Discussione: elemnto di tenuta stirling(le fasce elastiche dei pistoni?)

CITAZIONE (o'sarracino @ 6/1/2006, 12:22)

CITAZIONE (anto65 @ 5/1/2006, 19:28)

CITAZIONE (ludvig @ 5/1/2006, 19:26)

CITAZIONE (alex3comforum @ 5/1/2006, 17:05)

Non ci avevo pensato, infondo i forni hanno guarnizioni che arrivano a 1100° sono fibre ceraniche...ma per 450°C bastano quelle di vetro.....anche se non credo mai nessuno le abbia testate a fatica....e anche fosse non verrebbe da noi a dircelo!.

Non si dovrebbe nemmeno raffreddare.

Grande idea...grazie

ciao a tutti
mi salta in mente:
potrebbero essere due membrane elastiche distanziate tra loro il tanto necessario per la circolazione di un termovettore che oltre raffreddare recupera calore da stoccare.
è improponibile?
ciao ludvig

ciao,
prova a buttare giù qualche disegno e ci si pensa ... mai scartare nulla se prima non si prova !

Le membrane in silicone che mi sono rimaste in magazzino sono quelle della prima serie costruita, diametro esterno 135 mm diametro utile 110 mm spessore 3 mm e venivano montate con un fungo da 70 mm corsa 35 mm par ad una cilindrata di circa 160 cm3 montavano valvole lamellari inox temperato spessore 0,1 mm, 650 giri al min. per soffiare co2 a 0,5 atmosfere e a 70 gradi C. dopo le prove l'ufficio tecnico della ditta aveva stimato il tbo in 20.000 ore.
Ciao a tutti.
O'sarracino.

ciao scusa la domanda ingenua
diminuendo la corsa e quindi la sollecitazione meccanica della medesima membrana, si otterrebbe più durata in proporzione matematica?
oltre al silicone non esiste un'elastomero meccanicamente più resistente?
ciao ludvig

Sono in attesa di aggiornamento, penso che entro la prossima settimana vi possa far sapere qualcosa.

Ciao

eliminerei completamente le fasce elasiche .tornirei il pistone lasciando 5 mm in alto e applicherei come nei dragster dei bottoni in teflon sul mantello,il massimo sarebbe un riporto in ceramica all'estremita' del pistone e dargli 2/3/ centesimi di tolleranza con il cilindro..non penso il cilindro si scaldi molto meno del pistone essendo la combustione esterna
ciao ettoiffi

2-3 centesimi .. se scorre libero trafila materiale.. se è a tenuta non scorre.. ricordo che avevo un pistone tolto dal vespino di mio padre che (pur avendo 10 anni ) si era ovalizzato di ben 0,8 mm a furia di scadarsi... intendi realizzare i pistone pieno?
ed anche qualora fosse cosi i pesi dove vanno?

io penssavo ad una membrana (tipo quella delle casse acustiche "i woofer vanno per migliaia di ore con frequenze di 600hz"), anche con un pò di gioco, ma che possa espandersi liberamente... se ben congegnato il volume perso è irrisorio rispetto a quello del pistone ed inoltre le membrane non subiscono tensioni ma solo flessione

Vi do un'idea.....una mezzavia tra la membrana e il pistone:
avete mai visto come sono fatti i pistoni delle pompe di bicicletta?Fanno un po' di attrito,ma solo perchè sono in gomma dura e sono ingrassati.Ma la loro forma a cappuccio serve affinchè se c'è una pressione all'interno del cilindro,è la pressione stessa a creare la tenuta spingendo le pareti del pistone in gomma (che potrebbe essere in silicone molto più morbido)contro le pareti del cilindro.
Ditemi che ne pensate

Ci sono molti tipi di garnizioni a labbro, sia a V che a X... ma tengono il calore?

mah,ce ne sono in viton,come i paraoli e mi sembra resistano fino a 200 gradi,circa come il teflon.Si deve tener conto però,che nel caso di uno stirling gamma il pistone di lavoro è comunque a basse temperature o il cilindro può,anzi deve essere raffreddato,quindi se con la fiamma sul lato caldo raggiungi anche 250°, non credo che il cilindro di lavoro superi i 50° anzi,ho visto proprio un video su youtube dove è monitorata la temperatura del cilindro di lavoro in uno stirling gamma,scaldato con la fiamma a gas, e non supera i 50°.
Se riesco a ribeccare quel video posto il link.
Ciao

CITAZIONE (steam1981 @ 26/3/2008, 12:11)

mah,ce ne sono in viton,come i paraoli e mi sembra resistano fino a 200 gradi,circa come il teflon.Si deve tener conto però,che nel caso di uno stirling gamma il pistone di lavoro è comunque a basse temperature o il cilindro può,anzi deve essere raffreddato,quindi se con la fiamma sul lato caldo raggiungi anche 250°, non credo che il cilindro di lavoro superi i 50° anzi,ho visto proprio un video su youtube dove è monitorata la temperatura del cilindro di lavoro in uno stirling gamma,scaldato con la fiamma a gas, e non supera i 50°.
Se riesco a ribeccare quel video posto il link.
Ciao

Ecco , appunto . Fatevi un giro qui : http://www.igus.it/iPro/iPro_02_0004_00_GB...rtNr=&C=GB&L=en .
Ciao . Spartano .

Io quelle boccole le uso spesso.... ma sono boccole di scorrimento, non sono elementi di tenuta.

Gente, ho trovato il link del video con la temperatura della parte fredda,quindi secondo logica il pistone di lavoro è ad una temperatura ancora inferiore.

http://www.youtube.com/watch?v=H2RrEeaim2E

Ciao

CITAZIONE (livingreen @ 27/3/2008, 08:59)

Io quelle boccole le uso spesso.... ma sono boccole di scorrimento, non sono elementi di tenuta.

Non so cosa dirti x chè non le ho mai usate e non le conosco , però l'ST05G monta due fascie di questo materiale sul pistone di potenza ( al posto di quelle in ghisa ) e una sempre dello stesso materiale sul displacer e naturalmente nella parte fredda . Dato che il motore può venire pressurizzato a circa 10 ATM max penso che siano proprio fasce di tenuta e naturalmente di scorrimento . Ma tu dove le usi ?

Sono boccole autolubrificanti per scorrimento, io le uso sugli alberi rettificati al posto delle bronzine o delle guide a ricircolazione di sfere. Ti faccio un esempio, sarebbero ideali per fare le guide di una piccola macchina CNC a due assi.

Per Spartano: hai visto quelle fascie sul pistone del'ST.... sai dirmi se erano fasce aperte come quelle dei motori a scoppio (e fanno tenuta proprio con la loro elasticità che le preme contro le pareti del cilindro) oppure sono degli anelli chiusi e magari vengono pressati da qualche vite o tirante per espanderli e farli premere contro il cilindro?Nel secondo caso la tenuta è assicurata al 100% ma l'attrito è molto più alto rispetto agli anelli aperti.

CITAZIONE (livingreen @ 27/3/2008, 21:15)

Sono boccole autolubrificanti per scorrimento, io le uso sugli alberi rettificati al posto delle bronzine o delle guide a ricircolazione di sfere. Ti faccio un esempio, sarebbero ideali per fare le guide di una piccola macchina CNC a due assi.

Ok ho capito , grazie . Anche noi quando modifichiamo macchinari vari ( tipo rettifiche a pistoni oleodinamici e simili ) usiamo esclusivamente guide a ricircolo di sfere che però costano una botta , proverò a vedere se si possono sostituire con questo materiale , anche se nel nostro caso la vedo dura . Però non si sa mai , è sempre meglio chiedere . Ciao . Spartano .

CITAZIONE (steam1981 @ 28/3/2008, 20:44)

Per Spartano: hai visto quelle fascie sul pistone del'ST.... sai dirmi se erano fasce aperte come quelle dei motori a scoppio (e fanno tenuta proprio con la loro elasticità che le preme contro le pareti del cilindro) oppure sono degli anelli chiusi e magari vengono pressati da qualche vite o tirante per espanderli e farli premere contro il cilindro?Nel secondo caso la tenuta è assicurata al 100% ma l'attrito è molto più alto rispetto agli anelli aperti.

Sì , sono fascie aperte come quelle dei motori a scoppio e date le tolleranze tra queste e il cilindro immagino che sia la loro elasticità a farle premere contro il cilindro , ma non avendole mai usate non so dirti se siano elastiche o meno . I disegni sono chiari ma non abbastanza , ci sono delle molle simili a quelle interne dei paraoli ( tipo corteco , non OR ) ma non riesco a capire a cosa servano ! Ho letto sul libro di Lokwood qualcosa a proposito dello spessoramento delle fascie ma non ci ho capito molto , qui altrettanto . Devo finire di tradurre e non è affatto semplice .
Comunque sono aperte e le estremità non si toccano , c'è un millimetro di gioco . Ciao . Spartano .
PS . Non ho "" visto "" queste fascie dal vivo , magari , ho solo i disegni dell'ST05G .

Le boccole Iglidur e le varie simili che si trovano in giro, le vedo poco adatte a macchine di precisione come rettifiche, centri di lavoro etc, dove del resto sono richieste anche precisioni meccaniche notevoli, mentre sui pistoni ci sono problemi dovuti all'alto carico radiale che devono sopportare. Piuttosto, sono l'ideale per ambienti sporchi e polverosi i quanto hanno la capacità di inglobare eventuali polveri o trucioli teneri, e così (anche se sono riusciti ad infilarsi fra boccola ed albero) non contribuiscono a rigare l'albero rettificato.
Ad esempio, sono l'ideale per dei carrelli spinti da un pistone in macchine di confezionamento o pesatura, o nelle macchine per la lavorazione del legno e nell'industria alimentare. Insomma, dove la polvere potrebbe infilarsi e rovinare gli alberi, oppure dove è vietato l'ingrassaggio a causa delle norme igieniche.
In pratica sono le sorelle maggiori delle boccole di Teflon, Hertalon e Polizene, perche sopportano carichi radiali superiori (anche se non sono ancora al livello delle classiche bronzine)

Su molti motori, ho notato che sul fondo della gola dove alloggiano ci sono dei fori che comunicano con la parte superiore della fascia (la gola spesso ha due gradini...) perciò penso che si tratti di un sistema per sfruttare la pressione nella camera di scoppio per spingerle contro il cilindro ed aumentare la tenuta.

Dubito invece che si tratti di elementi pressati da qualche vite o tirante, col consumo della fascia si dovrebbe poter registrare il tiraggio per avere sempre la stessa pressione..

Interessante , adesso capisco x chè nell'ST usano il W 300 . X l'aderenza delle fascie sul cilindro non c'entra la loro elasticità perchè ....non sono abbastanza rigide . Infatti confermo che al di sotto di queste montano una " pre- fascia " che fa da spessore elastico e che costringe la fascia in iglidur al contatto continuo con la camicia anche se con il tempo si consuma e diminuisce di spessore . Queste " pre- fascie " o spessori ( non so come chiamarle ) sono proprio simili a quelle che sono inglobate nei paraoli - raschiaoli tipo corteco , oppure x dare l'idea sono fatte come le guaine
guidafilo delle saldatrici MIG / MAG . La differenza tra queste è che hanno una parte finale conica che si inserisce all'interno dell'altro capo avvitando i due capi in modo da ottenere un'anello , cioè la " pre-fascia " . Qui dove ordinarle http://www.wilesco.de/wilesco/us/index.html
Oppure qui , http://www.wonderlandmodels.com/index.php?...rd=Z80&x=21&y=9 .
Mi sono arrivate oggi e ci sto giocando . Ciao . Spartano .

Ciao a tutti
Desidero informarvi su qualcosa di più collaudato IL ONE WAY PISTON RING.

Salutoni
Furio57

Grazie Furio , ma lo conoscevo già e ho rinunciato all'uso di questo sistema perchè non ho trovato niente in commercio e non so come costruirmi la parte in silicone , gli anelli in teflon o in iglidur li combino , la fascia elastica la ricavo da una striscia in acciaio armonico di commercio ( aisi 5160 ) , ma il cuore di questo sistema non lo posso costruire . Li ordino in Giap ? Cambiando discorso ho provato ad inserire i dati dell'ST5 e mi danno una potenza di 431 W teorici contro i 500 dati dal costruttore , considerando che alcuni "numeri " li ho inseriti non proprio precisi non siamo lontani , mi ero dimenticato di questo semplice programmino , sarebbe utile tenerlo sempre in primo piano x tutti . http://www.bekkoame.ne.jp/~khirata/academi...rams/index.html
Ciao . Spartano .

CITAZIONE (spartano @ 1/4/2008, 17:44)

Grazie Furio , ma lo conoscevo già e ho rinunciato all'uso di questo sistema perchè non ho trovato niente in commercio e non so come costruirmi la parte in silicone , gli anelli in teflon o in iglidur li combino , la fascia elastica la ricavo da una striscia in acciaio armonico di commercio ( aisi 5160 ) , ma il cuore di questo sistema non lo posso costruire . Li ordino in Giap ? Cambiando discorso ho provato ad inserire i dati dell'ST5 e mi danno una potenza di 431 W teorici contro i 500 dati dal costruttore , considerando che alcuni "numeri " li ho inseriti non proprio precisi non siamo lontani , mi ero dimenticato di questo semplice programmino , sarebbe utile tenerlo sempre in primo piano x tutti . http://www.bekkoame.ne.jp/~khirata/academi...rams/index.html
Ciao . Spartano .

Ciao Spartano mi hai anticipato sul tempo per linkare il programmino...per quanto riguarda l'anello di silicone penso che si possa fare lo stampo tornendo un anello magari in alluminio e ben rettificato poi via colando il silicone bicomponente. Anche loro se lo sono fatto in laboratorio...Come va l'ST5? Lo hai iniziato?

Salutoni
Furio57

Ciao Furio , a proposito del programmino stavo pensando che potresti inserire un 3d permanente sotto a quello dei link di Eroika , ci metti dentro questo programma , il documento sull'espansione dei gas ( quello dell'800 ) , poi quello in Inglese sulle proporzioni / misure del displacer , la corsa , ecc , poi quello che hai scritto tratto dal libro sugli stirling ( quello recente ) e poi tutto quello che ritieni interessante , in questo modo si crea un " pacchetto " di informazioni fondamentali e rapide così il neofita si fa subito un'idea abbastanza chiara su questo motore o quantomeno capisce subito le regole fondamentali x costruirlo . Però deve essere perenne , non deve sparire mai . Ok x l'anello in silicone , non lo sapevo che si poteva colare , ho fatto una ricerca e ho trovato il prodotto , vada x lo stampo in alluminio ! Ci provo ! L'ST5 non l'ho iniziato perchè sto aspettando che mi concludano la traduzione degli scritti , 15 pagine ( a gratis ) non sono uno scherzo . Nel frattempo sto cercando di recuperare strisce o ritagli di
AISI 321 e 316 TI perchè ordinare delle lamiere intere ( 2000 x 1000 ) è troppo costoso . X i tubetti da 8 mm non è un problema perchè con una verga riesco a farli tutti . Ho deciso di non fare il carter e i tappi ecc di fusione perchè sto troppo tempo a fare gli stampi , ho delle strisce di lamiera in AC 100 da 4 mm e lo costruisco saldato , poi lo lavoro alla fresa . Quello che non mi convince è come è stata progettata la parte calda , o meglio l'interno di questa . Non riesco a capire perchè hanno fatto tutto ad incastro , ma come azz si fa a fare uno smusso a 30°/ 15 ° ad un cilindro in lamiera da 0.8 mm di spessore ??? Ma come azz faccio a prenderlo sul mandrino ??? Dovrò x forza farmi una dima . Il problema è che se uno solo di questi incastri è fatto male va a finire che perde aria e quindi o non gira , gira poco o gira male .
Mah , capisco benissimo l'esasperazione degli spessori comprese le alette di raffreddamento da un decimo di spessore , vada x il rigeneratore con filo da 1 decimo , vada x il displacer da 0.8 ma gli incastri secondo me sono solo una complicazione enorme , forse Dieter Viebach l'ha pensato così x le dilatazioni ma se gli incastri non sono precisissimi il calore aumenta le dilatazioni e quindi le perdite , non so sono perplesso e non escludo di fare delle modifiche personalissime , il problema è che se poi non funziona mi diranno che sono il solito Italiano che non segue le regole , e se funziona mi diranno che sono il solito Italiano con una gran botta di fortuna . In ogni caso avrò sbagliato perchè se conosci il sistema con cui lavorano i Tedeschi hai già capito tutto . Concludo dicendoti che ho una forte tentazione di costruire un quattro cilindri alla Ron Steele sfruttando l'idea e i disegni x farne uno più grosso sostituendo le coppie coniche con un piatto oscillante , se hai i disegni sai di cosa parlo , azzzzzz è geniale questo Americano , veramente bravo ! Dato che il sistema è brevettato non ho capito se è lui che ha copiato dagli altri o se sono gli altri ad aver copiato da lui . Comunque è una ****ta e lo metto subito dopo all'ST5 , devo farmi la mano e capire i problemi seri , poi lo costruisco .
Ciao . Spartano .

Ciao Spartano,non so come sia fatto l'ST5, ma quando parli dei tubetti immagino siano quelli dell' scambiatore di calore della parte riscaldata.Ho già posto questa domanda nel forum,ma non ho ricevuto risposta esauriente: tutti i tubicini che formano la testa riscaldata del motore,non creano un eccessivo "volume morto"?Anche quando il displacer si trova nella parte calda non riesce a svuotare (spostare) l'aria contenuta nei tubicini.
Questo è un mio punto di vista: chiedo, mi sfugge qualcosa?Forse quel volume morto è ininfluente rispetto al vantaggio di un efficiente scambiatore di calore con quella forma?
Ti ringrazio se riesci a spiegarmi questo.
Ciao

Ciao Steam . Sì sono i tubetti dello scambiatore caldo . Anche io ho pensato che il volume morto sia eccessivo ma credo che venga compensato dalla grande superfice riscaldata , non credo che il rigeneratore influisca perchè quello bisogna metterlo comunque , penso che abbiano cercato un compromesso . I tubicini hanno un diametro esterno di 8 mm e l'interno da 6 mm , il volume morto totale di questi è di circa 138 cc mentre la superfice riscaldata degli stessi è di circa 1300 cmq ( ho escluso la parte bombata del tappo in cui sono saldati ) , se avessero riscaldato solo la camicia esterna nel classico spazio libero che poi è la corsa del displacer ( 75 mm ) non ci sarebbe volume morto ma la superfice riscaldata scenderebbe a circa 270 cmq , anche aumentandola incamiciando con un " millerighe " tipo l' St- 5 della stirling motor ( il bananone ) non credo che si arriverebbe a 1300 cmq e dalle prove che ho fatto sul mio accrocchio ho visto che la superfice riscaldata è importantissima , più è grande e meglio è . A dire il vero non sono sicuro che non ci siano dei limiti , bisognerebbe fare delle prove di simulazione con il programmino cambiando dati e vedere cosa ne esce . Ciao . Spartano .

Grazie Spartano......come pensavo.......il volume morto è ininfluente rispetto al vantaggio di un enorme superficie di scambio.
Grazie ciao