«I ghiacci artici ai livelli del '79» - EnergeticAmbiente.it

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«I ghiacci artici ai livelli del '79»

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  • #61
    certezze che derivano, come per moltissimi altri eco-catastrofisti, dalla mancanza di memoria
    guarda cosa diceva Al Gore su CO2 e sua riduzione, quando aveva il potere di influire sul governo degli states, o quanto fece Clinton
    YouTube - CI HANNO MENTITO? RISCALDAMENTO GLOBALE 1/5

    Odisseo
    (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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    • #62
      Originariamente inviato da Valmax Visualizza il messaggio
      teorie catastrofiste con le quali ci affliggono da decenni.
      Già oggi è dura fare mandare giù alla gente il concetto di 'lavoriamo per le generazioni future', quando si pensava che la *prossima* generazione avrebbe sofferto chissà cosa.
      Forse tutti farebbero bene a rileggersi quanto si andava valutando a partire dal 1990 da parte degli studiosi del clima, non mi pare che le previsioni fossero peggiori di quelle dell'AR4 del 2007.
      Dal 1990 ad oggi molte teorie e misurazioni sono state perfezionate, ma già allora si sapeva che il sistema clima era dotato di notevole inerzia.
      Che quindi i cambiamenti alle concentrazioni di gas serra causati con certezza dall'uomo avranno effetti gravi solo tra decine d'anni
      (hai presente il problema della vasca d'acqua con tanti rubinetti a pressione ed apertura variabile e tanti buchi a varie altezze e di cui si vuol sapere il livello tra un po' di tempo?).
      Non sono stati gli scienziati a prevedere catastrofi a breve e se qualche personaggio vuol dimostrare che i danni sono già in atto sbaglia di grosso, ma ancor peggio fanno quelli che non si rendono conto che quando i danni saranno evidenti sarà quasi certamente troppo tardi per rimediare.

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      • #63
        faccio una riflessione che c'entra marginalmente,a mè più che i cambiamenti
        climatici che se ci saranno non potranno essere fermati con ridicole riduzioni
        di emissioni,io credo che nei prossimi anni saremo testimoni di sconvolgimenti epocali ci sono tanti nodi che verranno al pettine tra cui l'esaurimento delle risorse energetiche e non, il cui controllo provocherà guerre e la finta solidarietà sarà soppiantata dal detto morte tua vita mia,
        l'alternativa di un futuro in cui le nazioni e gli uomini collaboreranno per un futuro armioso equo e solidale per il progresso comune mi sembra la meno
        probabile, basta tornare indietro di cento anni e vedere cosa è successo,in
        europa abbiamo imparato la lezione ma il resto del mondo e poi abbiamo il
        diritto di negare il benessere che abbiamo goduto negli ultimi 50 anni,il benessere non può crescere ovunque ma spostarsi,
        non chiamatemi catastrofista ma sono realista. Chi vivrà vedrà

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        • #64
          Originariamente inviato da ggavioli Visualizza il messaggio
          Che quindi i cambiamenti alle concentrazioni di gas serra causati con certezza dall'uomo avranno effetti gravi solo tra decine d'anni
          Lo straordinario "picco" di Anidride Carbonica di 55 milioni di anni fa - MeteoGiornale.it
          visto che il vulcanismo è ancora oggi responsabile del 95% della co2 atmosferica, non ti dispiacerà se non mi agito più di tanto alla prospettiva dei vari protocolli e accordi sul del 10% le emissioni antropiche (che sono sicuramente meno del 5% del totale)

          Quanto potrà risolvere uno 0,5% di C02 in meno ? ritarderà il riscaldamento globale di qualche mese a fine secolo XXI° ?

          Odisseo
          p.s. visto che hai anche tu i capelli bianchi, te li ricordi gli allarmi glaciazione degli anni '70 degli stessi signori che oggi predicano il surriscaldamento e aggiustano un pò i dati che non si accordano con le loro idee ?
          (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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          • #65
            Sai quanto mi piacciono gli scopritori dell'acqua calda!
            Di seguito riporto pagina 441 del rapporto IPCC del 2007.
            I grafici riportano l'esito di molti studi indipendenti e quelli disponibili nel 1996, quando è stato siglato il protocollo di Kyoto erano solo meno ricchi di apporti.
            Ma forse c'è qualcuno che non si rende conto delle differenze di tempo:55.000.000 di anni e 100 anni
            Ad esempio la specie umana a cui apparteniamo tutti ha meno di 500.000 anni e non ha prodotto tecnologie significative fino a 40.000 anni fa.
            Mi accontenterei di vedere cosa è successo negli ultimi 400.000 anni, visto che lo stesso articolo citato riporta che gli esiti di quel picco sono rimasti per 100.000 anni.
            File allegati
            Ultima modifica di ggavioli; 03-01-2010, 10:17.

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            • #66
              Quello che è difficile da capire è che, ANCHE se i rapporti sulla emissione di CO2 fossero esatti, ANCHE se fosse dimostrata (e NON è stata dimostrata) l'effetto inconfutabile della CO2 sul riscaldamento globale (sempre intendendosi sul termine "riscaldamento globale"), resta da definire se questo effetto è da attribuirsi a effetti antropici o no.

              Facciamo un confronto. Anni fa furono banditi i cfc. Cosa si fece?
              1. Si riscontrò un inequivocabile e misurabile diminuzione dello strato di ozono, necessario per l'assorbimento delle radiazioni solari nocive
              2. Fu dimostrato il meccanismo a catena con cui una molecola di CFC metteva ko un milione di molecole di ozono. In particolare la fotolisi dei cfc e la conseguente catalisi della reazione O3->O2

              Certo, c'è chi sostiene che la procedura fu "accelerata" proprio perchè scadeva il brevetto del freon, ma le obiezioni prevalentemente furono di natura dietrologica, non scientifica.

              Lo stesso venne fatto per molte altre sostanza velenose, nella nostra storia. Mi viene in mente il ddt, per esempio.

              Vi pare che si stia procedendo con lo stesso rigore in questo caso? A me no. I grafici non vogliono dire nulla se non correlati da causa/effetto dimostrabili scientificamente, altrimenti possiamo sostenere qualsiasi cosa, anche questa:
              Broncobilly: Più pirati meno riscaldamento globale.

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              • #67
                I grafici non vogliono dire nulla se non correlati da causa/effetto dimostrabili scientificamente.
                Dimostrani scientificamente che non esistono 2 fiocchi di neve uguali. Mi raccomando, con metodo scientifico ripetibile.

                Bye.
                Roy
                Essere realisti e fare l'impossibile

                Commenta


                • #68
                  strano veramente ma per una volta...
                  sono d' accordo in parte con odisseo...vedi mai dire mai!!...
                  carote di ghiaccio...
                  Welcome to the Atlas of Canada / Bienvenue à l'Atlas du Canada




                  spero di non creare scompiglio il mio intento
                  è quello di portare del materiale....
                  sole - vulcani - co2
                  Solar influence on climate during the past millennium: Results from transient simulations with the NCAR Climate System Model — PNAS
                  interessante sarebbe fare un parallelo sull'attivita solare e vulcanica..
                  vedere se l'una puo influire sull altra....
                  ovviamente intendo se la nostra stella "in qualche" maniera
                  possa influenzare l'attivita vulcanica...
                  o ancora piu ereticamente se cio che influenza la nostra stella
                  puo in qualche modo influenzare anche l attivita vulcanica terrestre.
                  Ci sono dicerie in rete in merito ai moti angolari ...mah...

                  Altre ipotesi ufficiali...anche se forse piu eretiche delle mie...
                  sono uscite dal mainstream...
                  la fusione dei ghiacci porterebbe all'alleggerimento della pressione
                  sulla crosta terrestre favorendo i processi di sviluppo vulcanico mah...
                  Melting ice caps may trigger more volcanic eruptions - environment - 03 April 2008 - New Scientist

                  intanto un effetto diretto del sole o meglio della sua attivita
                  sul andamento climatico è stato "letto" proprio di recente...
                  e non sono stati usati mezzi termini...
                  NASA - Quiet Sun Means Cooling of Earth's Upper Atmosphere
                  New measurements from a NASA satellite show a dramatic cooling
                  in the upper atmosphere that correlates with the declining phase of
                  the current solar cycle. For the first time, researchers can show a
                  imely link between the Sun and the climate of Earth’s thermosphere
                  NASA - The Sun's Sneaky Variability

                  "The Sun is in a very unusual period," said Marty Mlynczak
                  al sig.ggavioli vorrei chiedere...
                  sto cercando in rete info sulla stima dei quantitativi di so2
                  emessi annualmente dai vulcani a livello globale...
                  e possibilmente una proiezione della stessa negli anni di
                  registro dei dati...
                  cosa che non riesco a trovare (se non in merito a determinati
                  vulcani si capisce che la cosa è troppo riduttiva...)
                  http://www.esrl.noaa.gov/gmd/publica...n/3-Barnes.pdf

                  il NON GW e la nasa....spiega il perche della pausa...
                  NASA - The Ups and Downs of Global Warming
                  Natural variability refers to naturally-occurring fluctuations
                  or events that change Earth's climate on time scales ranging from
                  years to decades. Big volcanic eruptions, for instance, can cause
                  cooling that lasts for several years
                  bastano i recenti
                  KARYMSKY REDOUBT KILAUEA CHAITEN SHIVELUCH GALERAS LLAIMA.....

                  per i ghiacci cuore del 3d credo...siamo tornati ai livelli del 2008...
                  lontani dal trend negativo del 2007...
                  indubbiamente di rilievo il periodo che va da agosto ad ottobre...
                  siamo come estensione..nei pressi dello stesso periodo del 2005....
                  Welcome to Arctic ROOS — Arctic ROOS


                  sia chiaro che con questo nulla tolgo al necessario impegno da
                  parte di tutti di ridurre il piu possibile l impatto ambientale
                  e il sostegno allo sviluppo delle energie rinnovabili....

                  ps per chi come sempre invoca interventi brevi...
                  ripeto...il discorso è troppo ampio per scriverci 2 righe...
                  nessuno obbliga a leggere tutto...e poi ...
                  posto una volta ogni 2/3 mesi...

                  ci tengo anche a sottolineare il fatto
                  che non ci sono link a paperino..

                  gnorri..
                  apparenza non è sinonimo di appartenenza..
                  eppur ancora non si crede al PIETR-olio...gnorri

                  NO AL NUCLEARE PERCHE' NE CONOSCO I COSTI ED I PROBLEMI TECNICI...
                  ED INOLTRE NON POSSO IPOTECARE IL FUTURO DI CHI OGGI NON PUO' SCEGLIERE..

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                  • #69
                    Originariamente inviato da eroyka Visualizza il messaggio


                    Dimostrani scientificamente che non esistono 2 fiocchi di neve uguali. Mi raccomando, con metodo scientifico ripetibile.
                    A parte che non ho capito cosa c'entri , perchè dovrei dimostrarti una cosa falsa? Due fiocchi di neve uguali possono esistere, solo che è estremamente improbabile che si formino (ed è quello che si può dimostrare scientificamente).

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                    • #70
                      Originariamente inviato da eroyka Visualizza il messaggio
                      che non esistono 2 fiocchi di neve uguali.
                      si dimostra l'esistenza, non la non esistenza

                      Odisseo
                      (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

                      Commenta


                      • #71
                        Originariamente inviato da eroyka Visualizza il messaggio


                        Dimostrani scientificamente che non esistono 2 fiocchi di neve uguali. Mi raccomando, con metodo scientifico ripetibile.

                        Bye.
                        Roy

                        Stai perdendo il tuo tempo... ;-))

                        tempo fa avevo letto di un geologo ( nota bene.. uno che ha una laurea ) che sosteneva che secondo lui il greggio non era un sottoprodotto della putrefazione di materiale organico, bensi una proprieta fisica di alcune roccie degradate in tale prodotto....

                        Sosteneva quindi che non finira' MAI e che quindi non c'era da preoccuparsi di carenze, picchi e altre menate.

                        Ora di botto questo superman sosteneva, senza saperlo, che il principio di conservazione dell'energia e' una cazzata.. inoltre sostenendo che non esiste il problema del picco, di fatto sosteneva che si puo bruciare una infinita di petrolio senza avere conseguenze.

                        Gia' perche se e' vero che il greggio non finira' mai perche e' una "proprieta fisica della crosta terrestre" e' vero anche che l'atmosfera sara' sempre respirabile e buona perche probabilmente anche l'ossigeno e la sua concentrazione sono "proprieta fisiche dell'aria".

                        ;-)


                        Nella loro vita, pur laureandosi, non HANNO capito questi concetti basilari della scienza, prima di tutti il principio di conservazione dell'energia e la sua immediata conseguenza ( la catena alimentare con al vertice l'energia solare ).

                        Ora davanti a pirla simili c'e' da perdere tempo ?



                        I negazionisti della sostenibilita necessaria a garantire la specie umana e la sua civilta', non sono cosi distanti da questo superman geologo... hanno di fatto la stessa testa e lo stesso processo mentale.

                        Credono.. o meglio non hanno capito, che bruciare risorse non rinnovabili significa ributtare in atmosfera quello che e' stato tolto in migliaia di secoli....
                        Significa riportare indietro l'orologio geologico della nostra terra e quindi portarla a periodo dove 'forse la vita' come la conosciamo adesso, non e' possibile.

                        Non sanno fare i conti.... +1 -1 = 0 ..... per loro anche 1000 + 1 fa sempre zero.. perche zero e' una proprieta fisica NON una condizione raggiunta dalla catena alimentare e dalla biosfera in milioni di anni.



                        Infatti la cazzata migliore che sanno dire e' :

                        "L'uomo non puo inflire sul clima " .. una considerazione lapidaria.

                        Nemmeno se brucia in 100 anni il petrolio accumulato in 100 milioni di anni ?

                        No, nemmeno in questo caso.
                        E come e' possibile ?

                        Perche la nostra atmosfera ha proprieta fisiche immutabili...

                        Questa processo mentale e' una fede e contro la fede non puoi portare la scienza e i suoi contenuti...
                        Non perdiamo tempo...




                        Ciao,
                        Fabrizio.
                        Ultima modifica di fcattaneo; 04-01-2010, 19:28.
                        Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                        Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                        • #72
                          Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                          Stai perdendo il tuo tempo... ;-))

                          tempo fa avevo letto di un geologo...
                          Può darsi che tempo fa tu sia incappato in un geologo pirla (esistono anche loro) o che il geologo volesse dire una cosa interessante che non hai capito (può succedere anche ai grandi).
                          Io non sono geologo e neanche un grande pensatore ma ti invito a meditare su alcune cosette, che credo siano condivise da molti:
                          -Le variazioni climatiche si sono succedute numerose nei tempi andati, ben prima che l’uomo potesse interferire con la sua azione e per ampiezze molto superiori a quelle attuali. Ci sarà stata una causa, o insieme di cause. Perché non possono valere anche adesso?
                          -Le variazioni climatiche sono sempre associate a variazioni di CO2 nell’atmosfera. Non è però chiaro chi ha provocato che cosa, ovvero è il riscaldamento a liberare quantità di CO2 disciolta nei mari o è l’effetto serra della CO2 ad aumentare la temperatura? Dilemma tuttora non risolto. Ci aggiungerei anche il metano nel mistero.
                          -Nessuno dice di continuare a sprecare risorse fossili, tutti si rendono conto che è opportuno e ragionevole farne buon uso; perché stanno per FINIRE (almeno dal punto di vista economico). E non perché si distrugge il pianeta.
                          -Anche nel caso che i catastrofisti avessero totalmente ragione e che un ulteriore aumento di CO2 portasse il pianeta all’olocausto cosa si propone di fare? Vietare il comportamento che ci ha portato sull’orlo del baratro? Suvvia siamo seri, non esageriamo. Basterà continuare come prima e pagare qualche tassa in più a favore dei paesi poveri. Paesi poveri che useranno questi contributi per migliorare, giustamente, le condizioni di vita e consumeranno di più (vanificando quello che è stato fatto dai paesi ricchi).
                          Anche se moralmente apprezzabile tale soluzione è del tutto irrilevante; e sembrerebbe più un pretesto per fare cassa che una soluzione pensata per essere intelligente.
                          -Nessuno dice che la CO2 generata dalla combustione di fossili sia ininfluente, ha un’importanza che da alcuni è valutata sul 5% e da altri il 95%. La verità è da qualche parte. Se hanno ragione i primi si spenderebbero un sacco di soldi per dei risultati ridicoli, se hanno ragione i secondi i soldi spesi prolungherebbero di pochi anni la resa dei conti. Non è un’alternativa piacevole.

                          Come vedi in queste considerazioni non ci sono atti di fede assoluti, nessuno vuole dimostrazioni della inesistenza di qualcosa (che peraltro considero una caduta di stile, mi auguro per distrazione).
                          E non è una perdita di tempo.

                          Ciao
                          Tersite
                          Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
                          Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

                          Commenta


                          • #73
                            Originariamente inviato da tersite3 Visualizza il messaggio

                            -Nessuno dice che la CO2 generata dalla combustione di fossili sia ininfluente, ha un’importanza che da alcuni è valutata sul 5% e da altri il 95%. La verità è da qualche parte. Se hanno ragione i primi si spenderebbero un sacco di soldi per dei risultati ridicoli, se hanno ragione i secondi i soldi spesi prolungherebbero di pochi anni la resa dei conti. Non è un’alternativa piacevole.
                            Se per fare 10000 Km in macchina emetto la stessa quantita di CO2 che riesce ad assimilare una foresta di 1 ettaro in 1 anno, non mi serve uno scienziato che mi spieghi che il conto non sta in piedi.
                            Nel senso che non ci sono sufficienti ettari sulla terra gia' solo per riciclare le emissioni delle autovetture... figuriamoci se contiamo tutte le altre.

                            Non serve uno scienziato per fare 1+1 ...... davanti a queste evidenze disarmanti serve piuttosto il "Mago Somauro" per sostenere che l'uomo NON puo influire sui processi atmosferici..

                            Quindi non si tratta di capire se hanno ragioni alcuni o gli altri... la ragione sta' SOLO nel buonsenso e nella comunita' scientifica.

                            Il dibattito aperto NON E' tra chi sostiene che la situazione e' sostenibile e chi sostiene che non lo e' , semplicemente perche NON ESISTE NESSUN DIBATTITO.

                            .... Ripeto con CHI sostiene che tutto va bene e che l'uomo non puo nulla sul clima e sulla terra, eviterei di discutere e di perdere tempo.

                            Gli argomenti seri sono altri e cioe' :

                            - basta il protocollo di Kyoto ?
                            - come evolvera' la situazione ?
                            - Quali provvedimenti prendere per mitigare la situazione e per prepararsi ?

                            Saluti,
                            F.
                            Ultima modifica di fcattaneo; 05-01-2010, 18:05.
                            Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                            Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                            • #74
                              Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                              Se per fare 10000 Km in macchina emetto la stessa quantita di CO2 che riesce ad assimilare una foresta di 1 ettaro in 1 anno, non mi serve uno scienziato che mi spieghi che il conto non sta in piedi.
                              Nel senso che non ci sono sufficienti ettari sulla terra gia' solo per riciclare le emissioni delle autovetture... figuriamoci se contiamo tutte le altre.
                              Un appezzamento da un ettaro coltivato a bosco confina parecchia CO2 in più di quella sviluppata dalla combustione di 1000 litri di benzina.
                              Il pianeta Terra ha una superficie di 51 miliardi di ettari, bisogna contare anche gli oceani che hanno capacità di assorbimento superiore alla terraferma.
                              La produzione annuale di biomassa è molte volte superiore alle necessità energetiche attuali dell'uomo. I problema è la raccolta.

                              Non serve uno scienziato per fare 1+1, ma almeno avere le idee chiare sulle grandezze in gioco.

                              Ciao
                              Tersite
                              Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
                              Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

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                              • #75
                                Originariamente inviato da tersite3 Visualizza il messaggio
                                Un appezzamento da un ettaro coltivato a bosco confina parecchia CO2 in più di quella sviluppata dalla combustione di 1000 litri di benzina.
                                Ha si ? .. e quanto allora ?

                                Originariamente inviato da tersite3 Visualizza il messaggio
                                Il pianeta Terra ha una superficie di 51 miliardi di ettari, bisogna contare anche gli oceani che hanno capacità di assorbimento superiore alla terraferma.
                                Gli oceani possono assorbire ma NON riciclare la CO2.
                                Se salgono le T., incominciano a rilasciare quanto assorbito in precedenza, quindi NON vanno contati se non per la quota che fissano attraverso la fotosintesi delle alghe.

                                Originariamente inviato da tersite3 Visualizza il messaggio

                                La produzione annuale di biomassa è molte volte superiore alle necessità energetiche attuali dell'uomo. I problema è la raccolta.
                                Ti informo che la superficie di terra ferma e' di soli 15 miliardi di ettari, deserti compresi.....


                                Originariamente inviato da tersite3 Visualizza il messaggio

                                Non serve uno scienziato per fare 1+1, ma almeno avere le idee chiare sulle grandezze in gioco.
                                Appunto...

                                saluti,
                                F.
                                Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                                • #76
                                  Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                                  Ha si ? .. e quanto allora ?
                                  Facciamo 10 tonnellate/anno/ettaro?

                                  A proposito, le emissioni di una macchina che fa 10000 Km sono più o meno 2,5 tonnellate di CO2, supponendo 10Km/l.
                                  Quindi, incredibile a dirsi, il boschetto di queste macchine se ne smazza almeno 4 l'anno.



                                  Gli oceani possono assorbire ma NON riciclare la CO2.
                                  Interessante questo tuo mondo in cui il contributo planton+alghe al sequestro della CO2 è marginale.

                                  Cerchiamo di uscire dalla modalità a basso almeno per il cervello. Va bene il resto, ma almeno su questo...
                                  Ultima modifica di endymion70; 06-01-2010, 13:02.

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                                  • #77
                                    Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

                                    Gli oceani possono assorbire ma NON riciclare la CO2.
                                    Se salgono le T., incominciano a rilasciare quanto assorbito in precedenza, quindi NON vanno contati se non per la quota che fissano attraverso la fotosintesi delle alghe.

                                    F.
                                    Se sei convinto di aver trovato una soluzione facile ad un problema complesso probabilmente non hai capito il problema.
                                    Quindi secondo te gli oceani sono solo botticelle di seltz?
                                    Tutta la vita che brulica sotto il pelo dell'acqua non è nulla?
                                    Vatti a leggere delle banali descrizioni del ciclo geochimico del carbonio e capirai che le tue conoscenze della realtà sull'argomento sono molto, ma molto approssimative.

                                    Ciao
                                    Tersite
                                    Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
                                    Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

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                                    • #78
                                      riguardo alle considerazioni di odisseo sul business della salvaguardia del pianeta, e sul fatto che non sostieni la prossima distruzione del pianeta ad opera nostra non riesci nemmeno a farti ascoltare... ne ho avuto riprova ieri.
                                      National Geografic, documentario "disastri preistorici"...

                                      Una bellissima dimostrazione che un disastroso quasi annientamento della vita sul pianeta è stato dovuto ad una mega euzione effusiva in siberia, che ha liberato una quantità immane di gas serra, gli oceani sono diventati stagnanti, liberando enormi quantità di metano, 25 volte più efficente come gas serra della stessa co2, per non parlare del vapore.. poi alla fine, cessate le cause scatenanti, c'è stata una inversione di tendenza, ed il mondo è tornato come lo conosciamo... il tutto "naturalmente"...
                                      Personalmente ero stupito come se avessi visto un documentario sulle "bestialità medievali propugnate dalla chiesa" su rai 1 la domenica mattina....
                                      Mi chiedevo come fossero riusciti a farsi produrre e distribuire questo documentario.

                                      MA ALLA FINE..... TUTTO APPOSTO..... gli ultimi due minuti, panoramica sulla solita fila di gente che va al lavoro (ed incontro alla distruzione) in auto... e conclusione sul come dobbiamo impegnarci per ridurre le emissioni di co2.... noi... mah.. vabbè...


                                      Il tutto intervallato dalla continua presentazione di quelli imbecilli che utilizzano grosse navi potenti motoscafi ed adirittura un elicottero per "contrastare" la caccia alle balene...

                                      Che ipocrisia generalizzata!

                                      (volessero salvare balene anzichè prender soldi, potrebbero andare -in canoa- ad amazzare quel branco di orche assassine che, stabilitesi su una rotta migratoria ne sterminano numerosi cuccioli al giorno per mangiarne la sola lingua, vista l'abbondanza )

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                                      • #79
                                        Originariamente inviato da tersite3 Visualizza il messaggio
                                        Un appezzamento da un ettaro coltivato a bosco confina parecchia CO2 in più di quella sviluppata dalla combustione di 1000 litri di benzina.
                                        La produzione annuale di biomassa è molte volte superiore alle necessità energetiche attuali dell'uomo. I problema è la raccolta.
                                        Come vedi in allegato, ciò che dici è quasi vero.
                                        Più esattamente,
                                        se la tecnologia umana fosse in grado di sostituirsi alla naturale biodegradazione ossidativa della biomassa creata dalla fotosintesi, senza entrare in competizione con tutti i processi biologici che utilizzano tale biomassa (cioè senza distruggere tutto l'ecosistema legato alle foreste naturali), ogni anno dalla combustione della biomassa creata dalla fotosintesi potremmo ricavare 20 volte tutta l'energia ora usata dal'uomo sulla terra in un anno.
                                        E naturalmente non crescerebbe la CO2 in atmosfera.
                                        Peraltro, se una foresta è lasciata ai suoi cicli naturali, con tempi che sono funzione delle specie vegetali presenti, prima o poi l'assorbimento di CO2 diventa pari al rilascio per respirazione, biodegradazione ed incendi, salvo percentuali molto inferiori al 1 % della biomassa creata annualmente, che subiscono una degradazione anaerobica, ad esempio verso il carbone.
                                        Si tratta sempre di tecnologie e di equilibri non così facili da ottimizzare.
                                        Certamente meno problematiche sono le tecnologie per usare direttamente la luce del sole, o parte della sua energia diventata vento.
                                        File allegati
                                        Ultima modifica di ggavioli; 07-01-2010, 09:54.

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                                        • #80
                                          A parziale detrimento di pressochè ogni opinione sull'argomento, mi piace riportare quanto ho appena visto in un bellissimo documentario di History Channel o Discovery (non ero a casa mia e non ho pensato a annotarlo).
                                          Qua (Wipeout: the end-Permian mass extinction) c'è un riassunto in inglese. In Italiano non ancora trovato, sorry.
                                          Circa 250 milioni di anni una notevole attività vulcanica non esplosiva prodotta nelle cosiddette "siberian traps" ha condotto in poche migliaia di anni a un aumento di 6° (diconsi SEI GRADI!) della temperatura media. Questo ha provocato una enorme ma graduale reazione a catena, determinando una scomparsa dell'ossigeno nell'acqua di laghi, fiumi, mari e l'estinzione di molte specie, ma la cosa non si è fermata li, in quanto il veloce (altre migliaia di anni!) incremento di temperatura degli oceani di pochi gradi ha determinato lo scioglimento degli enormi depositi di idrati di metano congelato che stavano sul fondo degli oceani (e che ora si sono riformati). L'emissione di quei gas ha prodotto un effetto serra abnorme con incremento della temperatura di quasi 20° e scomparsa del 95% delle forme viventi.
                                          La cosa sembra a prima vista (superficiale!) una conferma delle tesi "negazioniste". In effetti i cicli ci sono sempre stati, i grafici sono verissimi e sul ciclo climatico attuale l'influenza umana potrebbe non avere ancora avuto alcuna influenza. Basta che il sole o i vulcani si scatenino e tutti i nostri splendidi "accordi" sul non far salire la temperatura più di 2° serviranno come barzelletta (qualcuno addirittura già lo pensa ora, guarda un pò!). E allora checcefrega di spendere soldi e denaro a tirar su pale, pannelli ecc?? Un bel centralone dietro casa e anche i nostri pronipoti si godranno Sky! E al diavolo Cassandra (che poi ha pure già fatto una brutta fine se non ricorso male... )
                                          Analizzando un pelo più a fondo è interessante però notare che i calcoli degli scienziati (secondo il documentario) dimostrerebbero che il ritmo con cui i vulcani delle siberian traps hanno emesso la CO2 sicuramente responsabile del pasticcio ci ha messo molto poco, in termini geologici, per innescare il processo. Ma molto poco significa MIGLIAIA di anni!! E l'emissione di CO2 umana attuale è centinaia di volte superiore su base annua!!
                                          Tra l'altro risponde anche a un dubbio di Tersite. La faccenda se è nato prima l'uovo "riscaldamento globale" o la gallina "aumento CO2" può sussistere su tempi geologici relativamente piccoli. Appunto i grafici sulle centinaia di migliaia di anni postati da IMC. Ma non esiste alcun dubbio sul meccanismo che ha provocato l'estinzione di massa. Il riscaldamento in quel caso è conseguente su un arco di migliaia di anni all'improvviso aumento della CO2!

                                          Un'analisi meno "banale" del problema rivela proprio che anche senza aspettarci lo scioglimento dei ghiacci dopodomani e il riformarsi degli stessi se rinunciamo all'automobile NON esiste alcuna sicurezza, tantomeno nei grafici NASA e nelle argute critiche alle cassandre catastrofiste, che uno o due secoli di questo ritmo emissivo non possano innescare un processo potenzialmente fastidioso (avevo scritto devastante, ma mi mantengo sul moderato. Del resto è tutta questione di come la prendi)!
                                          Anche senza immaginarsi l'estinzione di massa e il porto marino a Brescia fra qualche anno credo sarebbe utile tenere presente il concetto di "danno possibile". E' un concetto medico, ma si può applicare alla situazione! Se pure non ho prove sicure-sicure che far bere 100 cc della tal sostanza a mio figlio possa far male... se proprio non ci sono costretto, evito laddove so con certezza che berne 10 cc al giorno per 10 anni in passato ha sicuramente provocato un cancro o no? Non sarà "metodo scientifico" adamantino, ma un pò si saggezza contadina qui ci starebbe!
                                          Se poi evitare quella sostanza è anche SICURAMENTE un modo per ottenere altri vantaggi (nel campo della riduzione della CO2 ci sono tutti i vantaggi geostrategici della garanzia di approviggionamento, tanto solo per citare il primo!) la domanda che sorge spontanea è:

                                          "Ma perchè diamine dobbiamo aspettare di avere prove certe di aver creato un disastro prima di adoperarci per porvi rimedio?? (Probabilmente troppo tardi!)"
                                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                          • #81
                                            Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                            Qua (Wipeout: the end-Permian mass extinction) c'è un riassunto in inglese.
                                            ........
                                            "Ma perchè diamine dobbiamo aspettare di avere prove certe di aver creato un disastro prima di adoperarci per porvi rimedio?? (Probabilmente troppo tardi!)"
                                            Descrizione e conclusione centrate!
                                            Aggiungo ed intendo far notare che il link mostra anche come procedono le ricerche che sono considerate scientifiche.
                                            Cioè che nulla è dato per certo finché la prova non è stata ripetuta e convalidata da laboratori indipendenti.
                                            Nel caso specifico sembrano ora concordare abbastanza prove ripetibili verso l'ipotesi delle eruzioni vulcaniche.
                                            Come esempio di scoperta riproducibile (che è il fondamento della scienza dopo Galileo) mi piace ricordare la pila di Volta.
                                            Volta quando la inventò ne descrisse la "ricetta" in una lettera inviata a tutte le università ed i suoi colleghi immediatamente furono in grado di ripetere l'esperimento (anche se ancora non era chiaro perché funzionava).

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                                            • #82
                                              Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                              è:

                                              "Ma perchè diamine dobbiamo aspettare di avere prove certe di aver creato un disastro prima di adoperarci per porvi rimedio?? (Probabilmente troppo tardi!)"
                                              Sì, mi pare siano state all'incirca le parole della Novartis alle autorità tedesche per la promozione del vaccino sull'influenza A. Grazie per avercelo ricordato.

                                              Note di Moderazione:
                                              Testo inutile e OT. Rimaniamo in tema. Se non hai argomenti evita di scrivere per forza. Eroyka

                                              Ultima modifica di eroyka; 07-01-2010, 14:04.

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                                              • #83
                                                Ciao a tutti,

                                                Dimostrami scientificamente che non esistono 2 fiocchi di neve uguali. Mi raccomando, con metodo scientifico ripetibile.
                                                Scusate il ritardo della risposta ma il Serchio richiede un grosso lavoro.
                                                La mia affermazione era per buttare una pietra su quella che è la complessità e l'abbondanza della natura e la vita.
                                                Il pianeta è un organismo pressochè vivo e comunque così complesso che non esiste una relazione netta di causa effetto e non esiste la ripetibilità degli eventi.
                                                La vita non si ripete identica a se stessa MAI.
                                                Per cui il metodo scientifico non è applicabile a sistemi vivi e complessi a meno di accontentarsi di enormi approssimazioni.
                                                Si possono affrontare parti del sistema complesso (da qui le specializzazioni) con il sistema scientifico e cercare di decifrare e comprendere queste ma poi tutte le dinamiche di interazione con le altre parti... bhe è un'altro livello.

                                                Questo per dire che dare per scontato che eventi avvenuti nel passato si ripetano identicamente o che abbiano le stesse soluzioni... bhe ci starei accorto. Anche perchè nel frattempo la condizione iniziale è inesorabilmente cambiata (vedi 1 su 1.000.000.000 la quantità di foreste sul pianeta e la loro salute...).

                                                Per il resto va bene valutare tutte le ipotesi e i dati ma con la consapevolezza che il metodo migliore è quello di influire il meno possibile sugli equilibri dinamici del pianeta. Soprattutto perchè non li conosciamo.
                                                Roy
                                                Essere realisti e fare l'impossibile

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                                                • #84
                                                  La lettura superficiale di questo tread mi è servita a creare una correlazione (visto che si è parlato di correlazione di fenomeni) della quale non ero al corrente: i nomi molti utenti che si sono espressi come "scettici" nei confronti dei cambiamenti climatici, me li ricordo come protagonisti di infiniti post pro-nucleare.

                                                  Curiosa questa cosa.

                                                  Che sia una originalità italiana? Del resto sono ben note le tesi negazioniste dei nostri attuali governanti a proposito della responsabilità antropica che ci sarebbe (ma c'è ancora chi lo nega? incredibile !) dietro ai cambiamenti climatici, per non parlare del sostegno al nucleare.

                                                  Curioso anche che solitamente chi sostenga il nucleare giustifichi dicendo che è una fonte energetica che non emette CO2...

                                                  Se sono andato off topic mi scuso.

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                                                  • #85
                                                    Caro Bright
                                                    Se devi soccorrere un infortunato la prima raccomandazione è : se non sai cosa fare, non fare nulla, fai intervenire chi ne sa più di te.
                                                    Naturalmente la sensibilità di alcuni impone di fare comunque qualcosa, per non avere rimorsi di coscienza.
                                                    In questo caso, nell’attesa, sono tollerati pannicelli caldi o freddi; male non fanno.
                                                    Ma questi pannicelli non possono sostituire l’intervento serio e risolutore dei competenti.
                                                    Vada per l’impacco della nonna, ma perdere tempo e soldi per fare intervenire la nonna è un delitto.
                                                    Se veramente il nostro bruciare carbonio è deleterio, bisogna smettere, costi quel che costi.
                                                    Decidere che nel 2012 si terrà una conferenza nel 2020, la quale sancirà la diminuzione di temperatura di 0,5 gradi a decorrere dal 2040, pena un severo rimbrotto nei confronti dei cattivi, da erogarsi nel 2060....E nel frattempo continuare come prima, mi sembra auspicare l’intervento di Vanna Marchi sulla scena di un incidente drammatico

                                                    Altro esempio suggerito dal Serchio:
                                                    Se temo un’alluvione posso fare un sacco di cose utili, dragare il fiume, alzare gli argini, lasciare aree di golena a monte, fare dighe di contenimento, al limite trasferire la mia casa su terreni elevati. L’ultima cosa che mi verrebbe in mente è di spendere i miei soldi per modificare la piovosità della regione a mio piacimento (affidandomi al mago della pioggia di turno).

                                                    Influire il meno possibile sugli equilibri del pianeta è un ottimo obiettivo. Basta definire cosa si intende per “meno possibile”. 7 miliardi di esseri umani sono “parecchi”; ciascuno (anche se non sono esattamente uguali fra loro) auspica di migliorare quanto possibile la propria condizione di vita.

                                                    Alla lunga i parametri significativi sono: quanti abitanti può sopportare il pianeta e con quale tenore di vita?
                                                    Probabilmente non ci saranno mai risposte condivise a queste domande.
                                                    Ed allora la natura seguirà il suo corso, come ha sempre fatto: DRAMMATICAMENTE

                                                    X sergio.r
                                                    Forse non hai approfondito abbastanza, ma gli scettici, almeno quelli che girano per il forum, non negano i cambiamenti climatici, negano o perlomeno tendono a ridimensionare la responsabilità umana nel fenomeno.
                                                    E, questa è una grande colpa, propongono una soluzione scomoda, ma ragionevole per evitare l'emissione di CO2; soprattutto da questa soluzione nessuno dei proponenti ne ricaverà qualcosa di utile.

                                                    Al contrario di altri che ritengono di avere le idee chiarissime su argomenti che non conoscono neanche di striscio, ma sopra ci possono lucrare parecchio.


                                                    Ciao
                                                    Tersite
                                                    Ultima modifica di tersite3; 07-01-2010, 15:42.
                                                    Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
                                                    Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

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                                                    • #86
                                                      La scommessa sul "rimedio", del tipo "facciamolo, tanto non ci perdiamo nulla, è falsa".
                                                      Falsa perchè, esattamente come per il vaccino, si potrebbero spendere soldi per nulla togliendoli ad altro.
                                                      Falsa perchè presuppone che il rimedio non abbia conseguenze. E invece ci saranno, prima di tutte il distogliere i problemi dal VERO inquinamento che è altro, legittimando tutta una serie di attività pericolose ma non per la CO2. Proprio come il vaccino che ha effetti collaterali.


                                                      La mia affermazione era per buttare una pietra su quella che è la complessità e l'abbondanza della natura e la vita.
                                                      Dovevi scegliere un esempio diverso.

                                                      Per cui il metodo scientifico non è applicabile a sistemi vivi e complessi a meno di accontentarsi di enormi approssimazioni.
                                                      Può darsi, ma abbiamo solo quello. Se vuoi puoi usare la paura, i sentimenti, le emozioni. Ma con quelli si può fare tutto ed il contrario di tutto.


                                                      Curioso anche che solitamente chi sostenga il nucleare giustifichi dicendo che è una fonte energetica che non emette CO2...
                                                      Più che altro è curioso che chi vede la CO2 come il fumo negli occhi sia contrario al nucleare.
                                                      Ultima modifica di endymion70; 07-01-2010, 17:45.

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                                                      • #87
                                                        Mi farebbe piacere che la discussione proseguisse da un punto di partenza comune.
                                                        O almeno capire se siamo tutti d'accordo su alcuni dati di partenza e regolarmi di conseguenza.
                                                        Ad esempio, non ho ancora capito se alcuni negano l'effetto serra in sè.
                                                        Se ad esempio ritengono che la temperatura media dell'intera superficie della luna (che riceve un po' di luce riflessa anche dalla terra) sia più alta o più bassa di quella terrestre.
                                                        O se ritengono che le differenze di temperatura tra giorno e notte lunare siano paragonabili a quelle della terra.
                                                        Non vorrei annoiare nessuno, ma riporto in allegato una breve trattazione dell'argomento.
                                                        Ovviamente non vi sono solo descrizioni qualitative, ma, in base alla fisica e chimica insegnata ufficialmente nei primi due anni di qualunque facoltà scientifica delle università statali, è valutato l'effetto serra assoluto alla superficie terrestre in 33 °C.
                                                        Chi è di parere diverso ci mostri i conti giusti!!
                                                        In verità spero sempre di avere punti in comune con gli interlocutori di una discussione.
                                                        Come non ritengo di essere il depositario della verità, ritengo anche che su ogni materia vi siano persone la cui conoscenza sia assai più approfondita della mia.
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                                                        • #88
                                                          Ad esempio, non ho ancora capito se alcuni negano l'effetto serra in sè.
                                                          No. Nessuno lo nega.

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                                                          • #89
                                                            Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggio
                                                            Nessuno lo nega.
                                                            Bene.
                                                            Ma siamo d'accordo anche sulle quantità e sulle percentuali che riporta l'allegato al mio precedente intervento?
                                                            Lo chiedo a tutti gli interlocutori degli ultimi quindici giorni.
                                                            Certo, chi non risponde dice di sì, ma mi aspetto sorprese.

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                                                            • #90
                                                              Certo che siamo "più o meno d'accordo", ma questo è proprio l'oggetto del contendere.
                                                              Se si suppone che il bilancio energetico Terra-Sole sia fisso ed invariabile, e che le altre cause del riscaldamento del pianeta non esistano, allora l'unica causa che consideriamo è l'emissione antropica.

                                                              Purtroppo, le altre cause esistono eccome, ed il bilancio energetico Terra-Sole NON è fisso, anzi... dopo un periodo di emissione molto intensa, che ha portato all'aumento delle temperature anche su altri pianeti, ora è cominciata una fase discendente piuttosto acuta.

                                                              Riporto l'attenzione ai link già postati da "ignorante ma cosciente":

                                                              NASA - The Sun's Sneaky Variability

                                                              NASA - Quiet Sun Means Cooling of Earth's Upper Atmosphere

                                                              "New measurements from a NASA satellite show a dramatic cooling in the upper atmosphere that correlates with the declining phase of the current solar cycle. For the first time, researchers can show a timely link between the Sun and the climate of Earth’s thermosphere, the region above 100 km, an essential step in making accurate predictions of climate change in the high atmosphere. "

                                                              Quindi, il reale apporto delle attività antropiche sull'effetto serra varia dal 100% secondo alcuni (che non prendono in considerazione le altre cause) al 5% secondo altri (che dicono che la maggior parte del riscaldamento terrestre è dovuto alla maggiore irradiazione solare ed al vulcanismo).

                                                              Se fosse vera la seconda ipotesi, le considerazioni su quanto potrebbe influire un costoso regime di controllo delle emissioni di CO2 per diminuire del 20% quel 5% di cui sopra sono abbastanza ovvie: spenderemmo molti soldi per influire forse dell'1% sul totale, mentre il 99% del riscaldamento terrestre sarebbe escluso dal nostro controllo (e tutti i nostri sforzi non servirebbero a nulla)

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