«I ghiacci artici ai livelli del '79» - EnergeticAmbiente.it

annuncio

Comprimi
Ancora nessun annuncio.

«I ghiacci artici ai livelli del '79»

Comprimi
Questa discussione è chiusa.
X
X
 
  • Filtro
  • Ora
  • Visualizza
Elimina tutto
nuovi messaggi

  • #31
    Bentornati.... e buone feste
    è passato un anno, e ripesco apposta questo thread!
    Quest' estate ho costruito una legnaia grande il doppio ed ho comprato una nuova motosega...
    Per contro, la natura continua a farsi beffe di me....

    Bora e tramontana sino a 155 orari per una settimana sempre sottozero ( a anche per i triestini è inusuale) poi bufere di neve siberiane in pianura, gelate storiche con temperature negative a due cifre in tutte le città, pack nelle lagune adriatiche, laghi gelati tipo finlandia.... ed ora a causa del "miglioramento" piogge torrenziali.
    Dopo pochi giorni nessun telegiornale parla più di Copenaghen..

    Per quel che mi riguarda, ALMENO a riguardo di surriscaldamento e desirtificazione, anche quest' anno sto tranquillo...

    Commenta


    • #32
      se ti può tirar su il morale, oggi 23 dicembre a Roma ci sono 19° (www.meteolazio.com)
      «Sii il cambiamento che vuoi vedere avvenire nel mondo». Mahatma Gandhi

      Commenta


      • #33
        Marco,
        mi spiace ma le condizioni locali non fanno testo.
        Il sistema è enormemente più complesso e le azioni non seguono la sequenza diretta causa-effetto.
        Non siamo capaci di prevedere un temporale figuriamoci capire gli effetti del riscaldamento globale.
        Due cose sono certe:
        1) l'anidride carbonica (CO2) è un gas serra.
        2) la CO2 in atmosfera sta aumentando in maniera costante.
        Per cui, volenti o nolenti, le temperature medie si alzano, l'energia a disposizione nella troposfera aumenta e gli eventi atmosferici dovranno userare questa energia per scaricarla... su di noi.
        Il resto sono frottole (nel senso di ipotesi).

        Buon Natale

        P.S. anche a Pisa da ieri 15-17 gradi.
        Essere realisti e fare l'impossibile

        Commenta


        • #34
          Originariamente inviato da eroyka Visualizza il messaggio
          [FONT=Verdana][COLOR=Navy][SIZE=2]Marco,
          .
          Non siamo capaci di prevedere un temporale ..........

          Due cose sono certe:
          1) l'anidride carbonica (CO2) è un gas serra.
          2) la CO2 in atmosfera sta aumentando in maniera costante.
          3) la temperatura è cresciuta anche su marte Forte aumento termico nel Sistema Solare - MeteoGiornale.it
          4) i livelli di CO2 sono stati molto più elevati anche in passato, senza che il genere umano esistesse o, potesse metterci mano

          le certezze, sono più di due, le interpretazioni dipendono da come volete che siano

          Odisseo
          (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

          Commenta


          • #35
            Ciao Odisseo,
            piacere di rileggerti era un po che non ti vedevo.

            i livelli di CO2 sono stati molto più elevati anche in passato, senza che il genere umano esistesse o, potesse metterci mano
            Si infatti... parliamo di un passato moolto remoto (o hai dati che possano affermare il contrario?) quando l'atmosfera non era adatta ad ospitare una così ricca biodiversità e soprattutto una forma così avanzata (non dico intelligente apposta come quella umana.

            Non mi sembra proprio che la tua affermazione possa riguardare un passato non troppo remoto... non ho mai trovato dati attendibili a tal proposito.
            Anche perchè mi dovresti spiegare da dove arrivava tutta quella CO2 nell'aria e poi com'è sparita....

            Roy
            Essere realisti e fare l'impossibile

            Commenta


            • #36
              Originariamente inviato da eroyka Visualizza il messaggio
              piacere di rileggerti era un po che non ti vedevo.
              ciao, stavo facendo un esperimento, volevo vedere se era la mia presenza (come insinuavano alcuni) a stimolare la litigiosità di alcuni
              due mesi di assenza e il persistere di certi atteggiamenti, hanno sfatato anche questa bufalona (quindi, alcuni signori si rassegnino alla mia presenza)


              Originariamente inviato da eroyka Visualizza il messaggio
              parliamo di un passato moolto remoto ......... quando l'atmosfera non era adatta ad ospitare una così ricca biodiversità
              esatto, quindi gli umani non centrano molto con le oscillazioni della C02
              vi sono stati molteplici eventi estintivi a livello globale a dire il contrario

              Originariamente inviato da eroyka Visualizza il messaggio
              Anche perchè mi dovresti spiegare da dove arrivava tutta quella CO2 nell'aria e poi com'è sparita....
              arriva dagli stessi posti e finisce nei soliti posti delle altre volte
              gli oceani e i mari contengono immense quantità di CO2, la cui solubilità dipende dalla temperatura dell'acqua (aumenta la temperatura ---> meno CO2 disciolta e più CO2 in atmosfera)
              il vulcanismo e la vita microbiologica producono enormi quantità di CO2

              la CO2 scompare disciogliendosi nei mari e oceani quando la temperatura scende, si lega ai metalli disciolti e precipita come carbonati insolubili
              batteri, alghe, vegetali etc etc immobilizzano la CO2 come carbonio e carbonati

              Odisseo
              (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

              Commenta


              • #37
                Originariamente inviato da eroyka Visualizza il messaggio
                [FONT="Verdana"]
                Non mi sembra proprio che la tua affermazione possa riguardare un passato non troppo remoto... non ho mai trovato dati attendibili a tal proposito.
                In realtà il problema è che non ci sono dati attendinbili quasi su nulla.
                La climatologia è una scienza recente, l'atmosfera è uno dei sistemi più complicati mai concepiti, è pura presunzione credere di poter interpretare certi fenomeni come definitivi e antropici.

                Chi conosce l'eruzione del vulcano Krakatoa e le sua conseguenze? L'attività umana in questo senso è ridicola.

                Commenta


                • #38
                  Originariamente inviato da odisseo Visualizza il messaggio

                  esatto, quindi gli umani non centrano molto con le oscillazioni della C02
                  vi sono stati molteplici eventi estintivi a livello globale a dire il contrario

                  arriva dagli stessi posti e finisce nei soliti posti
                  ...
                  il vulcanismo e la vita microbiologica producono enormi quantità di CO2
                  ....
                  la CO2 scompare disciogliendosi nei mari e oceani quando la temperatura scende, si lega ai metalli disciolti e precipita come carbonati insolubili
                  batteri, alghe, vegetali etc etc immobilizzano la CO2 come carbonio e carbonati

                  Scusa...ma per capire che vai in fallimento se, in casa spendi di piu' di quello che guadagni, hai bisogno di un economista ?

                  Serve davvero un dibattito per capire che sulla terra il rapporto tra gli organismi produttori su quello dei consumatori e' da almeno 100 anni sbilanciato a favore di quest'ultimi ?

                  Servono scienziati per sapere che l'ossigeno che respiriamo e che e' il comburente di qualsiasi combustione o processo metabolico, e' prodotto SOLAMENTE dagli organismi produttori e oggi cala inesorabilmente cosi come sale la percentuale di CO2 ?

                  Oggi c'e' meno della meta delle foreste rispetto ai primi del 900 e nel contempo la combustione e eliminazione dell'ossigeno e' aumentata di diversi ordini di grandezza.

                  Serve un dibattito mondiale per capire che il sistema non e' sicuramente piu' in bilancio ?

                  Il mondo e' semplicemente su una rotta insostenibile.... siamo in troppi , consumiamo troppo e la nostra impronta ecologica supera di diverse unita di grandezza la superficie che abbiamo a disposizione; oltretutto le foreste e tutti gli organismi che producono risorse fresche, continuano ad essere ridotte ed eliminate .

                  Serve altro ?

                  Ripeto la domanda :

                  ..Ma per capire che e' insostenibile in una casa spendere di piu' di quello che si guadagna, serve un dibattito tra economisti ?





                  E' triste vedere che davanti a evidenze di questo tipo ci siano i negazionisti, quelli che "tutto va bene", sono "tutte balle " o "le cavallette emettono piu' Co2 degli uomini" ecc. ecc
                  ... forse non sono uomini, ma fanno parte di una sottospecie molto meno evoluta se non sono in grado di intuire cio'.



                  Originariamente inviato da endymion70 Visualizza il messaggio

                  Chi conosce l'eruzione del vulcano Krakatoa e le sua conseguenze?

                  L'attività umana in questo senso è ridicola.
                  Il ridicolo e' pensarlo....
                  Vai a vedere l'estensione delle foreste negli ultimi 100 anni... vedi poi se c'e' da ridere.
                  Aggiungici che gli uomini sono nel frattempo aumentati di 6 volte...

                  Se continui ad aver voglia di ridere.. sei fortunato.

                  Saluti,
                  F.
                  Ultima modifica di fcattaneo; 26-12-2009, 15:58.
                  Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                  Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

                  Commenta


                  • #39
                    Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                    Il mondo e' semplicemente su una rotta insostenibile.... siamo in troppi , consumiamo troppo e la nostra impronta ecologica supera di diverse unita di grandezza la superficie che abbiamo a disposizione; oltretutto le foreste e tutti gli organismi che producono risorse fresche, continuano ad essere ridotte ed eliminate .
                    lo dicevano anche all'inizio del secolo scorso, profetizzando l'annientamento per fame in pochi decenni (caso strano, siamo ancora quì e, siamo pure aumentati)

                    direi che per coerenza, tutti quelli che sostengono queste cose, dovrebbero dare il buon esempio, magari non consumando più nulla

                    io vi consiglierei di cominciare a vivere di quanto coltivate, senza l'uso di macchine o fertilizzanti o sementi selezionate, energia elettrica, computer etc etc...


                    profetizzo che questo non succederà, ai profeti di sventura piace predicare nell'abbondanza di questa società decadente

                    Odisseo
                    (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

                    Commenta


                    • #41
                      Originariamente inviato da odisseo Visualizza il messaggio
                      direi che per coerenza, tutti quelli che sostengono queste cose, dovrebbero dare il buon esempio, magari non consumando più nulla
                      Ma anche no!
                      Scusa Odi, ma non puoi sempre limitare tutto a uno scontro fra "econaif" che si immolano alla decrescita e si fingono felici e rudi selfmademen tesi al BAU (business as usual) cinici e disincantati che sanno già che tutto andrà ben!
                      Esiste, è in crescita ed ha pure l'ardire di chiedere attenzione e credibilità () la posizione di chi pur ammettendo che certe conclusioni catastrofiche siano ipotetiche e non certe è fortemente preoccupato da alcune tendenze e vorrebbe perlomeno iniziare ad intervenire per arginare il possibile!
                      Anche nell'Europa degli anni 50-60 c'era chi si strappava i capelli ipotizzando terribili apocalittici scenari per le piogge acide e chi ridacchiava dicendo che era tutta una scemenza e si sarebbe risolto tutto.
                      La cosa si è (parzialmente) risolta, ma non certo per l'intervento dello stellone! La parte di popolazione che non si riconosceva nei catastrofisti, ma nemmeno nei "qualcunocipenserà" si è semplicemente preoccupata il giusto, rimboccata le maniche, ha studiato e scelto soluzioni, anche costose e che probabilmente hanno influito sul prezzo finale del prodotto e sul margine di guadagno, e le hanno adottate!

                      Oggi la cosa ha confini più vasti, ma al di là delle discussioni su temperatura, vulcani e ghiacci... come si può ignorare la semplice lezione di buonsenso che ha ricordato fcattaneo?!?
                      Io mica desidero coltivare sementi con la zappa e senza fertilizzante!! Giammai! Ma se permetti di fronte a qualche miliardo di poveracci che manco hanno la zappa e pretenderebbero (forse anche giustamente) di non dico fare la nostra vita, ma arrivarci vicino qualche dubbio mi viene a vedere che noi stiamo solo cercando il modo di garantirci le forniture energetiche per noi! E se a qualcuno viene l'idea che tutto sommato i 50 miliardi di mc di gas russo farebbero comodo anche a loro?
                      Visto poi che le azioni da prendere per scongiurare questo pericolo sono in gran parte le stesse che scongiurerebbero il pericolo GW... che senso ha disquisire se questo sia reale o meno???
                      Ho già scritto che per me non ha senso ricercare un accordo fra i paesi in cui si mette nero su bianco che non si permetterà un aumento superiore ai 2° della temperatura media del pianeta quando nemmeno si sa con certezza a cosa è dovuto tale aumento. Ma questo non toglie che si può e si deve fare qualcosa per modificare le tendenze alimentari, demografiche, energetiche. E non credo che quel "qualcosa" possa limitarsi allo scoprire nuovi giacimenti!
                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

                      Commenta


                      • #42
                        Tanto per smentirmi adesso per capodanno son previsti 20-24 gradi in sicilia...

                        Eroika, lo so bene quel che dici...

                        La mia autoironica lagnanza è che IO per il riscaldamento uso risorse RINNOVABILI, ovvero gia RINNOVATE visto che perlopiù abbatto alberi secchi, e nonostante il mio merito ed impegno, vengo flagellato dagli eventi naturali...

                        Ho fatto voto di non bestemmiare alcuna divinità...ma quando ho visto la mia spledida legnaia con i nailon sfondati da vento e gelo e tutta la legna infracidita d'acqua e neve, ammetto la centrale nucleare "domestica" da 40 mila euro mi è sembrata d'un tratto un buon investimento.
                        Poi Odino impietosito mi manda un po' di scirocco dall' Africa (per la gioia dei Veneziani e di chi abita vicino ad un fiume qualunque, riempito dal subitaneo disgelo!).

                        La morale alla fine è che la decrescita non solo non è una soluzione... ma nemmeno un' ipotesi da considerare. Che io vada a lavorare in smart o a piedi (mettendoci 6 ore!), che uso stufa a legna o termoconvettori, alla natura non cambia niente.
                        E la presunzione di "influire" sull' ecosistema in senso lato, era e resta una presunzione.

                        (cito Jeremy di Top Gear: "questo lago salato, creato dal riscaldamento globale 15mila anni fa...")

                        Sono altresì daccordo che se sistematicamente abbattiamo tutte le foreste, inquiniamo tutte le acque e terminiamo tutte le risorse energetiche... alla natura continua a non cambiare niente (qualche millennio senza di noi e si ricomincia) ma per noi potrebbe essere una strategia evolutiva un poco "Maya"...
                        (che van tanto di moda)

                        Commenta


                        • #43
                          Originariamente inviato da marcomato Visualizza il messaggio
                          ma per noi potrebbe essere una strategia evolutiva un poco "Maya"...
                          (che van tanto di moda)
                          le culture pre-colombiane ne avrebbero da raccontare ai nostri ecologisti sul tracollo delle strutture sociali, a seguito dei cambiamenti climatici non antropici

                          x BrightingEyes: se è per questo, negli anni '70, quelli che oggi predicano il riscaldamento globale, paventavano la glaciazione e, calcolavano di quanti gradi centigradi occorresse riscaldare il mediterraneo per assicurare un secolo senza che l'Italia finisse sotto un ghiacciaio
                          nel medioevo, prima si coltivava la vite in inghilterra e, qualche secolo dopo, i ghiacciai scendevano fino ad Aosta
                          Il clima, fa quello che vuole, sarebbe ora che si accettasse questo dato di fatto
                          questo per dire che io non sostengo che "tutto andrà ben, siora la marchesa"
                          semplicemente, dico che, invece di buttare (e lo ripeto, buttare) i soldi per contrastare una cosa su cui non possiamo influire, quei soldi occorre usarli per rendere solide le nostre strutture sociali

                          A proposito, se gli ecologisti fossero eco-naif e non bussassero a soldi, non mi interesserebbe, il guaio è che questi signori a furia di incassare soldi per "studi" e "ricerche" ci hanno preso gusto, hai sentito quanto vorrebbero incassare ogni anno ?

                          ansa.it - Ambiente - COPENAGHEN:PUNTI ACCORDO,NO CIFRE SU CO2,SOLO SU SOLDI/ ANSA

                          Odisseo
                          (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

                          Commenta


                          • #44
                            Il clima, fa quello che vuole, sarebbe ora che si accettasse questo dato di fatto
                            questo per dire che io non sostengo che "tutto andrà ben, siora la marchesa"
                            semplicemente, dico che, invece di buttare (e lo ripeto, buttare) i soldi per contrastare una cosa su cui non possiamo influire,
                            E la presunzione di "influire" sull' ecosistema in senso lato, era e resta una presunzione.
                            Che il clima fa che vuole per adesso è realtà. Ma che quello che faccia non sia influenzato da noi (uomini) è, a mio parere, da ciechi e incoscienti.

                            I dati (quelli scientifici basilari, non addentriamoci in studi e indagini che dicono tutto e l'opposto di tutto) fanno chiaramente vedere come l'aumento di CO2 per cause antropiche (che non vuol dire che la CO2 è creata dall'uomo ma che è l'uomo a tirarla fuori da sottoterra e dalla terra stessa) unito alla diminuzione sistematica e SENZA PRECEDENTI delle foreste mondiali sta causando un netto squilibrio che favorisce l'aumento continuo della co2 e altri gas serra ancora più potenti (vedi il metano) nell'aria.

                            Ragazzi, questi sono dati inconfutabili che non necessitano neppure degli scienziati, basta guardarsi attorno e fare un giro su google earth, mettere insieme i dati e... 1+1=2
                            Che i cambiamenti climatici avvengano da se e da secoli e secoli è più che normale. il pianeta è un organismo complessissimo e vivo, in un equilibrio dinamico in continua mutazione.
                            Il rischio grossissimo che stiamo correndo noi umani è quello di rompere questo equilibrio dinamico facendo pendere un ago della bilancia fortemente in un senso, quello dell'accumulo di gas serra.

                            Il risultato sarà che il sistema adotterà, per natura delle cose, dei parametri correttivi per ripristinare l'equlibrio.
                            Ma ci sono 2 variabili per noi umani importanti e su cui non possiamo/sappiamo agire: quando si raggiungerà il disequilibrio estremo, cosa questo comporterà e quali e quando saranno le azioni che il sistema terra metterà in atto per ripristinare l'equilibrio.
                            Tutto ciò potrebbe essere catastrofico per noi e per molta biodiversità.

                            Quello che possiamo fare, volendo, è invece limitare questa nostra influenza nello sbilanciamento e iniziare a riportare il sistema verso un rallentamento dello squilibrio in modo che le future azioni correttive del pianeta siano meno sconvolgenti per noi e gli altri esseri viventi.
                            Essere realisti e fare l'impossibile

                            Commenta


                            • #45
                              Originariamente inviato da odisseo Visualizza il messaggio
                              semplicemente, dico che, invece di buttare (e lo ripeto, buttare) i soldi per contrastare una cosa su cui non possiamo influire, quei soldi occorre usarli per rendere solide le nostre strutture sociali
                              Invece a me pare, perdona lo scetticismo, che la posizione comune a molti "GWscettici" sia quella di sfruttare l'obiettiva indeterminatezza della minaccia GW per sostenere la tesi che propone di continuare a privilegiare le scelte energetiche di "caccia e raccolta" in giro per il mondo. Per me è questo il punto fondamentale, a cui va aggiunto il prblema che cita Eroyka e cioè il fatto che, GW o meno, è CERTO che la crescita della CO2 antropica è una cosa abnorme per concentrazione di tempo e quantità. Litigare per 100 anni se sia pericoloso o meno e poi accorgersi che "ah si... porco cane! Era pericoloso" quando potrebbe essere troppo tardi (l'inerzia del clima e le possibilità di influirvi sono minime, lo sai anche tu) non mi pare una gran furbata.
                              Forse non si otterrà nulla, ma anzhe senza pensare alle decrescite ci sono tante decisioni che possiamo prendere in grado di dare una mano!
                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

                              Commenta


                              • #46
                                Originariamente inviato da arpagone Visualizza il messaggio
                                Senza commento
                                Basta vedere da che pulpito vien la predica!
                                Ed occorre anche spendere dei soldi per sentirla!!

                                Commenta


                                • #47
                                  Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                  Invece a me pare, perdona lo scetticismo, che la posizione comune a molti "GWscettici" sia quella di sfruttare l'obiettiva indeterminatezza della minaccia GW per sostenere la tesi che propone di continuare a privilegiare le scelte energetiche di "caccia e raccolta" in giro per il mondo.
                                  La posizione di BrightingEyes e di eroyka sembra decisamente equilibrata.
                                  Il punto è che dei fenomeni naturali che incidono sul clima globale conosciamo una parte rilevante, ma non certo tutto.
                                  Quanto già era già stato esposto all'inizio del 2007 a livello internazionale e più o meno convalidato, o messo in dubbio, o bisognoso di conferme indipendenti è riportato nel primo capitolo di AR4 WG1, facilmente ritrovabile gratis sul sito dell'IPCC.
                                  Le notizie di scoperte improvvise mi fanno piuttosto ridere.
                                  Secondo voi i vulcani sotto l'Artico, come quelli sotto l'Atlantico e quelli tra Sicilia e Sardegna......si sono mossi solo quando siamo andati a vederli noi???
                                  Certamente per cause naturali ogni circa 100.000 anni la superficie terrestre si riscalda e pare che ogni 400.000 stia calda più a lungo.
                                  Verissimo, ma poiché è vero che siamo in un periodo caldo (cominciato 10.000 anni fa e che forse finirà tra 2000 o tra 10000 anni) non mi sembra il caso di fare gli apprendisti stregoni modificando la concentrazione di gas serra in atmosfera, certamente aumentando il riscaldamento (perché l'effetto serra esiste).

                                  Peggio ancora sarebbe aggiungere a modifiche umane altre modifiche umane per guidare il clima (invece di evitare azioni che possono incidere su di esso) di cui peraltro non si conoscono tutti gli effetti.

                                  Insisto col paragone delle valanghe.
                                  Se le guide alpine dicono che c'è pericolo di valanghe, ritengo molto più saggio non affrontare un'escursione che quelli dicono essere pericolosa, piuttosto che credere di essere molto più bravi di loro perché si conscerebbero percorsi non pericolosi.
                                  A forza di non fidarsi degli esperti e di fidarsi invece di chi ha parlato per ultimo, tanti sono morti sotto le valanghe e purtroppo fan morire anche gli altri.
                                  Ultima modifica di ggavioli; 30-12-2009, 21:34.

                                  Commenta


                                  • #48
                                    il fatto che le temperature superficiali aumentino contemporaneamente sui vari pianeti del sistema solare, il fatto che in epoca storica abbia fatto ben più caldo di oggi (la coltivazione delle viti nell'inghilterra medioevale, i passi alpini del moncenisio sgombri per Annibale alla fine di Ottobre, la colonizzazione della groenlandia intorno al 1000 ) indica che la CO2 è un evento conseguente e non scatenante delle temperature in aumento

                                    L'evento scatenante ci illumina ogni giorno e, si chiama sole

                                    Poi, sarebbe bene cominciare ad essere coerenti, se si chiede di guardare situazioni locali (il guardarsi intorno) per confermare, non si può chiedere di non farlo per smentire

                                    se poi ci aggiungiamo che le cosi dette evidenze scientifiche non sono altro che le simulazioni di sistemi così complessi da consentire, modificando appena pochi parametri, di ottenere come risultato, il surriscaldamento o una glaciazione..........

                                    aggiungiamo infine una chicchettina che tanti eco-riscaldatori e giornali caldo-sostenitori hanno "curiosamente" ignorato o infilato nelle pagine interne, con titoli non propriamente "cubitali"
                                    Ecologia liberale: Riscaldamento globale. Hacker dà ragione ai negazionisti contro i catastrofisti

                                    ribadisco il concetto, non riesco proprio, è più forte di mè, non riesco ad avere fiducia in chi mi "addomestica" i dati da cui genera le simulazioni, in base alle quali chiede la sciocchezza di 100 miliardi di $ ogni anno
                                    (ovviamente, insieme al corposo calo del pil che forti riduzioni di emissioni di CO2 e, multone varie, causeranno)

                                    Odisseo
                                    (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

                                    Commenta


                                    • #49
                                      Potemmo anche metterla così: dobbiamo dare la massima priorità alle azioni contro ogni forma di inquinamento, se non altro per garantire la salvaguardia ambientale e quindi il benessere delle presenti e future generazioni. Inoltre il mercato e la ricerca ne hanno solo da guadagnarci a loro volta. QUESTO è qualcosa alla nostra portata tecnologica e psicologica.
                                      Se poi tale virtuosismo avrà anche effetti positivi sul global warming, tanto di cappello, ma sono decisamente daccordo con Odi. Limitare il fenomeno dei grandi cambiamenti climatici globali alla nostra attività è riduttiva come spiegazione, ci sono fin troppi parametri in gioco perché i nostri gas serra siano considerabili come causa primaria, anche se sono, purtroppo, un 'danno aggiunto'.

                                      Commenta


                                      • #50
                                        Originariamente inviato da odisseo Visualizza il messaggio

                                        la CO2 è un evento conseguente e non scatenante delle temperature in aumento

                                        L'evento scatenante ci illumina ogni giorno e, si chiama sole
                                        Non capisco il senso.. tuttavia ti posso assicurare che per lavoro utilizzo analizzatori di processo che misurano la concentrazione di CO2 e CO in un gas.....

                                        Sai come avviene la misura ?
                                        Avviene misurando l'aumento di temperatura determinato dall'esposizione brevissima del fluido, ad una fonte infrarossa costante.

                                        Ergo l'aumento di temperatura determinato dalla presenza di questi gas in un fluido, e' cosi precisa e puntuale da permetterne un uno analitico.

                                        Ora il dato certo e' l'aumento della CO2 nell'atmosfera negli ultimi 100 anni, suggerito sia dal buon senso ( vedi mio precedente post ) sia dalle misure delle carote dei ghiacciai.

                                        Diciamo pure che questa banda di straccioni negazionisti ha ragione e l'aumento della temperatura non e' dovuto all'aumento della CO2... ma il problema e' l'AUMENTO DELLA CO2, che e' sinonimo di instabilita nella catena alimentare e di sbilanciamento tra gli organismi produttori sui consumatori.

                                        E' questo che rende insostenibile, gia nel breve periodo, la nostra societa' condannandola ad una fine certa o ad un ridimensionamento cosi violento da renderlo assimilabile ad una estinzione.

                                        I mutamenti climatici sono solo una delle opzioni nella quale questa insostenibilita si manifestera'... ce ne sono molte altre tutte altrettanto nefaste.

                                        Saluti,
                                        F.
                                        Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                        Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

                                        Commenta


                                        • #51
                                          il fatto che le temperature superficiali aumentino contemporaneamente sui vari pianeti del sistema solare, il fatto che in epoca storica abbia fatto ben più caldo di oggi (la coltivazione delle viti nell'inghilterra medioevale, i passi alpini del moncenisio sgombri per Annibale alla fine di Ottobre, la colonizzazione della groenlandia intorno al 1000 ) indica che la CO2 è un evento conseguente e non scatenante delle temperature in aumento
                                          No Odisseo, non siamo assolutamente d'accordo su almeno (eufemisticamente ) un parametro.
                                          Tu dai per scontato che gli aumenti e diminuzioni delle temperature nel passato siano dipese da variazioni significative della CO2. A me questa cosa, come ho in parte scritto precedentemente, non mi torna.
                                          Mi dovresti altrimenti dire le cause di aumento della CO2 e le cause della sua diminuzione.
                                          La temperatura può variare SENZa modifica della concetrazione della CO2 (e questo potrebbe essere a favore dei negazionisti dando la responsabilità del riscaldamento attuale al sole o chi so io) ma viceversa la concentrazione di co2 non può NON influire sul riscaldamento.
                                          Se ora aumenta la co2 a valori pressochè mai registrati in precedenza, in tempi legati all'esistenza umana, non vedo come questo ti possa far pensare che le temperature aumentino INDIPENDENTEMENTE dall'aumento di co2. Magari ci sono altre concause (l'aumento degli altri pianeti ne potrebbe essere una riprova... ma ne siamo davvero sicuri? e in che percentuali?? altre cause legate all'attività planetaria locale? Lo escludi?) ma di sicuro l'aumento di co2 non può che aiutare e partecipare attivamente all'aumento delle temperature.

                                          Quindi fatti un'analisi di coscenza e ammetti chiaramente che almeno confermi che l'aumento delle temperature sia influenzato direttamente dall'aumento di co2 nell'aria.

                                          non riesco ad avere fiducia in chi mi "addomestica" i dati da cui genera le simulazioni, in base alle quali chiede la sciocchezza di 100 miliardi di $ ogni anno
                                          Che poi l'uomo riesca a infilare ovunque il suo attaccamento ai soldi... bhe, scusa, ma questo vale assolutamente meno che zero come scusa per falsificare l'effetto serra.
                                          Ricordati che riusciamo a vendere acqua in bottiglia alle persone... il non senso economico l'abbiamo già toccato da anni.

                                          Roy
                                          Essere realisti e fare l'impossibile

                                          Commenta


                                          • #52
                                            è tanto vero quel che scrivi, eroyka, che questo costituisce il task operativo di alcuni satelliti in orbita e di altri in costruzione. Negare il ruolo della CO<sub>2</sub> sull'effetto serra, e quindi sul riscaldamento globale, è darsi la zappa sui piedi, perché giustifica chi tiene i cordoni della borsa a negare i giusti investimento per fare fronte a questa emergenza.

                                            ••••••••••••

                                            Commenta


                                            • #53
                                              Originariamente inviato da eroyka Visualizza il messaggio
                                              [FONT="Verdana"][COLOR="Navy"][SIZE="2"]

                                              No Odisseo, non siamo assolutamente d'accordo su almeno (eufemisticamente ) un parametro.
                                              Tu dai per scontato che gli aumenti e diminuzioni delle temperature nel passato siano dipese da variazioni significative della CO2.
                                              eeehhhhhmmmmm
                                              se la lingua italiana non è una opinione, ho scritto esattamente il contrario:

                                              Originariamente inviato da odisseo Visualizza il messaggio
                                              indica che la CO2 è un evento conseguente e non scatenante delle temperature in aumento

                                              L'evento scatenante ci illumina ogni giorno e, si chiama sole
                                              Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                                              Diciamo pure che questa banda di straccioni negazionisti ha ragione e l'aumento della temperatura non e' dovuto all'aumento della CO2... ma il problema e' l'AUMENTO DELLA CO2, che e' sinonimo di instabilita nella catena alimentare e di sbilanciamento tra gli organismi produttori sui consumatori.
                                              bene, sono orgoglioso di appartenere alla categoria degli "straccioni negazionisti", attendo di sapere come chiami chi manipola i dati per accreditare la tesi opposta

                                              spiacente, se ammetti la ragione dei negazionisti, allora la CO2 aumenta per i motivi che ho già indicato, riduzione della sua solubilità negli oceani, a seguito dell'aumento delle temperature

                                              Odisseo
                                              (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

                                              Commenta


                                              • #54
                                                Originariamente inviato da odisseo Visualizza il messaggio

                                                attendo di sapere come chiami chi manipola i dati per accreditare la tesi opposta
                                                Non esiste una tesi opposta... esistono delle discussione prive di senso e di logica contrarie all'opinione della comunita' scientifica e accreditate da un manipolo di negazionisti senza nessun valore ufficiale.

                                                Esattamente come quelli che negli anni 80 sostenevano che il fumo di sigaretta "non e' detto che provochi il cancro" ( tra quelli un sacco di medici e professoroni.... )

                                                Io i negazionisti, oggi come allora, li divido in 3 categorie :

                                                - gli ignoranti, cioe' quelli che non sono in grado di capire e si appoggiano alla tesi scorretta, ma correttamente e democraticamente diffusa,

                                                - gli opportunisti, cioe' quegli edotti ( allora medici, oggi scienziati o climatologi ) che colgono la palla al balzo per uscire fuori dalla massa e darsi visibilita'...
                                                Oggi un professor 'checca' qualunque, che dice che le cavallette emettono piu' CO2 delle attivita' umane e ha una laurea da sbandierare, viene conteso da riviste, giornali e programmi televisivi; in breve diventa famoso come il Rubbia di qualsiasi nazione.....
                                                Questi sono i peggiori, quelli che io disprezzo di piu' e chiamo volgarmente straccioni.

                                                - i venduti, quelli che vendono opinioni a chi ne ha bisogno e pilotano studi e dati a piacimento del pagante.... oggi non ce ne sono piu' perche anche le compagnie petrolifere e gli altri interessati ad annaccuare i vari protocolli, hanno capito che queste persone non vengono comunque piu' ascoltate da nessuno e diventa controproducente promuoverli.





                                                Saluti,
                                                F.
                                                Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                                Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

                                                Commenta


                                                • #55
                                                  cattaneo, non è tanto questione di negazionismo, quanto di avere toccato con mano l'infondatezza delle teorie catastrofiste con le quali ci affliggono da decenni. Teoricamente, stando alle voci di allora, il mondo dovrebbe GIA' essere ridotto ad un arido deserto, privo di ogni singola goccia di petrolio, soffocato dai fumi delle nostre industrie al punto da avere un'atmosfera irrespirabile, con i mari morti e così via. Adesso queste previsioni vengono comodamente spostate in avanti.
                                                  Naturalmente è assolutamente vero che l'inquinamento ambientale deve essere prevenuto, che occorre fare *oggi* i passi più importanti per evitarci tante rogne domani, ma ormai non credo proprio che l'uomo sarà mai capace di annientare la vita sul pianeta con le sue attività (salvo guerra nucleare globale/guerra batteriologica)
                                                  In altre parole, a continuare a urlare al lupo il primo risultato che si ottiene è di confondere il pubblico, o peggio di desinsibilizzarlo. Già oggi è dura fare mandare giù alla gente il concetto di 'lavoriamo per le generazioni future', quando si pensava che la *prossima* generazione avrebbe sofferto chissà cosa.

                                                  Commenta


                                                  • #56
                                                    relax Valmax, occorre avere pazienza, dopotutto, occore un pò di tempo per digerire cose come questa:
                                                    aggiungiamo infine una chicchettina che tanti eco-riscaldatori e giornali caldo-sostenitori hanno "curiosamente" ignorato o infilato nelle pagine interne, con titoli non propriamente "cubitali"
                                                    Ecologia liberale: Riscaldamento globale. Hacker dà ragione ai negazionisti contro i catastrofisti
                                                    è dura mandare giù il fatto che i tanto glorificati scienziati che chiedono 100 miliardi di $ l'anno, facciano queste cose e, "aggiustino" i dati per poter portare avanti le loro crociate

                                                    non so, quanti tra tutti quelli che li hanno seguiti fino ad oggi, riusciranno a digerire il fatto, anzi, penso che rifiuteranno l'evidenza e, vorranno versare ugualmente l'obolo, facendo finta di non sapere, non vedere, non sentire

                                                    Odisseo
                                                    (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

                                                    Commenta


                                                    • #57
                                                      Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                                                      [b]

                                                      Io i negazionisti, oggi come allora, li divido in 3 categorie :

                                                      F.
                                                      Guarda che le tre categorie si adattano benissimo anche ai catastrofisti, anzi molto meglio perché:
                                                      -Gli ignoranti esistono in abbondanza da entrambe le parti e siccome la tesi “correttamente e democraticamente diffusa” è quella catastrofista è assai probabile che si concentrino li.
                                                      -Gli opportunisti. Affollata categoria. Se sono anche furbi si appoggiano alla tesi catastrofista, infatti possono contare su programmi televisivi dedicati e sulla stragrande maggioranza delle testate giornalistiche. I negazionisti si devono accontentare di mezza paginetta sul Giornale o 30 secondi di intervista con Fede. Quanti negazionisti sono diventati famosi o hanno preso il nobel?
                                                      -I venduti, cioè quelli che scrivono e pilotano gli studi a piacimento del committente. Immagino che in questa categoria metterai anche quelli dell’Università dell'East Anglia.

                                                      Giusto il paragone con il fumo di sigaretta.
                                                      Infatti negli anni ottanta mentre ci si impegnava a fondo a demonizzare il fumo di sigaretta, si tolleravano ambienti di lavoro raccapriccianti, emissioni di ogni tipo, comportamenti personali demenziali. In fondo bastava buttare la sigaretta e darsi alle mentine. Non era, naturalmente, la migliore delle soluzioni, non la sola. Perlomeno.
                                                      E che si è fatto per la sigaretta? E’ stata messa al bando, proibita? Manco per sogno; è stata tassata sempre di più. Esattamente come si vuole fare con la CO2.

                                                      Ciao
                                                      Tersite
                                                      Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
                                                      Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

                                                      Commenta


                                                      • #58
                                                        Originariamente inviato da tersite3 Visualizza il messaggio

                                                        Quanti negazionisti sono diventati famosi o hanno preso il nobel?
                                                        Ci manca solo che gli danno il Nobel ;-)))

                                                        Per cosa ? per la cazzata dell'anno ? ;-))

                                                        Aspetta il primo estate a 50 gradi e poi vedi cosa gli danno ai negazionisti ... una bella corda al collo.

                                                        Originariamente inviato da tersite3 Visualizza il messaggio

                                                        -Gli opportunisti. Affollata categoria. Se sono anche furbi si appoggiano alla tesi catastrofista, infatti possono contare su programmi televisivi dedicati e sulla stragrande maggioranza delle testate giornalistiche.
                                                        Certamente.. solo che per i sostenitori delle tesi del Global warming, i giornali possono contare su una platea infinita di ricercatori.. mentre i negazionisti sono un pugno di mosche.

                                                        Come fai a non vedere questa differenza.
                                                        Guarda che se hai una laurea e sei negazionista trovi spazio in TV molto facilmente... se sei uno che appoggia le tesi della comunita scentifica sei solo uno dei tantissimi... e per avere spazio occorre che sei veramente bravo....




                                                        Originariamente inviato da odisseo Visualizza il messaggio

                                                        è dura mandare giù il fatto che i tanto glorificati scienziati che chiedono 100 miliardi di $ l'anno, facciano queste cose e, "aggiustino" i dati per poter portare avanti le loro crociate
                                                        Insisti ancora con questa cosa ?

                                                        Guarda che si e' rilevata una bufala enorme... esattamente come quella che da il titolo a questo tread.

                                                        Perche insisti con questi argomenti ?

                                                        Una delle e-mail incriminate sosteneva che tutti i negazionisti sono dei celebrolesi..... e questo a dato fastidio ad alcuni ed e' stata letta come il volere screditare i negazionisti.

                                                        I negazionisti si stanno semplicemente denigrando da soli.. non gli serve aiuto.

                                                        Se in una e-mail vengono presi per i fondelli cosa c'e' di male ?

                                                        Se Rubbia in una e-mail dovesse scrivere che Bxxxxxxa e' un povero pirla.. ne dedurresti che per sostenere le tesi del global warming gli occorra screditare qualche negazionista nostrano ?

                                                        Per caso sostieni che le temperature NON stanno salendo ?
                                                        Dove abiti ?.-. perche qui in pianura padana sotto le Alpli, e' fin troppo chiaro che sta succedendo qualcosa di grosso.

                                                        se ne accogono anche gli anziani che sanno a malapena leggere...

                                                        Nei primi anni 90 ricordo che i climatologi sostenevano che dopo il 2000 gli effetti dei cambiamenti climatici sarebbero stati avvertibili direttamente dalla popolazione; e cosi e' stato.

                                                        Vabbe.. chiudo qua il discorso.

                                                        perche convincervi ?... non cambierebbe nulla.
                                                        Rimanete nelle vostre convinzioni.. sono del resto molto piu' belle e rassicuranti delle nostre da credere.

                                                        Saluti,
                                                        F.
                                                        Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                                        Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

                                                        Commenta


                                                        • #59
                                                          eeeehhhhmmmmm nelle e-mail si spiega come si "aggiustino" i dati

                                                          noi siamo abituati agli apprezzamenti e, non ci tangono

                                                          allora, qualche commento, come si chiamano quelli che aggiustano i dati, nella tua personale visione della cosa ?

                                                          Odisseo
                                                          p.s. molti dei diretti interessati, autori delle e-mail, hanno confermato e comunque
                                                          http://www.youtube.com/watch?v=6RQko...eature=related
                                                          Ultima modifica di odisseo; 01-01-2010, 21:13.
                                                          (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

                                                          Commenta


                                                          • #60
                                                            Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                                                            Ci manca solo che gli danno il Nobel ;-)))

                                                            Per cosa ? per la cazzata dell'anno ? ;-))

                                                            Aspetta il primo estate a 50 gradi e poi vedi cosa gli danno ai negazionisti ... una bella corda al collo.



                                                            Certamente.. solo che per i sostenitori delle tesi del Global warming, i giornali possono contare su una platea infinita di ricercatori.. mentre i negazionisti sono un pugno di mosche.
                                                            Visto a chi sono andati certi nobel ultimamente direi che sono dovuti alle campagne stampa piuttosto che a meriti effettivi.
                                                            Quanto ai 50° mi sa che dovremo aspettare ancora un pochino, per ora la corda è tutta ghiacciata; se poi non ci saranno hanno già pronte le bozze per profetizzare la prossima glaciazione, magari innescata dagli aerosol. E non chiederanno neanche "scusa".
                                                            La platea infinita di sostenitori del GW è indice che l'argomento è di gran moda, non necessariamente che hanno ragione. E se hai occasione di parlare con fisici non schierati ti accorgerai che gli scettici sono molto più di quanto ti facciano credere i giornali.
                                                            Ma non vengono intervistati o pubblicati o letti.

                                                            Comunque invidio le tue assolute certezze.

                                                            Ciao
                                                            Tersite
                                                            Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
                                                            Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

                                                            Commenta

                                                            Attendi un attimo...
                                                            X