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Turbogeneratore Brayton per Scarico Motore

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  • "??? quindi? 30% o no..."

    Dipende dal compressore. masterlegnano ha calcolato 3,44 come rapporto di compressione. stranamore diceva che nonostante che sia ancora nell range dell possibile (3-3.5) in genere si opta per dei dual stage. In alternativa sto verificando la possibilita di un assiale.

    Frank
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    • per masterlegnano

      per quanto gli altri parametri, a che livello siamo secondo te con le dimensioni e i rpm.

      Frank
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      • perfetto

        Se per caso riesco a realizzarlo con qualsiasi soluzione
        di birre ne usciranno parecchie per tutti
        L'energia oscura e la materia oscura non sono altro che il prodotto delle singolarità, dove anche le leggi della fisica vengono deformate dalla semplice infinita gravità!

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        • Originariamente inviato da Il Crucco Visualizza il messaggio
          per quanto gli altri parametri, a che livello siamo secondo te con le

          Frank

          Porta pazienza, ho dovuto fare la spesa

          magari dovrò anche fare il bucato...
          Contrariamente a quanto comunemente creduto l'aerodinamica spiega il volo del calabrone.
          La persona che ha affermato il contrario non conosceva l'aerodinamica, e, peggio ancora, non ha guardato bene il calabrone prima di parlare.
          Lui è perdonato, lo ha fatto in un'occasione conviviale, ma le persone che lo citano non hanno l'abitudine di verificare le loro affermazioni.

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          • "Porta pazienza, ho dovuto fare la spesa"

            roba da niente

            io mi sono alzato alle 2.30 per vedere perdere la germania.

            Amo le strategie profonde! Abbiamo stancati alla morte gli spagnoli.

            buona notte a tutti meno male che sono mezzo olandese

            Frank
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            • Cari ragazzi, ottimo e abbondante. Complimenti a masterlegnano per i calcoli.
              Diciamo pure che la cosa è fattibile. Daltronde è stata fatta in passato. Dimenticavo che se scorrete un po all'indietro nel 3D "Motore Brayton a circuito chiuso" che è uno di quelli in cui ho scritto di più, troverete il link ad un motore recente costruito con turbomacchine di tipo radiale del tipo da sovralimentatore (ne usa due in serie) che con un gioco di valvole è in grado di lavorare sia in depressione che in pressione. Passa dall'uno all'altro in funzione del carico richiesto al motore. In questo modo innalza, per i motivi da me scritti addietro, il rendimento ai carichi parziali, ma senza rinuciare alla potenza massima.
              Comunque anche noi abbiamo ancora dello spazio. Infatti la condizione sulle temperature di uscita uguali tra turbina e compressore è quella, come correttamente detto da masterlegnano, di massimo lavoro del ciclo. MA il relativo rapporto di compressione è quindi quello di massimo lavoro, ma non di massimo rendimento. In un ciclo brayton non rigenerato la curva che rappresenta il rendimento ammette un massimo, nel senso che oltre quello torna a decrecere, che è più alto di quello di massimo lavoro. Quindi un po di spazio ancora c'è. Non molto per quanto detto sui compressori. Però esistono esempi notevoli in campo aeronautico (taglie un poco più grandi) di giranti supersoniche in titanio con rapporto di pressione fino a 10:1 in un solo stadio radiale. L'ultimo motore aeronautico della Alfa Avio era di questo tipo. Ma è roba un poco fuori dalle nostre possibilità, nel senso che, taglia a parte, è roba difficile da trovare in uno sfasciacarrozze.
              Il calore è una gran cosa se non ti trovi nel deserto e sai come utilizzarlo.

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              • Però per correttezza professionale devo anche raffrreddare alcuni animi.
                Il calcolo fatto da masterlegnano è corretto, ma mancano i rendimenti inferiori all'unità di compressore, turbina e meccanico.
                In effetti il calcolo del ciclo reale non si fa con le formule de lciclo ideale, ma calcolando il lavoro netto tra turbina e compressore e valutandone la percentuale ripetto al calore disponibile.
                Ovviamente il risultato finale è più basso, e di abbastanza, del 30% del ciclo ideale.
                Ma è comunque buono. Un ORC non supera quasi mai il 10% e costa uno sproposito.
                Il calore è una gran cosa se non ti trovi nel deserto e sai come utilizzarlo.

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                • Io di lavoro non progetto turbomacchine, mi spiace
                  sto arrancando dietro ai calcoli, ma mi impegolo spesso, come avete visto anche voi

                  è chiaro che il rendimento reale dovrà essere inferiore a quello ideale, ma almeno adesso abbiamo un'idea di quello che ci aspetta in fondo al tunnel

                  per il momento mi sono impegolato nei triangoli di velocità
                  c****o, ho dimenticato più cose di quel che ricordavo.........

                  a proposito, è vero che per una turbogas il punto di massimo rendimento non coincide col punto di massima resa, ma secondo me la cosa è da intendere che tra il punto di massima resa ed il punto di massimo rendimento scendono sia potenza resa che consumo ed il consumo scende più della potenza resa

                  nel nostro caso il consumo (calore immesso nel ciclo) è fisso, dato dalle condizioni di lavoro del diesel, quindi non dobbiamo cercare il massimo rendimento, ma sfruttare al massimo il gas disponibile

                  comunque occorrerà abbassare di molto temperatura e rapporti di compressione, per avvicinarci alle condizioni reali di lavoro del diesel, che non sarà mica sempre a pieno carico....


                  nota di servizio, oggi è il compleanno della donna e venerdì partiamo per la montagna (non invidiatemi, è una croce, non una delizia un giorno spiegherò perchè)
                  quindi non aspettatevi grandi sviluppi da parte mia
                  almeno fino a domenica sera
                  Contrariamente a quanto comunemente creduto l'aerodinamica spiega il volo del calabrone.
                  La persona che ha affermato il contrario non conosceva l'aerodinamica, e, peggio ancora, non ha guardato bene il calabrone prima di parlare.
                  Lui è perdonato, lo ha fatto in un'occasione conviviale, ma le persone che lo citano non hanno l'abitudine di verificare le loro affermazioni.

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                  • Auguri

                    Bene appurato che il ciclo ha una resa ottima,
                    Basta realizzarlo...
                    Risultati x brayton con turbo.
                    1-Possibilità di farsi sviluppare un sistema da 0, sempre più difficoltoso
                    2-Le case che producono turbo, non rispondono nemmeno alle mail.
                    3-Chi modifica turbo non ha le conoscenze o i mezzi per farlo.
                    4-Partendo da un compound rimane da valutare se con un volumetrico, (unico turbo azionabile a cinghia) adempie alla funzione del compressore correttamente.
                    4a-Ci sono anche compressori assiali elettrici ma sono piccoli devo trovare le caratteristiche (se ne possono mettere 2 in parallelo?).
                    Altro
                    5-Riadattare turbo-generatori a gas ? sparando i gas direttamente in camera di combustione?
                    Qui pero' ho bisogno di aiuto non so da dove cominciare a cercare.

                    c'e qualcuno che capisce di Turbine a gas ??? produttori, distributori... a parte Gooogle

                    Grassie a tutti

                    PS: X Masterlegnano Fai gli auguri! Un mazzo di fiori ti aiuterà a restare collegato + a lungo
                    L'energia oscura e la materia oscura non sono altro che il prodotto delle singolarità, dove anche le leggi della fisica vengono deformate dalla semplice infinita gravità!

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                    • "1-Possibilità di farsi sviluppare un sistema da 0, sempre più difficoltoso"

                      Si, ma fattibile. Bisogna prendere i signorini per il verso giusto o meglio per i contatti giusti. Alla fine non tutti i terzisti dei Holset, Cummins, ecc. sono inavicinabili. Richiedera un po di tempo, ma e la strada che seguiro. Io prevedo un blocco centrale con tutte le pippe necessari e dimensionato per il gruppo piu grande che si voglia realizzare. La domanda che si pone e se si integra tendenzialmente tutto l´ingranaggio in quell blocco centrale capsulando il tutto tipo voith, o se si prevede il montaggio dell blocco centrale turbocompressore sopra un secondo blocco che portera l´asse da collegare all generatore o a una pompa idraulica.

                      cmq, semplice non e e veloce veloce nemmeno, con e senza fiorellini.

                      saluti

                      Frank
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                      • Crucco

                        Vuoi realizzarlo anche tu?
                        Uniamo le forze !
                        Cerchiamo un progetto che possa andare bene per entrambi e cominciamo!
                        Dividiamo tempi e spese se vuoi! Ci guadagniamo due volte.

                        Fammi sapere
                        L'energia oscura e la materia oscura non sono altro che il prodotto delle singolarità, dove anche le leggi della fisica vengono deformate dalla semplice infinita gravità!

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                        • "Vuoi realizzarlo anche tu?"
                          Si

                          "Uniamo le forze !"
                          Lo stiamo gia facendo, no?

                          "Cerchiamo un progetto che possa andare bene per entrambi e cominciamo!"
                          L´abbiamo gia trovato, no?

                          "Dividiamo tempi e spese se vuoi!"
                          Lo stiamo gia facendo, no?

                          "Ci guadagniamo due volte."
                          Solo se alla fine funzionera.

                          "Fammi sapere"
                          Per adesso sto rifacendo uno screening effettuato un po di tempo fa. Quando abbiamo specificato un po meglio la parte centrale dell nostro accrocchio si concretizzera di piu.



                          Frank
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                          • ragionando sull discorso dell rapporto di compressione ed anche le altre problematiche di cui stiamo parlando qui.

                            Come sarebbe, se utilizzassimo piu di una turbomachina magari con un ulteriore raffredamento tra i due stage di compressione.

                            E come sarebbe, se dietro lo scambiatore che ci porta giu la temperatura ci mettessimo un altra ancora?

                            So che diventa un po "complesso" pero credo che le possibilita di controllo ci possono essere. Siamo noi a controllare quanto lavoro prende il generatore dalla turbina principale. E si potrebbe usare dei variable vane per pilotare i parametri tra le singole unita coinvolte.

                            Sono stronzate?

                            Frank
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                            • Bene

                              Bene
                              Bene
                              Bene
                              Bene

                              L'energia oscura e la materia oscura non sono altro che il prodotto delle singolarità, dove anche le leggi della fisica vengono deformate dalla semplice infinita gravità!

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                              • guardate questi

                                Controlled Power Technologies... VTES

                                Controlled Power Technologies... TIGERS
                                L'energia oscura e la materia oscura non sono altro che il prodotto delle singolarità, dove anche le leggi della fisica vengono deformate dalla semplice infinita gravità!

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                                • Nuke

                                  La CPT e pienamente dedicato al automotive. Noi abbiamo d´occhio qualcos´altro. Avremo un bell bestione tra turbina e compressore con condensa e robine poco belle. Interessante che parlano di 80.000 giri in un applicazione variable load usando cuscinetti siggilati. Un altro punto e che usano la switched reluctance in contrasto con l´induction generator suggerito dal tizio della electrodynamics. In ogni caso ce un bell casino di controller. Si vedono dalla foto con il prototipo i cavi che collegano tutti gli avolgimenti.

                                  Frank
                                  Ultima modifica di Il Crucco; 11-07-2010, 03:42.
                                  ??????
                                  ?????????????
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                                  • Ho dei calcoli preliminari per la velocità del gas nei vari stadi della turbina

                                    ma mi sto infognando in un ginepraio, temo di esser partito col piede sbagliato

                                    Ora...

                                    partendo da 520gradi 793 Kelvin ad un bar
                                    ed espandendo con un rapporto di 1 a 2
                                    ipotizzando che tutto il salto cada sul diffusore (turbina ad azione)
                                    all'uscita del diffusore avremmo 0.50bar, 650Kelvin ovvero 377 gradi e una velocitòà dei gas di 650m/s
                                    naturalmente parte di questa velocità sarà assiale rispetto alla turbina

                                    dovrei ipotizzare una tra due cose:
                                    1) che l'intera velocità assiale dei gas arrivi dallo scarico del diesel (vabbe' dallo scarico del turbocompressore del diesel)
                                    2) un prediffusore che serva solo per accelerare i gas all'ingresso turbina

                                    qualche idea?
                                    Contrariamente a quanto comunemente creduto l'aerodinamica spiega il volo del calabrone.
                                    La persona che ha affermato il contrario non conosceva l'aerodinamica, e, peggio ancora, non ha guardato bene il calabrone prima di parlare.
                                    Lui è perdonato, lo ha fatto in un'occasione conviviale, ma le persone che lo citano non hanno l'abitudine di verificare le loro affermazioni.

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                                    • Non ho rifatto i calcoli, ma non sei lontano dalla realtà. La chiocciola della turbina serve appunto per accellerare i gas espandendoli. Fa da ugello.
                                      Solo che si dimostra che è molto difficile fare una turbina radiale con grado di reazione diverso da 0,5. Quindi metà dell'espansione avviene nella chiocciola (statore) e metà nella turbina (rotore). Per conravvenire a questa regola bisogna disegnare uno stadio a flusso perlomeno misto. Ma i rendimenti sono un poco più bassi.
                                      Io comunque non mi avventurerei nei triangoli di velocità. Il lavoro scambiato può essere calcolato con un bilancio di primo principio tenendo conto del rendimento adiabatico (ipotizzabile per similitudine).
                                      Alla fine il risultato è lo stesso, ma è più semplice.
                                      Il calore è una gran cosa se non ti trovi nel deserto e sai come utilizzarlo.

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                                      • Originariamente inviato da Stranamore Visualizza il messaggio
                                        Solo che si dimostra che è molto difficile fare una turbina radiale con grado di reazione diverso da 0,5. Quindi metà dell'espansione avviene nella chiocciola (statore) e metà nella turbina (rotore).

                                        Ai miei tempi turbine con almeno uno stadio Curtis erano di uso comune, non più?

                                        a parte questo a me non interessa sapere il rendimento, o la potenza resa
                                        sto tentando di avere un'idea dell'ordine di grandezza di rendimento, potenza e sopratutto velocità in gioco
                                        Contrariamente a quanto comunemente creduto l'aerodinamica spiega il volo del calabrone.
                                        La persona che ha affermato il contrario non conosceva l'aerodinamica, e, peggio ancora, non ha guardato bene il calabrone prima di parlare.
                                        Lui è perdonato, lo ha fatto in un'occasione conviviale, ma le persone che lo citano non hanno l'abitudine di verificare le loro affermazioni.

                                        Commenta


                                        • Originariamente inviato da Il Crucco Visualizza il messaggio
                                          r

                                          Come sarebbe, se utilizzassimo piu di una turbomachina magari con un ulteriore raffredamento tra i due stage di compressione.

                                          E come sarebbe, se dietro lo scambiatore che ci porta giu la temperatura ci mettessimo un altra ancora?
                                          Frank

                                          Progressivamente migliore, più spezzi la compressione meglio è

                                          comunque par il momento siamo ancora ai dati di turbina
                                          Contrariamente a quanto comunemente creduto l'aerodinamica spiega il volo del calabrone.
                                          La persona che ha affermato il contrario non conosceva l'aerodinamica, e, peggio ancora, non ha guardato bene il calabrone prima di parlare.
                                          Lui è perdonato, lo ha fatto in un'occasione conviviale, ma le persone che lo citano non hanno l'abitudine di verificare le loro affermazioni.

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                                          • Errata Corrige


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                                            i parametri dei gas sono diversi!!
                                            il generatore che avevo valutato prima era un 200Kw di picco, non continui.

                                            anche voi! fatemi notare le cappelle che faccio

                                            il motore corretto è questo:
                                            http://www.gopower.com/documents/docs/1245955591.pdf

                                            Gas Temp: 585 C
                                            Gas Flow : 850 litri/s
                                            heat power gas: 235 Kw
                                            L'energia oscura e la materia oscura non sono altro che il prodotto delle singolarità, dove anche le leggi della fisica vengono deformate dalla semplice infinita gravità!

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                                            • Beh...

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                                              e adesso te lo ri-chiedo.......

                                              i dati che posti sono per l'uso stand-by
                                              che sarebbe un pò come dire "gruppo di emergenza"
                                              per quanto tempo lo tieni acceso ed in potenza?
                                              l'uso stand-by è dato per 80% della potenza per 200 ore/anno e comunque meno di 25 ore/anno al 100%

                                              in sostanza sono dati validi per usi sporadici, addirittura il costruttore li dichiara "usi di emergenza" e si premura di avvisare che "emergenza" NON è la caduta del limitatore di carico del tuo fornitore elettrico (chissà perché lo dice... forse si previene da possibili sovraccarichi)

                                              vogliamo veramente costruire una turbomacchina come quella in oggetto solo per un grosso UPS?

                                              PS nemmeno questo è da 200Kw continui
                                              Contrariamente a quanto comunemente creduto l'aerodinamica spiega il volo del calabrone.
                                              La persona che ha affermato il contrario non conosceva l'aerodinamica, e, peggio ancora, non ha guardato bene il calabrone prima di parlare.
                                              Lui è perdonato, lo ha fatto in un'occasione conviviale, ma le persone che lo citano non hanno l'abitudine di verificare le loro affermazioni.

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                                              • vero

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                                                il generatore è acceso 24/7. 8000 h/anno.
                                                L'energia oscura e la materia oscura non sono altro che il prodotto delle singolarità, dove anche le leggi della fisica vengono deformate dalla semplice infinita gravità!

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                                                • e quando lavora al 100%?
                                                  mediamente che carico ha?
                                                  Contrariamente a quanto comunemente creduto l'aerodinamica spiega il volo del calabrone.
                                                  La persona che ha affermato il contrario non conosceva l'aerodinamica, e, peggio ancora, non ha guardato bene il calabrone prima di parlare.
                                                  Lui è perdonato, lo ha fatto in un'occasione conviviale, ma le persone che lo citano non hanno l'abitudine di verificare le loro affermazioni.

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                                                  • non deve essere al 100%

                                                    Deve generare 200Kw in continuo 24su24
                                                    L'energia oscura e la materia oscura non sono altro che il prodotto delle singolarità, dove anche le leggi della fisica vengono deformate dalla semplice infinita gravità!

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                                                    • Originariamente inviato da Nuke Visualizza il messaggio
                                                      200Kw in continuo
                                                      non è il generatore che fa per te

                                                      unlimited time power = in media non più 70% del valore in prime power
                                                      media calcolata su 250 ore

                                                      per massimo 500 ore anno è concesso il 100%
                                                      rimane da vedere per quante ore continuative può erogare il 100%

                                                      prima di rifare i calcoli aspetto che tu scelga il generatore, OK?
                                                      Contrariamente a quanto comunemente creduto l'aerodinamica spiega il volo del calabrone.
                                                      La persona che ha affermato il contrario non conosceva l'aerodinamica, e, peggio ancora, non ha guardato bene il calabrone prima di parlare.
                                                      Lui è perdonato, lo ha fatto in un'occasione conviviale, ma le persone che lo citano non hanno l'abitudine di verificare le loro affermazioni.

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                                                      • funzionerebbe per un massimo di 14 ore e un quarto al 100% e per altre 235 ore e tre quarti a non più del 68%

                                                        devi alzare ancora un poco la potenza del generatore
                                                        Contrariamente a quanto comunemente creduto l'aerodinamica spiega il volo del calabrone.
                                                        La persona che ha affermato il contrario non conosceva l'aerodinamica, e, peggio ancora, non ha guardato bene il calabrone prima di parlare.
                                                        Lui è perdonato, lo ha fatto in un'occasione conviviale, ma le persone che lo citano non hanno l'abitudine di verificare le loro affermazioni.

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                                                        • ?

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                                                          Se lo usi in continuo devi prendere in considerazione i valori in produzione continua.

                                                          Che potenza dovrebbe avere 286Kw? mi sembra eccessivo.

                                                          scusa master non capisco i tuoi conti.

                                                          Grazie a tutti quelli che mi fanno da prof.
                                                          L'energia oscura e la materia oscura non sono altro che il prodotto delle singolarità, dove anche le leggi della fisica vengono deformate dalla semplice infinita gravità!

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                                                          • nelle note c'è scritto che in continuo la potenza media in un periodo di 250 ore deve essere inferiore al 70% di quella data in regime di prime power

                                                            c'è anche scritto che la potenza massima (in prime power) può essere erogata solo per 500 ore anno

                                                            in un anno ci sono 24*365 = 8750ore
                                                            quindi 35 periodi di 250 ore

                                                            500 ore su 35 periodi fa 14 ore e un quarto per periodo

                                                            ammesso che eroghi il 100% per 14 ore e un quarto
                                                            per riportare la media al di sotto del 70% serve che nelle restanti 235 ore e 45 minuti la potenza sia sotto il 68%

                                                            prova a calcolare a rovescio, vedi se non torna.....
                                                            Contrariamente a quanto comunemente creduto l'aerodinamica spiega il volo del calabrone.
                                                            La persona che ha affermato il contrario non conosceva l'aerodinamica, e, peggio ancora, non ha guardato bene il calabrone prima di parlare.
                                                            Lui è perdonato, lo ha fatto in un'occasione conviviale, ma le persone che lo citano non hanno l'abitudine di verificare le loro affermazioni.

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                                                              Ero partito a dimensionare il motore su queste potenze da delle offerte che mi avevano fatto e tutte queste %tuali non le avevo viste .
                                                              adesso cerco il motore da cuoi ero partito per ricavarmi le dimensioni.
                                                              L'energia oscura e la materia oscura non sono altro che il prodotto delle singolarità, dove anche le leggi della fisica vengono deformate dalla semplice infinita gravità!

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