Discussione: La compressione.... ?

Salve...

Volevo chiedervi; c'è un base su cui lavorare per definire la corsa ideale di un motore stirling ?

ed ancora... perchè la maggior parte dei motori ha il pistone convesso anzichè piatto o concavo ?

non è la stessa cosa che ci sia una pressione... spinta, ottenuta da uno scoppio od una espansione ?

se fosse circa la medesima... è meglio avere il pistone piatto, che non permetta lo scivolamento, la dispersione
della spinta, al lato tra il cilindro ed li pistone ?

addirittura in molti progetti si vede che l'aria passa lì di fianco per arrivare nella testata, così si perde molta energia.

Ciao, andiamo con ordine:

A: cosa intendi per "corsa ideale" e per definizione della stessa? il rapporto con l'alesaggio?
B: la superficie superiore dei pistoni ha avuto un'evoluzione straordinaria, e tutta dovuta a studi di fluidodinamica. In sieme alla testa determina il moto del fluido in camera di combustione, che sta alla base dell'efficienza dello stesso. Nei 2T anni 40-50 vedrai nei "nasoni" sui pistoni, che servivano proprio a deviare il flusso verso la candela. Alcuni diesel anni 80-90 avevano una camera centrale atta ad aumentare la turbolenza dell'aria. Molti motori Otto spinti prevedono gli incavi per le valvole (quando si vuole abbinare elevata compressione ad elevate e prolungate alzate valvola per aumentare la potenza).
C: l'espansione è la conseguenza della spinta, non la causa!
D: Una volta ottenuta una determinata pressione in camera di combustione, la spinta dipende solo dall'alesaggio, non dalla forma del pistone.
E: non capisco cosa intendi per "lì di fianco". intendi le luci laterali nei motori 2T? insieme ai sistemi di espnsione a risonanza sono stati la manna dal cielo per consumi e prestazioni!

CITAZIONE

è meglio avere il pistone piatto, che non permetta lo scivolamento, la dispersione
della spinta, al lato tra il cilindro ed li pistone ?

Non dimentichiamo il principio di Pascal, la pressione è la stessa ovunque. Non "scivola" nè si disperde, salvo che a causa dei trafilamenti.

Corsa ideale.... vedendo i disegni tecnici, le sezioni, ho notato che le bielle sono molto lunghe, ed ho pensato
che forse poteva essere motivato da una espansione più lenta dell'aria in confronto ad una scoppio, e per avere
più tempo per imprimere una maggior spinta.

Ecco zintolo... ciò che ho visto nei grafici nei disegni, in diverse ricerche nel web... per la costruzione
di uno stirlimg, mi ha dato una chiara immagine del cilindro di spinta che fà passare il gas o l'aria raffreddata
di fianco, nello spazio attorno al pistone schema A.
Questo è visibile anche nei modellini in vendita.
Il concetto che mi ero fatto, era relativo all'esperienza nei motori due tempi in velocità su pista.
Capisco che l'espansione è uguale su tutta la superfice, ma.... come puoi vedere dal grafico comunque la curva
serve da scivolo per qualsiasi sia il gas che si espande.
Mentre due superfici piatte oppongono più resistenza ad una espansione... giusto ?
Supponiamo che cercassi di arginare un'onda de mare, se gli mettessi davanti una superfice sferica probabilmente
riceverei una spinta uno schiaffo, inferiore alla superfice piatta.

Come nello schema B supponiamo che riuscissi a far entrare aria fredda nella testata, e riuscissi a non farla tornare
indietro, si dilata... e procura la spinta, dopo di cui si apre lo scarico e di lì fuoriesce, sospinta dalla nuova che arriva
fresca.... quella riscaldata.



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Ciao a tutti

CITAZIONE (fabio22M @ 27/1/2007, 13:41)

... è meglio avere il pistone piatto, che non permetta lo scivolamento, la dispersione della spinta, al lato tra il cilindro ed il pistone? addirittura in molti progetti si vede che l'aria passa lì di fianco per arrivare nella testata, così si perde molta energia.

CITAZIONE (fabio22M @ 29/1/2007, 19:40)

...ciò che ho visto nei grafici nei disegni, in diverse ricerche nel web... per la costruzione di uno stirlimg, mi ha dato una chiara immagine del cilindro di spinta che fà passare il gas o l'aria raffreddata di fianco, nello spazio attorno al pistone...

Ho capito purtroppo che non avete capito un tubo di come funziona uno stirling!

Salutoni
Furio57

CITAZIONE (Furio57 @ 29/1/2007, 21:50)

Ho capito purtroppo che non avete capito un tubo di come funziona uno stirling!

Quoto in pieno!!!
Nello stirling il gas non viene mai espulsoma si riscalda e raffredda ad ogni ciclo!!!

Bene... Furio
Una risposta priva di contenuto.... tù hai studiato; e cosa hai espresso con i tuoi studi... forse non sono il solo ad aver compreso male
ce ne saranno molti che storceranno il naso a queste tue affermazioni.
Mi dispiace sentire queste espressioni, hanno dell'altezzoso di chi ti guarda dall'alto dei suoi studi, tù !.... hai già fatto uno stirling
che dà kw... o una nuova parabola in grado di sviluppare il doppio della potenza attuale ? o forse conosci bene a menadito solo la teoria,....
io da povero stupido, senza gli studi.... stò cercando di esprimere qualcosa di diverso, non di correre dietro a ciò che esiste.
Dal basso della mia ignoranza ho concepito una parabola che ha nello spazio di un metro quadro di superfice captante, almeno più del doppio.
Appena la avrò testata nella potenza e brevettata... te la mostrerò, non ti preoccupare sig. maestro.
Sono dispiaciuto.. moltissimo, credevo di trovare in questo forum più modestia e democrazia.



Questa è la citazione che tù inserisci di solito nelle tue risposte, ma non lo pensi proprio.

LA DIFFERENZA TRA UN GENIO ED UNO STUPIDO E' CHE IL GENIO HA I PROPRI LIMITI...

CITAZIONE

la curva serve da scivolo per qualsiasi sia il gas che si espande.

No

CITAZIONE

Mentre due superfici piatte oppongono più resistenza ad una espansione... giusto ?

No

Scusate....

Nò e... basta; o nò perchè....... ecc. ecc

Ti ho già risposto,

CITAZIONE

Non dimentichiamo il principio di Pascal, la pressione è la stessa ovunque. Non "scivola" nè si disperde, salvo che a causa dei trafilamenti.

Credo che da un nò... non posso trarne beneficio o conoscenza.
Grazie comunque

Sicuramente no, se non ti guardi finalmente questo benedetto principio di Pascal (e sono tre volte)

Questo è ciò che è scritto...

principio di Pascal :
una pressione esercitata in un punto di una massa fluida si trasmette in ogni altro punto
e in tutte le direzioni con la stessa intensità (su superfici uguali).

un fluido è qualsiasi materiale capace di scorrere. Di conseguenza un fluido non ha una forma definita, ma assume quella del recipiente che lo contiene. Vengono ritenuti fluidi sia i liquidi che i gas.

la pressione è la forza esercitata perpendicolarmente sull'unità di superficie

la pressione che il liquido esercita si annulla ai lati del corpo, ma, visto che la faccia superiore e quella inferiore si trovano a diverse profondità, la pressione maggiore la riceve la parte inferiore e di conseguenza il corpo riceve una spinta verso l'alto; questo fenomeno si chiama spinta idrostatica.

- Quando facciamo un'iniezione, premiamo sul pistone della siringa, cioè esercitiamo una pressione sulla superficie di liquido

- Questa pressione si trasmette a tutta la massa del liquido che, a sua volta, preme, con la stessa intensità, contro tutte le pareti del cilindro ed esce attraverso l'ago, unica via di fuga, con una velocità tale che è funzione della pressione da noi esercitata.

- Facciamo un altro esempio: prendiamo un palloncino e premiamo con le dita su due lati opposti di esso, notiamo che, allo schiacciamento causato dalla pressione delle dita, corrisponderà un rigonfiamento nelle altre zone, che aumenterà in relazione all'aumento della pressione da noi esercitata. che è a contatto con esso.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Forse.... potrebbe anche essere che la forma sferica della testa del pistone serva a centrarlo automaticamente nella sua corsa, ma rimango per ora dell'opinione che ai lati del pistone la spinta sia sprecata, al fine della spinta perpendicolare

- i pistoni idraulici piccoli o grandi, non hanno la testa sferica..... come mai ?
Il pistone non è un palloncino che si flette alla dilatazione, tù lo hai verificato con un motore stirling se non c'è differenza..? permettetemi almeno di dubitare, fino a che ne sia comprovata l'indifferenza.
Perchè devo darlo per scontato... perchè è scritto su di un libro ? quante affermazioni di studi, relative a certi fenomeni fisici sono state riviste, non tutto è uguale per tutto, in linea di massima... ma poi bisogna verificarlo caso per caso.
Non voglio sollevare considerazioni banali, ma forse bisogna provare.




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CITAZIONE (fabio22M @ 30/1/2007, 16:38)

- i pistoni idraulici piccoli o grandi, non hanno la testa sferica..... come mai ?
Il pistone non è un palloncino che si flette alla dilatazione, tù lo hai verificato con un motore stirling se non c'è differenza..? permettetemi almeno di dubitare, fino a che ne sia comprovata l'indifferenza.

Secondo me la testa e il pistone semisferici servono solo per massimizzare la superficie e quindi lo scambio di calore, non ha alcuna influenza sul moto ne' tantomeno sulla spinta.

Dubitare è lecito, offendersi per non ricevere la pappa pronta NO!

Dino

Ciao a tutti

CITAZIONE (fabio22M @ 30/1/2007, 08:49)

Bene... Furio
Una risposta priva di contenuto.... tù hai studiato; e cosa hai espresso con i tuoi studi... forse non sono il solo ad aver compreso male
ce ne saranno molti che storceranno il naso a queste tue affermazioni.
Mi dispiace sentire queste espressioni, hanno dell'altezzoso di chi ti guarda dall'alto dei suoi studi, tù !.... hai già fatto uno stirling
che dà kw... o una nuova parabola in grado di sviluppare il doppio della potenza attuale ? o forse conosci bene a menadito solo la teoria,....
io da povero stupido, senza gli studi.... stò cercando di esprimere qualcosa di diverso, non di correre dietro a ciò che esiste.
Dal basso della mia ignoranza ho concepito una parabola che ha nello spazio di un metro quadro di superfice captante, almeno più del doppio.
Appena la avrò testata nella potenza e brevettata... te la mostrerò, non ti preoccupare sig. maestro.
Sono dispiaciuto.. moltissimo, credevo di trovare in questo forum più modestia e democrazia.

Questa è la citazione che tù inserisci di solito nelle tue risposte, ma non lo pensi proprio.
LA DIFFERENZA TRA UN GENIO ED UNO STUPIDO E' CHE IL GENIO HA I PROPRI LIMITI...

Caro Fabio22 scrivo sul forum da diversi anni e ho sempre dimostrato molta disponibilità e moltissima pazienza che in questo momento ho ridotta, se scrivi delle bestiate perseverando non è colpa mia, dovresti prima di scrivere di informarti un po' e visto che ti poni in questa brutta maniera offendendomi delirando, mi dispiace, ma non meriti nessuna considerazione.
Non sono un genio, ma credimi conosco bene i miei limiti tu dimostri di no.

Saluti
Furio57

Edited by Furio57 - 30/1/2007, 21:46

.... rinuncio, ciao a tutti

E secondo tè Furio; questa è la disponibilità..?

(Ho capito purtroppo che non avete capito un tubo)

e questa gentile uscita, ha subito innescato la risposta del branco.

Mi sembrava di aver letto che il forum era per uno scambio di idee, grazie comunque.

Dino DF....... ( Dubitare è lecito, offendersi per non ricevere la pappa pronta NO! )

Questo sarcasmo indica che spesso i proverbi hanno ragione

"chi mal fà... mal pensa"

Ho già la pappa e me la sono fatto da solo, cercavo un oscambio di idee come è scritto
nei principi del forum, e comunque... grazie di tutto, siete molto gentili.



Dino DF....... ( Dubitare è lecito, offendersi per non ricevere la pappa pronta NO! )

Questo sarcasmo indica che spesso i proverbi hanno ragione

"chi mal fà... mal pensa"

Ho già la pappa e me la sono fatta da solo, cercavo un oscambio di idee come è scritto
nei principi del forum, e comunque... grazie di tutto, siete molto gentili.

CITAZIONE (fabio22M @ 31/1/2007, 08:45)

Dino DF....... ( Dubitare è lecito, offendersi per non ricevere la pappa pronta NO! )

Questo sarcasmo indica che spesso i proverbi hanno ragione

"chi mal fà... mal pensa"

Ho già la pappa e me la sono fatto da solo, cercavo un oscambio di idee come è scritto
nei principi del forum, e comunque... grazie di tutto, siete molto gentili.



Dino DF....... ( Dubitare è lecito, offendersi per non ricevere la pappa pronta NO! )

Questo sarcasmo indica che spesso i proverbi hanno ragione

"chi mal fà... mal pensa"

Ho già la pappa e me la sono fatta da solo, cercavo un oscambio di idee come è scritto
nei principi del forum, e comunque... grazie di tutto, siete molto gentili.

Non serve che ripeti...
Ora capisco perchè a Malpensa si fregavano (spero ora non più) le valige dei passeggeri in transito

Dino

P.S.: Qualcuno potrebbe offendersi nel sentirsi etichettare come "branco"

CITAZIONE (fabio22M @ 31/1/2007, 08:45)

E secondo tè Furio; questa è la disponibilità..?

(Ho capito purtroppo che non avete capito un tubo)

e questa gentile uscita, ha subito innescato la risposta del branco.

Caro fabio22M in effetti non hai capito niente, se preferisci nulla...una beata f... va meglio così? Se al posto di sputar veleno al mio intervento ironico avessi chiesto spiegazioni ti sarebbero state date, questa è la disponibilità. Riguardo il branco, ma come ti permetti? Qui il branco non c'è, non esiste. Forse esiste dove vivi tu?! Va bene non capire nulla, ma scrivere per offendere oltre il sottoscritto anche altri partecipanti del forum mi sembra eccessivo!! Gli interventi negativi nei tuoi riguardi sono solo per quello che scrivi, non c'entra nulla quella che tu definisci "gentile uscita". Non ti viene il dubbio di aver sbagliato qualcosa? Forse il tuo atteggiamento presupponente ed altezzoso? Di falso modesto? Comunque d'ora in poi non ti permetterò più di scrivere nulla al di fuori di interventi tecnici se ne sei capace, pena la moderazione immediata. Mi dispiace! Ma come ho già detto, non ho più pazienza.

Saluti
Furio57

Edited by Furio57 - 2/2/2007, 01:10

--( La domanda è per Furio.... sai dirmi per cortesia di che materiale è fatta questa parabola, e che tipo di trattamento superficiale abbia ?
Se qualcuno ne conoscesse le particolarità tecniche gli sarei grato, mi farebbe risparmiare del tempo

Questo avevo chiesto... gentilmente il 20/1/07 ma non mi è stato mai risposto, ma....... ti sei di nuovo affrettato a rispondere qui, e sì.. non ho capito niente.... la democrazia......
Credo sia ora passata di smetterla, peccato, avevo deciso di regalare a tutti , ciò che avevo trovato, proprio questa mattina ho terminato l'assemblaggio, e nelle dimensioni di 130 x 200 cm. ci sono dieci metri quadri di superfice riflettente... pazienza; questa storia.... chiudiamola quì.

CITAZIONE (fabio22M @ 2/2/2007, 14:43)

--( La domanda è per Furio.... sai dirmi per cortesia di che materiale è fatta questa parabola, e che tipo di trattamento superficiale abbia ?
Se qualcuno ne conoscesse le particolarità tecniche gli sarei grato, mi farebbe risparmiare del tempo

Questo avevo chiesto... gentilmente il 20/1/07 ma non mi è stato mai risposto, ma....... ti sei di nuovo affrettato a rispondere qui, e sì.. non ho capito niente.... la democrazia......
Credo sia ora passata di smetterla, peccato, avevo deciso di regalare a tutti , ciò che avevo trovato, proprio questa mattina ho terminato l'assemblaggio, e nelle dimensioni di 130 x 200 cm. ci sono dieci metri quadri di superfice riflettente... pazienza; questa storia.... chiudiamola quì.

dal 20/01/07 ? io aspetto da molto più tempo.... :-) .

Se non hanno nulla da dire, è meglio non parlare che inventarsi qualcosa a tutti i costi :-)

ciao a tutti,premetto che è da poco che mi sono avvicinato agli stirling, ma avendo studiato quel "po" di fisica voglio aiutarti a farti capire cosa succede,caro fabio22m
il motore stirling funziona un po come un compressore volumetrico, ovvero vi è un moto alternato di un pistone.
il compressore in via ideale, cioe su carta senza tener conto dei materiali, può essere visto sia come uno stirling o come già avrai visto come una pompa di calore.
adesso in queste macchine regna una legge sovrana, il rendimento, che sta alla base di tutte le macchine, in particolare per questo tipo di macchine il rendimento volumetrico, che è dato da :
R=1- V3/V (beta^1/n-1)
adesso beta è il rapporto di compressione,V è il volume del cilindro, e V3 il volume più piccolo in cui arriva il pistone,vedrai analizzando il Rendimento che decresce col crescere di V3, detto per questo volume morto o nocivo.
rimane quindi intuitivo il perche della forma convesse e non piana o concava.
Se ti chiedi il perchè cio non avviene nell'auto trazione è a causa delle valvole della candela e compagnia cantando, avrai certamente sentito che se vuoi far correre di più la tua auto la prima cosa da fare è "abbassare la testata" ridurre cioe il volume morto.
spero di essere stato chiaro, se non lo sono stato mi scuso...non sono mai stato bravo a far capire le cose agli altri.
cmq ti consiglio da leggere g.walker-stirling(in inglese) oppure macchine di renato della volpe.
Un' ultima cosa, e pur vero che la storia ci ha insegnato che la scienza è una continua evoluzione, ma bisogna conoscere bene questa per poter affermare ke è sbagliata.

Ciao a tutti

CITAZIONE (ingegno @ 14/4/2007, 19:54)

...il rendimento che decresce col crescere di V3, detto per questo volume morto o nocivo, rimane quindi intuitivo il perchè della forma convesse e non piana o concava...

Ciao Ingegno non sono daccordo, sia il pistone che il displacer devono sì avere il minore spazio nocivo V3, ma è dipendente dalla forma della testata che potrebbe avere diverse forme dalla convessa, cioè anche piatta con il cielo del pistone piatto. Considera pure che nel passato in alcuni motori la testata e il cielo del pistone erano concavi.

Salutoni
Furio57

CITAZIONE (Furio57 @ 14/4/2007, 22:48)

Ciao a tutti

CITAZIONE (ingegno @ 14/4/2007, 19:54)

...il rendimento che decresce col crescere di V3, detto per questo volume morto o nocivo, rimane quindi intuitivo il perchè della forma convesse e non piana o concava...

Ciao Ingegno non sono daccordo, sia il pistone che il displacer devono sì avere il minore spazio nocivo V3, ma è dipendente dalla forma della testata che potrebbe avere diverse forme dalla convessa, cioè anche piatta con il cielo del pistone piatto. Considera pure che nel passato in alcuni motori la testata e il cielo del pistone erano concavi.

Salutoni
Furio57

Saluti a tutti . Scusate se mi intrometto , è circa un'anno che seguo questa sezione ma ho preferito leggere . Adesso che sto concretizzando delle idee mi mettete in crisi perchè il displacer l'ho pensato convesso ( in AISI 316L ) perchè con questa forma si aumenta la superfice , quindi pensavo che fosse logico scegliere questa soluzione , se la testa è piatta la pressione si distribuisce solo sulla sua area piatta , una testa convessa aumenta l'area e quindi dovrebbe avere un rendimento migliore . Vorrei sapere se ho sforato o se proseguo sulla via giusta , anche x chè bombare un lamierino in Aisi 316 L e saldarlo in tig non è una passeggiata e come esecuzione preferirei fare un tappo piatto , ma sono ancora convinto che se fosse convesso sarebbe meglio . Non credo che sia un caso che in passato ci siano state anche delle soluzioni concave , secondo me cambia poco x chè entrambe aumentano la superfice che riceve la spinta dell'aria calda . Sono fuori del tutto o solo in parte ??? Ciao.

La superfice della sezione non cambia, è direttamente proporzionale al quadrato del raggio, quindi la spinta non cambia sia che il cielo del pistone sia concavo, convesso o piano.
Il fatto che alcuni motori a scoppio abbiano la superficie non piana è per migliorare la turbolenza durante l' accensione della miscela aria-combustibile e quindi migliorare il rendimento (meno brucia nel condotto di scarico e più il motore rende) poi vi sono anche delle ragioni meccaniche, un pistone piatto all' aumentare della temperatura tende a dilatarsi di più di uno convesso e a supportare meno pressione senza deformarsi, ma questo influisce solo nei motori che raggiungono alte temperature e pressioni non negli stirling.

Dino