ci sia alternativa, se hai un Banana Joe, e non hai di meglio allora di cosa stiamo a discutere?
Si racconta che in Italia non ci siano foreste secolari intorno a Roma, perchè i romani usavano la legna per scaldarsi l'acqua della "urbe" e delle piscine, tanto da deforestarne i dintorni e anche oltre. Ora, se per l'ambiente è un danno usare il petrolio, non vorrei che quando l'Africa sia diventata una pianura senza neppure una cannuccia, perchè è stato tutto bruciato con un rendimento scarso, perchè qualcuno sostiene che bruciare alberi sia meglio che bruciare petrolio... perchè poi gli alberi rinascono e riciclano il CO2 mi pare una tavanata galattica.
Ma di tavanate se ne sentono tante...
Quello che invece apprezzerei, tanto per fare una critica costruttiva, sarebbe una bella discussione tecnico scientifica su come ottenere un buon rendimento di scambio negli scambiatori di calore caldo e freddo degli stirling, sulla tipologia da impiegare, perchè dimostratamente dovrebbero avere questo o quel rendimento di scambio. Oppure, su come ottenere maggior rendimento da un bruciatore di legno, polvere di legno, pellet o che so io. Poi, potrebbe essere interessante capire qualcosa sugli isolamenti termici degli scambiatori e la parte meccanica del motore. Come mantenere il motore ad una temperatura decente e quale temperatura può essere considerata decente.
Insomma, io non ho ancora visto una discussione dove si parla di "tecnica" o di "tecnologia" di questi motori senza scadere nelle solite polemiche.
O sbaglio?

Non preoccuparti Lawrence , io non mi offendo mai e puoi dirmi quello che vuoi , ma non siamo tutti uguali ! . Ho letto tutto e non sono d'accordo sull'impostazione . Sei partito dal bananone x arrivare a questo : <<<<<<quello che invece apprezzerei, tanto per fare una critica costruttiva, sarebbe una bella discussione tecnico scientifica su come ottenere un buon rendimento di scambio negli scambiatori di calore caldo e freddo degli stirling, sulla tipologia da impiegare, perchè dimostratamente dovrebbero avere questo o quel rendimento di scambio. Oppure, su come ottenere maggior rendimento da un bruciatore di legno, polvere di legno, pellet o che so io. Poi, potrebbe essere interessante capire qualcosa sugli isolamenti termici degli scambiatori e la parte meccanica del motore. Come mantenere il motore ad una temperatura decente e quale temperatura può essere considerata decente.>>>>> ......... WoW !| Vuoi che ti baci subito o preferisci aspettare ? Isisti , insisti ! Nel frattempo vorrei tornare al bananone . Non credo che tu abbia letto il libro e quindi non me la menare x chè nonostante tutta la tua buona volontà mi insegni giustamente che credi solo a quello che puoi testare . Quindi a questo punto la mia parola vale esattamente come quella di qualsiasi altro . A parte questo e a parte anche che ho lavorato in India e che quindi sto scrivendo con cognizione , vorrei proporti un tipo di rendimento diverso dai soliti parametri , ti propongo di guardare il bananone con occhi diversi da quelli Europei . Il bananone è stato studiato e concepito esattamente x i paesi poveri ed è stato costruito con una tecnologia appunto " povera " ma efficace . Parliamo di rendimenti Lawrence . Ammettiamo pure che bruciando la stessa biomassa che alimenta lo stirling si decida di utilizzarla x alimentare una turbina a vapore . Ammettiamo anche che la turbina abbia lo stesso rendimento , ammettiamo anche che sia superiore . Bene , a questo punto non ci sono dubbi , vada x la turbina a vapore . Peccato che la stessa abbia dei costi pazzeschi perchè non la puoi costruire sul posto e poi non parliamo del montaggio e delle tolleranze ( lo sai che anche il cemento dilata ? ) che sono di obbligo altrimenti o non gira o nel migliore dei casi si ferma dopo poco tempo e devi richiamare i " tecnici " o peggio ancora tira su una grippatona fumosa al cubo . Potrei continuare x ore ma mi fermo . A questo punto confrontiamo uno stirling , il bananone . La prima cosa che mi viene in mente è che lo possono costruire anche piccoli artigiani locali , se ci sono aziende preparate ancora meglio . In entrambi i casi si utilizza mano d'opera locale e macchinari già installati e funzionanti , non è necessaria una tecnologia avanzata come quella che necessita x costruire turbine o altro , cioè non è necessario indebitarsi ulteriormente , devo continuare o hai capito ??? Adesso vorrei sapere qual'è il rendimento totale di un bananone costruito come sopra . Se poi mi dici che è più semplice una centrale nucleare , ........... non lo fare . Ciao . Spartano .

PS : Insomma, io non ho ancora visto una discussione dove si parla di "tecnica" o di "tecnologia" di questi motori senza scadere nelle solite polemiche.
O sbaglio?

Giusto , credo che piacerebbe a tutti , io ho cercato di lanciare qualcosa di simile però adesso è il tuo turno , vai avanti che ti seguo .

[Lawrence]

CITAZIONE

WoW !| Vuoi che ti baci subito o preferisci aspettare ? Isisti , insisti !

No, no, non insisto, anzi smetto subito... sono etero...
Comunque il mio discorso era più rivolto a rispondere a Furio che conosco da un pezzo...
Comunque non mi pare di aver mai denigrato gratuitamente nessun idea, a volte non ce la faccio a resistere alla necessità di esprimere qualche critica, magari atroce, ma non ho mai voluto essere solo distruttivo...

So cosa vuoi dire, anche io ho vissuto e lavorato in nord e sud america e medio oriente, e ti capisco.
Ma anche in Italia siamo sulla via del terzo mondo e quindi, i discorsi che fai stanno diventando già validi anche quì, senza andare troppo lontano.

La logica che dobbiamo affrontare prima di dire qualunque cosa è fare un'analisi di cosa abbiamo e cosa vogliamo ottenere con quale impegno. Se abbiamo un inceneritore che butta in atmosfera 1GW/h di potenza senza farci nulla, allora anche un bana-joe recuperato che ci accende le luci di notte, se è quasi gratis va bene. L'importante è non cadere, come spesso cadono tutti, nel vendere 10 milioni di banana-joe agli affricani che per farli andare disboscano l'Africa o peggio usano il petrolio che ne hanno a bizzeffe inquinando e appestando il resto del pianeta.
Io trovo che la via giusta sia mirare al meglio sempre. Se si mira a qualcosa di mediocre non si progredisce in nessun modo. Figuriamoci se scade in un'idea di basse vedute.
In India non hanno la tecnologia per avere delle turbogas? Diamogliela.
Non hanno tecnologia meccanica? Diamogliela.
Se diamo un pesce ad un affamato gli togliamo la fame oggi. Se gli insegniamo a pescare gli togliamo la fame per sempre.
Gli indiani hanno dimostrato di essere un popolo intelligente. Aiutiamoli, ammesso di essere noi ad aiutare loro, e non viceversa, se va avanti così.
Una volta in Libano avevano un tornio nuovo che nessuno usava perchè non sapevano come affilare gli utensili. Gli insegnai, e dopo facevano la fila ad usarlo. Se gli tornivo io il pezzo e poi glielo davo, quel tornio non avrebbe mai più lavorato.
No, non ti dico di vendergli una centrale atomica. Ma prima o poi qualcuno lo farà, preparando il personale e insegnandogli la tecnologia, come fanno ora i russi con l'Iran. Noi in Italia ritorneremo nelle caverne ad usare i banana-joe sopra un focarile, e gli indiani saranno un paese ricco.
Ma questa è politica. Ora la domanda fondamentale da porsi è questa. Cosa può rendere di più avendo a disposizione una biomassa da bruciare?
Un convertitore di biomassa in bio-gas e un motore a ciclo otto?
Un convertitore di biomassa in bio-gas ed una turbina a gas?
Un convertitore da biomassa in biodiesele ed un motore a combustione graduale?
Un convertitore di biomassa in biodiesel ed una turbina bryton?
Un bruciatore di biomassa ed una caldaia con turbina a vapore d'acqua?
Un bruciatore di biomassa ed un motore stirling?
Un bruciatore di biomassa ed un motore bryton?
Un bruciatore di biomassa e qualcos'altro?
Se da un lato abbiamo biomassa da bruciare e vogliamo ottenere dall'altro calore ed energia elettrica dobbiamo decidere e per farlo dobbiamo fare delle belle e complicate analisi.
Chi si sente di dire cosa conviene e più che altro dimostrare il perchè senza attingere al "me lo ha rivelato S. Gennaro" ?

[biomassoso]

Ritorniamo alla caldaia a vapur!! ......Se questo accrocchio riesce a portare a spasso 100 kg penso che possa essere anche sufficiente per fare energia elettrica sfruttando la nostra caldaia a biomassa.....

http://it.youtube.com/watch?v=Nt2p5Fx4NCs&...ivo.no.sapo.pt/

[Lawrence]

Bell'oggetto...
A vapore eh?
Comunque non significa nulla che si porti dietro 100Kg di costruttore sul carrellino. Quello che dice cosa hai di fronte è l'accelerazione che può imprimere alla massa. La velocità comincia a contare quando entra in gioco la resistenza dell'aria oppure quando comincia la salita. Una bicicletta va anche senza pedalare in pianura e per un bel pezzo. Una massa nello spazio senza attrici continua a muoversi di moto rettilineo uniforme all'infinito... Vedi conservazione del moto.
Comunque, veramente un bel modello.
Fare energia elettrica... certo. Ma quanta? Con una caldaia... Certo. Ma con quale rendimento? Scusate l'insistenza... ma il punto è quello.

[biomassoso]

Certo, anche abbastanza vecchiotto: se non erro da inizio 2008 dovrebbero aver creato un società con gli spagnoli....
Ma il problema è sempre lo stesso: costo resa e target per un possibile utilizzo su vasta scala....finchè è metterlo su delle imbarcazioni di fighetti figli di papà da qualche centinaio di migliaia di euro va benissimo, 15-20.000 euro in più non li tange, ma per i comuni mortali con calcolatrice alla mano il discorso cambia....
Io non voto nessuno perchè vedo ragioni da entrambe le parti.....il mio è un sano "cerchiobottismo"......
http://www.barrus.co.uk/whispergenflyer.pdf

Edited by Furio57 - 29/2/2008, 14:09

[Lawrence]

Ma va a combustibile il BARRUS...
Così son tutti bravi

[biomassoso]

CITAZIONE (Lawrence @ 21/2/2008, 12:04)

Ma va a combustibile il BARRUS...
Così son tutti bravi

Appunto....forse è meglio star dietro a questi e naturalmente sempre nell'ottica dello sfruttamento di una parte delle calorie di una caldaia che "obtorto collo" almeno nel periodo invernale devo usare: di freddo fuori dal locale caldaia se ne trova senza problemi!
.....in estate si può convertire il tutto con parabola solare ed il freddo lo trovo sottoterra........
L'importare è non far rivoltare il buon Carnot nella tomba....

http://www.saunalahti.fi/nerinyff/666ride.mov

[biomassoso]

CITAZIONE (elettro62 @ 21/2/2008, 22:29)

..... bisogna dimostrarlo.
L'unica maniera che conosco e' con i fatti cioè riproducendo il prototipo.
Fino ad allora rimane una critica sterile e poco costruttiva.
Naturalmente e' una mia opinione personale!!!

Perchè?...chi lo dice? Strano modo di dimostrarlo: perchè si dovrebbe riprodurre (parlo per me) un prototipo di una cosa di cui a priori già si conoscono i limitii? Così non fosse il mondo dovrebbe essere invaso da questi "rivoluzionari?" sistemi, ma purtroppo cosa si trova attualmente disponibile sembra coperto da chissà quali segreti inconfessabili e quando si parla dello specifico escono fuori dati da prendere con ampio beneficio d'inventario! ....
LAONDE PER CUI...... se è per piacere mio personale me ne farò uno col tempo e me lo userò io anche se con tutti i difetti che potrà presentare come resa ed altro....continuo ad essere dell'idea che non può avere uno sbocco commerciale oltre questi limiti del fai da te spinto e per piccole e circoscritte utilizzazioni "personalizzate" di sfruttamenti marginali di una parte dei propri kW termici ....ecc....ecc......

Naturalmente è una mia opinione personale!!!
P.S. quando lo avrai riprodotto facci un fischio!