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Discussione: «I ghiacci artici ai livelli del '79»

  1. #601
    Appassionato/a

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    documento obbiettivo, esaustivo, e non di parte che non dà certezze de da un lato ne dall altro..

    http://www.dim.unipd.it/mirandola/ca...enti_stamp.pdf
    Oltre al fatto che questo documento è conntestabile in diversi punti, perchè continui a postarmi scritti di gente che ha poco a che fare con la materia? Perchè dovrei leggere quello che dice tal Bressan, dottorando in ingegneria industriale senza alcuna pubblicazione in materia e preparazione specifica? Mi spiace e mi scuso se sembrerò antipatico, ma non ho davvero tempo e voglia di leggere documenti di questo tipo...Se poi vorrai credere che è perchè non si vogliono sentire "campane" diverse fallo pure...io sono diversi post che ti chiedo gentilmente materiale scientifico e non fatto da amatori...

  2. #602
    Appassionato/a

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    in svezia i ghiacci si ritirano e sotto spuntano alberi.. non fossili, ma legname vero e proprio..cosa ci fanno gli alberi la sotto??

    ma non è che forse qualche tempo fà faceva un pochino più caldo di adesso?
    Ma nessuno dice che in passato non abbia fatto piu caldo di adesso...perchè bisogna ripetere sempre le stesse cose?
    Se è per questo la mia tesi si incentrava sull'Eemiano (o Tirreniano) periodo in cui il livello del mare era 5 metri maggiore dell'attuale e le temperature uguali se non piu alte a livello globale (quindi non solo la Svezia)...

  3. #603
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da Hopi Visualizza il messaggio
    Mac se leggi bene quello che scrivo e quello che scrivono gli scienziati non diresti piu queste cose...perchè NESSUNO, ripeto nessuno, dice che il sole non agisca come forzante, ma solo che attualmente non spiega l'attuale riscaldamento..
    qui c’è una lista di scienziati di vari settori che sostengono il contrario e prevedono un prossimo raffredamento del clima.

    Questa è una lista di scienziati che hanno previsto una Piccola Era Glaciale oppure un raffreddamento climatico:

    David Hathaway,,Dott. William Livingston,Dott. Matteo Penn,Joe Bastardi,Frank Hill,Richard Kerr,Victor Manuel Velasco,Matthew Hoffman,Harvard-Smithsonian,Dr. David Legati Ph.D,Neil Snyder,Don Easterbrook, Syun Akasofu, Habibullo Abdussamatov, Joe D’Aleo, Nicola Scafetta,James Overland,George Kukla,Vladimir Paar,Dott. Mirco Poletto,Dr. Fred Goldberg,Mojib Latif,Piers Corbyn,K. Sami Solanki ,Dr. Leif Svalgaard,Timo Niroma,Roberto Madrigali,Bas van Geel,David Archibald,Dr. O.G.Badalyan,Dr.V.N. Obridko,Dr.J.Sykora,Dr. B. P. Bonev, Dr. Kaloyan M. Penev, Dr. Stefano Sello,John L. Casey,Dr. Peter Harris,Dr’s. Y.T.Hong, H.B. Jiang, T.S. Liu, L.P.Zhou, J.Beer, H.D. Li, X.T.Leng, B.Hong,X.G. Qin,Dr. Boris Komitov,Dr. Vladimir Kaftan,Dr. Theodor Landscheidt,Dr. Ernest Njau,Dr. Tim Patterson,Dr’s. Ken K. Schatten,W.K.Tobiska,Dr. Oleg Sorokhtin,Dr’s. Ian Wilson, Bob Carter,I.A. Waite,Dr’s. Lin Zhen-Shan,Sun Xian.
    Ecco alcune dichiarazioni fatte in proposito:

    -“Basato sul fatto che sia il ciclo 24 che il 25 avranno un picco di 50 SSN , c’è da aspettarsi un declino della temperatura globale di 1.5°C intorno al 2020.”

    -Comment from paper: “Un lento aumento dell’attività del ciclo 23 ci permette di affermare che il prossimo ciclo 24 avrà un picco SSN pari a 50 equivalente al Minimo di Dalton.”

    -“Siamo arrivati alla conclusione che la presente epoca di riscaldamento globale è al termine a causa dell’inizio di un lungo periodo di bassissima attività solare.”

    -“Come risultato della nostra teoria, si può predire che il prossimo minimo solare potrebbe partire entro i prossimi 3-14 anni e durare per 2-3 cicli solari. Abbiamo stimato che ci sarà un calo della temperatura globale di 1-1.5°C se non maggiore,almeno come accadde durante il minimo di Dalton.

    -Dalla sua analisi dei cicli glaciali e interglaciali egli ha concluso che c’è la probabilità del 94% di un imminente Global Cooling e dell’inizio di una nuova era glaciale.

    -“… in 2 anni o poco più inizierà un periodo di global cooling che sfocerà in una piccola era glaciale che durerà per 60-80 anni”

    -” Se il trend dell’O18 dopo il 1950 continua così…il prossimo massimo dell’O18 ce lo aspettiamo tra il 2000 ed il 2050 con conseguente diminuzione della temp globale”

    -“Dalle nostre estrapolazioni per il 21° secolo, ne viene fuori che un minimo solare supercentenario avverrà entro le prossime decadi. Esso sarà simile al minimo di Dalton, ma probabilmente più lungo…”

    -” Contrariamente a quanto affermato dall’IPCC riguardo l’inquinamento antropico come causa del riscaldamento globale, io affermo invece che ci sarà un lungo periodo i global cooling che toccherà la sua fase massima intorno al 2030..”

    -“…la media della temperatura globale ha toccato il suo picco nel 2005, dopo del quale noi ci aspettiamo un netto trend di decrescita…”

    -“Il risultato sorprendente delle nostre predizioni sui cicli solari è un rapido declino dell’attività solare, a partire dal ciclo numero 24. Se questo trend continuasse noi potremmo rivivere un altro Minimo stile Maunder…”

    -” Gli astrofisici conoscono 2 cicli solari, di 11 e 200 anni…la Terra ha passato il suo picco del periodo più caldo e presto una nuova fase fredda sopraggiungerà, a partire dal 2012. Il vero freddo arriverà intorno al 2041 quando l’attività solare avrà raggiunto la sua più bassa fase e durerà per almeno 50-60 anni…”

    -“Riteniamo che il livello di attività solare diminuirà significativament nella prossima decade e rimarrà bassa per circa 20-30 anni. Tutte le volte che il sole ha avuto scarsa attività prolungata nel passato, le temperature sono scese mediamente di 1-2°C”

    -“…Noi crediamo che i cambiamenti climatici globali entreranno in una fase di raffreddameto globale nei prossimi 20 anni…”

    -“La maggior parte dell’Europa finirà sotto il ghiaccio, tra cui Germania, Polonia, Francia, Austria, Slovacchia e una parte della Slovenia”.La domanda che i viene subito in mente è: cosa accadrà alla gente dei paesi dell’Europa Centrale che si ritroverà sotto questo ghiaccio?

    Il professore croato ha una risposta pronta “Possono migrare a sud o restare, ma con un enorme incremento dei consumi energetici”, ha avvertito.

    “Questo potrebbe succedere in 5, 10, 50 o 100 anni, o anche più tardi. Non possiamo prevederlo con esattezza, ma arriverà” ed ha aggiunto “Quello che voglio dire è che il riscaldamento globale è un fenomeno naturale. Circa 130.000 anni fa, la temperatura della terra è stata la stessa di ora, il livello di CO2 era quasi la stessa e il livello del mare era quattro metri più alto”.

    -Victor Manuel Velasco.Il ricercatore Victor Manuel Velasco ha detto in una dichiarazione rilasciata nel centro accademico, che il fenomeno è dovuto alla ridotta attività solare, che avrà “conseguenze diverse per le quali l’uomo si deve preparare“.

    Lo scienziato, che afferma: “una diagnosi errata può provocare una reazione ritardata a questo adattamento, così come perdite economiche e umane“, ha sviluppato una teoria e un modello fisico chiamato ELSY, con il quale ha “confermato il legame tra i periodi di massima e minima attivita’ secolari del sole, con il riscaldamento globale e i periodi di raffreddamento della terra“.

    Gli ultimi arrivati che sostengono la tesi del raffreddamento prossimo venturo sono:

    Tom Harris,un noto climatologo canadese estremamente apprezzato nel mondo accademico;Cliff Harris,un altro climatologo;Stephen McIntyre, un matematico canadese che dichiara che “Scienziati del clima europeo, russo e giapponese hanno in ogni previsione “un aumento del raffreddamento globale e dei ghiacciai in espansione in tutto il mondo entro il 2014.”;il professor Luiz Carlos Molion, rappresentante dell’America Latina nel World Meteorological Organization, post-dottorato in meteorologia, e membro dell’Institute for Advanced Study di Berlino…

    Contrariamente a quello che si dice gli scettici hanno basi scientifiche.


    sai hopi, l'unica cosa che non vorrei, è che quando gli effetti climatici, smentiranno clamorosamente tutte le previsioni su un riscaldamento inarrestabile , tutti coloro che avranno contribuito (spero in buona fede) ad avvalorare la tesi AGW non dicano" avete visto che il protocollo di kyoto a funzionato? se non era per noi saremo finiti tutti arrosto" o una cosa del genere. non lo vorrei proprio..

    e per quanto ti riguarda.. sii sinscero.. quale sarebbero gli eventi che ti farebbero fare una marcia indietro sula teoria che la co2 e i gas emessi dalle attività umane portano ad un aumento delle temp?

    calo improvviso della co2? nevicata nel sahara? 10 anni consecutivi di neve in posti dove non c'è mai stata? recupero della banchisa artica fino a? (anno di riferimento)

    non lo so ne ho buttate un pò li, però dimmi la tua, cosa dovrebbe succedere globalmente per farti dire.. oh oh.. mi sa che c'è qualcosa di sbagliato negli studi-rilevazioni-esperimenti-dibattiti-osservazioni, che mi hanno portato a pensare che il riscaldamento è stato accelerato dalla attività umane..

  4. #604
    Pietra Miliare

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    What is causing the variability in global mean land temperature?

    a questo posso rispondere.. vedremo? perchè devo prendere per oro colato i loro risultati(Our results indicate that natural variations internal to the Earth's climate system have had a relatively small impact on the low frequency variations in global mean land temperature. ) e invece essere dubbioso con le affermazioni degli scienziati su scritti?

  5. #605
    Pietra Miliare

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    certo che..ogni qualvolta che si riscontra un raffreddamento anomalo lo si giustifica con un errore strumentale... questo alimenta solo il mio scetticismo

    " We argue that the abrupt temperature drop of approx0.3 °C in 1945 is the apparent result of uncorrected instrumental biases in the sea surface temperature record."

  6. #606
    Appassionato/a

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    Questa è una lista di scienziati che hanno previsto una Piccola Era Glaciale oppure un raffreddamento climatico:

    David Hathaway,,Dott. William Livingston,Dott. Matteo Penn,Joe Bastardi,Frank Hill,Richard Kerr,Victor Manuel Velasco,Matthew Hoffman,Harvard-Smithsonian,Dr. David Legati Ph.D,Neil Snyder,Don Easterbrook, Syun Akasofu, Habibullo Abdussamatov, Joe D’Aleo, Nicola Scafetta,James Overland,George Kukla,Vladimir Paar,Dott. Mirco Poletto,Dr. Fred Goldberg,Mojib Latif,Piers Corbyn,K. Sami Solanki ,Dr. Leif Svalgaard,Timo Niroma,Roberto Madrigali,Bas van Geel,David Archibald,Dr. O.G.Badalyan,Dr.V.N. Obridko,Dr.J.Sykora,Dr. B. P. Bonev, Dr. Kaloyan M. Penev, Dr. Stefano Sello,John L. Casey,Dr. Peter Harris,Dr’s. Y.T.Hong, H.B. Jiang, T.S. Liu, L.P.Zhou, J.Beer, H.D. Li, X.T.Leng, B.Hong,X.G. Qin,Dr. Boris Komitov,Dr. Vladimir Kaftan,Dr. Theodor Landscheidt,Dr. Ernest Njau,Dr. Tim Patterson,Dr’s. Ken K. Schatten,W.K.Tobiska,Dr. Oleg Sorokhtin,Dr’s. Ian Wilson, Bob Carter,I.A. Waite,Dr’s. Lin Zhen-Shan,Sun Xian.
    Vedi non è che copiando da un blog una lista di nomi fatta a caso e senza un senso e un criterio puoi pensare di dimostrare qualcosa...cmq giusto qualche considerazioni su alcuni di questi nomi:
    David Hattaway Dott. William Livingston, Dott. Matteo Penn
    non ho trovato riferimenti rispetto al clima ed un eventuale raffreddamento…Infatti mi sembra facciano solo previsioni riguardo i cicli solari e quindi non possono essere inseriti in quell’elenco…
    Joe Bastardi
    E’ un meteorologo e non è un esperto sul tema (zero pubblicazioni), tant’è che diversi sono gli errori che ha commesso in suoi post scritti sul suo sito…
    Joe D’Aleo
    Come Bastardi è un meteorologo, ma non ha competenze specifiche ne pubblicazioni in materia, non è quindi definibile come esperto

    Roberto Madrigali
    Non è assolutamente uno scienziato, non avendo neanche una laurea…è un personaggio del web, nulla di piu..

    Nicola Scafetta
    Le sue teorie, come già ho avuto modo di dirti, sono state rigettate perché presentavano importanti errori (vedi modello usato in modo non corretto)

    Sami Solanki
    E’ uno degli scienziati che nei suoi articoli ha scritto che il sole nn spiega l’attuale riscaldamento
    Da una sua ricerca si legge:
    since about 1980, while the total solar radiation, its ultraviolet component, and the cosmic ray intensity all exhibit the 11-year solar periodicity, there has otherwise been no significant increase in their values. In contrast, the Earth has warmed up considerably within this time period. This means that the Sun is not the cause of the present global warming.
    Piers Corbyn
    Meteorologo “molto particolare” non ha alcuna pubblicazione in materia, non è quindi definibile come esperto…

    David Archibald
    E’ uno scienziato che ha lavorato nelle ricerche petrolifere…da una prima ricerca non mi risulta abbia articoli pubblicati su riviste scientifiche accreditate…quindi vale il discorso di altri scienziati della lista…

    Don Easterbrook
    Un geologo che preannuncia global cooling da fine anni’90…
    http://www.skepticalscience.com/grap...ction_1024.jpg

    Mirko paoletto e Stefano Sello
    Non sono riuscito a trovare informazioni su queste persone o cmq di loro pubblicazioni nel merito…

    sai hopi, l'unica cosa che non vorrei, è che quando gli effetti climatici, smentiranno clamorosamente tutte le previsioni su un riscaldamento inarrestabile
    Tu addirittura sei certo dfi questo...nonostante questi predicano global cooling da piu di dieci anni e nonostante che l'ultima decade sia stata la piu calda dalle registrazioni, il 2010 l'anno record, il 2011 ad oggi l'anno piu caldo con fenomeni di NINA...purtroppo con la scusa dell'aspettiamo e vediamo rischiamo di arrecare gravi danni agli ecosistemi ed a milioni di persone e questo non ce lo possiamo permettere.

    per quanto ti riguarda.. sii sinscero.. quale sarebbero gli eventi che ti farebbero fare una marcia indietro sula teoria che la co2 e i gas emessi dalle attività umane portano ad un aumento delle temp?
    Che portino ad un aumneto delle T lo dicono tutti gli scienziati (scettici compresi)...quindi l'unica cosa srebbe un completo ribaltamento di leggi fisiche comprovate e sperimentate da un centinaio di anni, ma la cosa mi risulta molto difficile...

    calo improvviso della co2? nevicata nel sahara? 10 anni consecutivi di neve in posti dove non c'è mai stata? recupero della banchisa artica fino a? (anno di riferimento)
    Calo imporvviso della CO2 la vedo difficile ai ritmi attuali di emissione...ad oggi mi basta osservare che:
    Temperature in aumento rapido
    Ghiacciai mondiali in netta diminuzione
    Calotta artica in forte riduzione
    Accellerazione dell'aumento del livello del mare
    Aumento dei fenomeni estremi ormai documentato
    Spostamento degli areali in atto (vedi recenti pubblicazioni in Ecologia)
    Ovvero tutti gli indici portano a comprendere come sia in atto un riscaldamento di scala globale e niente lascia presagire il contrario...
    Se tra 30-40 anni avremo assistito ad una diminuzione delle T con seguente recupero della banchisa artica ecc ecc allora potrebbe esserci stata un'effettiva inversione id tendenza, ma ad oggi sia la teoria scientifica che le osservazioni reali ci dimostrano che il mondo si sta scaldando e quasi sicuramente a causa delle emissioni antropiche, quantomeno negli ultimi 40 anni.

  7. #607
    Appassionato/a

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    a questo posso rispondere.. vedremo? perchè devo prendere per oro colato i loro risultati(Our results indicate that natural variations internal to the Earth's climate system have had a relatively small impact on the low frequency variations in global mean land temperature. ) e invece essere dubbioso con le affermazioni degli scienziati su scritti?
    io pure sono dubbioso che la terra sia tonda...a parte gli scherzi, non è che un articolo scientifico si basa su dei pareri...se sei dubbioso devi dirmi cosa contesti e lo devi dimostrare con dei dati...e magari farti pubblicare tali critiche in modo da sottoporle a dei revisori. Questo articolo prende in esame 130 anni, cosi come avevi chiesto tu precedentemente. Ma dando un risultato diverso da quello che ti aspettavi (ma conforme a quanto sto cercando di spiegarti da diversi post a questa parte) ora dici che sei dubbioso e che vedremo...ma 130 anni non bastano??

  8. #608
    Appassionato/a

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    certo che..ogni qualvolta che si riscontra un raffreddamento anomalo lo si giustifica con un errore strumentale... questo alimenta solo il mio scetticismo
    Ma non stare a pensare alla correzione specifica, al di la di questa correzioni gli autori mostrano anche in questo articolo (uno dei tanti ripeto) che la variabilità delle ENSO è di tipo interannuale, quindi con influenze in periodi brevi (meno di dieci anni).
    Perchè non cominci ad alimentare il tuo scetticismo studiando un po la materia con qualche bel libro di testo e non solamente con dei blog che di scientifico hanno solo l'apparenza? Continui a copiare notizie di questi blog sparsi per internet e non fai una tua ricerca personale direttamente dalle fonti...Capisco che è piu faticosa, ma ti assicuro ti potrà dare alla fine molta più soddisfazione

  9. #609
    Appassionato/a

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    Tom Harris,un noto climatologo canadese estremamente apprezzato nel mondo accademico
    noto climatologo apprezzato? proprio no...da wiki:
    Tom Harris is a Canadian mechanical engineer... and a global warming skeptic. From May to September 2006, he was Ottawa operations director of the High Park Group, a public relations and lobbying firm active in the debate over global warming, whose clients include the Canadian Electricity Association, the Canadian Gas Association as well as those focused on the promotion of alternative energy.[

    Cliff Harris,un altro climatologo
    piu che altro gestisce un sito meteo con un altro suo amico...zero pubblicazioni ovviamente

    Mc Intyre è un matematico che ha lavorato nel campo delle estrazioni minerarie ed è famoso per la sua polemica con un lavoro di paleoclimatologia definito Hockey Stick perche mostra un rapido aumento delle Temperature negli ultimi anni...Ad oggi molte delle sue argomentazioni sono state respinte (come mostra un lavoro di verifica dell'Accademia nazionale americana).

    Questo giusto per chiarire alcune cose su determinati modi di informare (a me sembrano molto scorretti). Detto questo, ci si puo confrontare su determinati argomenti quando questi hanno davvero delle basi scientifiche, che purtroppo sono validate dalla verifica e quindi dal normale processo di revisione paritaria a cui tutti gli scienziati seri si sottopongono per vedere valutato il prorpio lavoro...non è certo un sistema infallibile (spesso vengono pubblicati lavori non proprio perfetti), ma è il sistema migliore attualmente...di sicuro non puo essere sostituito da articoli pubblicati direttamente su dei blog su internet...

  10. #610
    Pietra Miliare

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    grazie per l'ottima circoscritta revisione delle capacità degli "scienziati" del clima, il confronto serve principalmente a questo, a dare una sfoltita alle informazioni sulla loro veridicità, come potrai ben notare, per quanto mi riguarda, metto tanta carne al fuoco, per avere un'osservazione molto vasta, e senza ancora prendere posizioni UNIVOCHE,fatto stà che parlo di dubbi, e non di certezze.. ora tu mi dirai che questo senza le dovute conoscenze in materia, potrà solo procurarmi confusione, ma per come la vedo io è l'esatto contrario, perchè sto nella fase di "OSSERVAZIONE"

    il dubbio sulla CO2 mi venne una decina di anni fa,(in tempi non sospetti) , quando mi dilettavo nelle coltivazioni idroponiche con luce artificiale, andando avanti con l'esperienza, notai come saturando la serra con la co2, aumentasse a dismisura il consumo di acqua e nutrienti da parte delle piante, oltre che vederle crescere a vista d'occhio in maniera impressionante..

    il vascone contente l'acqua (circa 200lt) era tenuto a temp costante dal calore delle lampade mitigato dal ricambio di aria con degli areatori comandati da timer , e da un riscladatore per acquari, notai, che a parità di luce emessa(facevo cicli giorno notte di 16 ore di luce e 8 di buio) se alzavo di un paio di gradi la temp dell'acqua del vascone dopo un paio di giorni mi si alzava di conseguenza la temp della serra..e allora pensai, " accidenti come questa massa d'acqua agisce sulla temp della serra!" per le orchidee avevo dei valori molto critici per farle venire al meglio, e avevo strumenti digitali molto accurati..

    ed è stato da li che ho cominciato a pensare all modo in cui la co2 potesse avere un ruolo come gas riscaldante o meno e da li mi venne l'idea che invece fossero gli oceani ad avere un ruolo primario sulla regolazione della temp..

    è da circa un anno e mezzo che sto conoscendo sui blog questo scetticismo riguardo l'utilità nel ridurre la co2

    ma già da molto prima mi ero fatto una mia idea..

    poi, 150 anni di osservazione sono veramente niente se pensiamo ai tempi nei quali la natura ha fatto i suoi cambiamenti,

    poi: come si può pensare che togliendo anche di colpo del 40% i cosidetti gas serra si può avere una ripercussione sul clima? questa visione antropocentrica che l'uomo può fare tutto e distruggere tutto non la condivido, l'uomo distrugge solo se stesso, oppure si esalta, alla natura non gliene importa un fico secco, e farà sempre i suoi cambiamenti con o senza l'uomo,

    basta l'eruzione di un solo supervulcano e tutte queste belle teorie sul riscaldamento verrebbero resettate nel giro di un mese, avendo immesso nell atmosfera enormi quantità di co2-so2 e quant'altro ci ritroveremmo alle prese con un simil inverno nucleare della durata di qualche anno, ma allora cosa siamo? niente..

    questo tipo di egocentrismo ci ha fatto solo perdere di vista la vera e solo unica strada che a l'uomo ha permesso di evolversi, ossia l'adattamento..

    se tutte le nostre tecnologie e conoscenze le avessimo usate per costruire in modo giusto, rispettoso dei territori, evitando zone a rischio, sia tellurico che idrogeologico e vulcanico, se avessimo evitato di produrre gas venefici pieni di nanopolveri nelle città, a quest'ora i cambiamenti climatici avrebbero mietuto molte ma molte meno vittime..

    tornando a noi: ENSO PDO AMO ( i tuoi preferiti )

    http://daltonsminima.altervista.org/?p=17810

    qui non si tratta come leggerai di articolo scientifico, ma di una osservazione chiara, attraverso i vari indici dal 1870 in poi..

    e poi ognuno tragga le sue conclusioni..

    ps:

    le tue critiche-disamine- anche se non sembra, le valuto con attenzione, inserendole nel bagaglio che sto caricando quindi grazie..

    mac
    Ultima modifica di mac-giver; 20-12-2011 a 10:24

  11. #611
    Appassionato/a

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    grazie per l'ottima circoscritta revisione delle capacità degli "scienziati" del clima, il confronto serve principalmente a questo, a dare una sfoltita alle informazioni sulla loro veridicità, come potrai ben notare, per quanto mi riguarda, metto tanta carne al fuoco, per avere un'osservazione molto vasta, e senza ancora prendere posizioni UNIVOCHE,fatto stà che parlo di dubbi, e non di certezze.. ora tu mi dirai che questo senza le dovute conoscenze in materia, potrà solo procurarmi confusione, ma per come la vedo io è l'esatto contrario, perchè sto nella fase di "OSSERVAZIONE"
    Perfetto...

    il
    vascone contente l'acqua (circa 200lt) era tenuto a temp costante dal calore delle lampade mitigato dal ricambio di aria con degli areatori comandati da timer , e da un riscladatore per acquari, notai, che a parità di luce emessa(facevo cicli giorno notte di 16 ore di luce e 8 di buio) se alzavo di un paio di gradi la temp dell'acqua del vascone dopo un paio di giorni mi si alzava di conseguenza la temp della serra..e allora pensai, " accidenti come questa massa d'acqua agisce sulla temp della serra!" per le orchidee avevo dei valori molto critici per farle venire al meglio, e avevo strumenti digitali molto accurati..
    Sfrutto questo bell'esempio per cercare di chiarire proprio i punti su cui sto insistendo da diversi post...tu hai detto che "se alzavi di un paio di gradi la T", ebbene quello è proprio un effetto forzante del sistema, perché tu stavi aumentando dall'"esterno" la temperatura della serra (è quello che fa il sole o i vulcani oppure la CO" antropica). A quel punto sono nati degli scambi di calore tra vasca e aria della serra, ma la temperatura è dovuta aumentare artiuficialmente, altrimenti non sarebbe accaduto quanto da te detto!!!
    E' proprio quello che sto cercando di dirti...
    Ultima modifica di Hopi; 20-12-2011 a 13:39

  12. #612
    Appassionato/a

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    poi, 150 anni di osservazione sono veramente niente se pensiamo ai tempi nei quali la natura ha fatto i suoi cambiamenti,
    Attento a non confondere le osservazioni dirette con tutte le osservazioni che ci provengono da dati indiretti del clima passato...noi abbiamo discrete conoscenze del clima passato (minore quanto piu si va indietro nel tempo ovviamente) e tali conoscenze ci danno ulteriori conferme sull'effetto della CO2 attuale...

    come si può pensare che togliendo anche di colpo del 40% i cosidetti gas serra si può avere una ripercussione sul clima? questa visione antropocentrica che l'uomo può fare tutto e distruggere tutto non la condivido, l'uomo distrugge solo se stesso, oppure si esalta, alla natura non gliene importa un fico secco, e farà sempre i suoi cambiamenti con o senza l'uomo,
    L'effetto nn sarebbe immediato perchè il sistema ha una sua inerzia...Il discorso sull'uomo è facilmente smentibile andando a vedere cosa ha prodotto l'uomo negli anni...Perdita dell'80% delle foreste primarie (due mila anni fa un mac "romano" avrebbe detto che sarebbe stato impossibile disboscare tutte le foreste antiche del pianeta), contaminazione dei corsi idrici e di laghi, estinzione di centinaia di specie...ed è provato che è stato l'uomo a farlo...Perchè non potrebbe influire su uno strato di atmosfera che è sottilissimo in confornto a tutta la terra (tipico esempio dello strato di vernice su un pallone).

    basta l'eruzione di un solo supervulcano e tutte queste belle teorie sul riscaldamento verrebbero resettate nel giro di un mese, avendo immesso nell atmosfera enormi quantità di co2-so2 e quant'altro ci ritroveremmo alle prese con un simil inverno nucleare della durata di qualche anno, ma allora cosa siamo? niente..
    E' un discorso superficiale, ma il fatto che una grande eruzione possa (chissà quando) cambiare il clima non vuol dire che allora possiamo continuare ad inquinare ed a riscaldare il pianeta...è un discorso poco logico.

    se
    tutte le nostre tecnologie e conoscenze le avessimo usate per costruire in modo giusto, rispettoso dei territori, evitando zone a rischio, sia tellurico che idrogeologico e vulcanico, se avessimo evitato di produrre gas venefici pieni di nanopolveri nelle città, a quest'ora i cambiamenti climatici avrebbero mietuto molte ma molte meno vittime..
    Concordo ma cosi non è...inoltre non dimenticare gfli impatti sugli ecosistemi. COme tu stesso dici non esistiamo solo noi (anche tu ti "macchi" di egocentrismo scrivendo cosi )

  13. #613
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da Hopi Visualizza il messaggio
    Perfetto...

    il
    Sfrutto questo bell'esempio per cercare di chiarire proprio i punti su cui sto insistendo da diversi post...tu hai detto che "se alzavi di un paio di gradi la T", ebbene quello è proprio un effetto forzante del sistema, perché tu stavi aumentando dall'"esterno" la temperatura della serra (è quello che fa il sole o i vulcani oppure la CO" antropica). A quel punto sono nati degli scambi di calore tra vasca e aria della serra, ma la temperatura è dovuta aumentare artiuficialmente, altrimenti non sarebbe accaduto quanto da te detto!!!
    E' proprio quello che sto cercando di dirti...

    hopi, aspetta.. la mia osservazione e il parallelo sulla nostra biosfera mi ha fatto pensare che: con l'aumento della temp dell'acqua è aumentata la temp dell aria, (cicli enso) allora ho pensato, visto che gli oceani coprono i 2/3 della superficie planetaria, la temp degli oceani come fa a non avere un ruolo predominante sulla regolazione delle temp?

    poi ancora non si sa da cosa sia dipeso l'aumento o la temp degli oceani, sta di fatto che succede ciclicamente, però come la mia resistenza ha scaldato l'acqua e ha provocato un aumento della temp e dell'umidità(nino) la stessa cosa succede negli oceani,

    nella serretta avevo due modi per aumentare la temp, 1) aumentare le ore di luce, 2) aumentare la temp dell acqua

    sull nostro pianeta abbiamo due modi per aumentare la temp, cicli solari molto intensi (dato che le ore di luce non si possono aumentare, è come se io avessi potuto aumentare a parità di ciclo luce-buio la potenza delle lampade) o aumenti della temp superficiale oceanica, oppure tutte e due le cose(quello che abbiamo osservato negli ultimi 30anni, poi avoglia a dire, cicli enso poco influenti, cicli solari pure, ma tutte due le cose assieme non sono inflenti?)

    è probabile che la responsabile dell aumento e la diminuizione della temp degli oceani, sia dovuto in parte alla geotermia sottomarina(i vulcani sottomarini sono da recenti osservazioni molti ma molti di più di ciò che si pensava, ) e al periodo precedente di ciclo solare,

    quindi se abbiamo dei cicli solari molto intensi, abbiamo un riscaldamento delle acque che si riperquote nell'atmosfera con un certo ritardo, se ci aggiungi anche vulcanismo sottomarino si avranno dei NINO molto marcati e molto influenti..

    la co2 non ha contribuito per niente nella mia serra all'aumento della temp, mi ha fatto solo aumentare il vapore acqueo nella serra, ma per il fatto che le piante sono raddoppiate ma il volume della serra era rimasto lo stesso...

    cosa sta accadendo ora:

    abbiamo un ciclo enso NINA(anomalia neg delle temp del pacifico) indice AMO neg(anomalia neg dell atlatico)

    la NINA favorisce il compattamento del vortice polare(lo alimenta) e quindi abbiamo un recupero dello spessore dei ghiacci artici(l'estensione varia di poco)

    piu anni dura questa nina, e piu l'artico "accumula freddo" e questo freddo rimane confinato alle latitudini più elevate

    dal momento che si cambierà ciclo, da NINA a NINO avremo un aumento dell umidità con le correnti atlantiche piu' temperate che destabilizzeranno il vortice polare.. un vortice polare destabilizzato si espande facendo diminuire lo spessore di ghiaccio e aumentando però l'estensione della banchisa, tutto quel bel freddo accumulato nei cicli precedenti di NINA ce lo ritroveremo alle latitudini piu basse, avremo una marea di fenomeni nevosi su tutto il nord europa, incremento dei nevai, per quanto riguarda il nostro paese per essere coperto di neve , ha bisogno di coincidenze un pò difficili per la parte tirrenica ( porta del rodano aperta) mentre per l'adriatico se il vortice polare destabilizzato và in siberia monta un "orso russo" che fa arrivare un gelo terribile appunto su quelle coste..

    ho fatto un pò a grandi linee (mancano una marea di altri fattori, se legge un meteorologo mi uccide) ma solo per farti capire QUANTO i cicli enso influiscono sull andamento climatico del nostro pianeta..

    la co2 non la prendo in considerazione, perchè il suo aumento o dimuizione è a causa delle variazioni di tutto quello che ho descritto su, e se per un motivo artificiale noi la aumentiamo il pianeta ne aumenta l'assorbimento e dalle piante, che aumentano la loro dimensione, e dal mare (che è sempre 2/3 della superfice terrestre), quando le acque si raffreddano l'assorbimento di co2 aumenta in maniera esponenziale perchè in acqua fredda la co2 diventa piu' solubile.

    uno 0,03 di % di co2 nell aria.. eddai su è veramente poco

  14. #614
    Pietra Miliare

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    e ora un bel link da mettere al vaglio HOPIesco

    http://noconsensus.wordpress.com/200...warming-myths/

  15. #615
    Pietra Miliare

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    il punto 5 mi piace molto .. la co2, il cibo vegetale.. se non l'avesi visto con i miei occhi quel gas cosa provoca alle piante in alta concentrazione, non c'avrei creduto, altro che anabolizzanti..

    poi fai un altra considerazione.. se gli inverni diventassero più rigidi, per riportare le temp in media, sai quanta co2 in più emetteremmo per riscaldarci?? poi.. inverni rigidi.. non mi sa di positivo.. si soffre la fame con il freddo.. non si coltiva niente con il gelo...

    Quote Originariamente inviata da Hopi Visualizza il messaggio
    Perdita dell'80% delle foreste primarie (due mila anni fa un mac "romano" avrebbe detto che sarebbe stato impossibile disboscare tutte le foreste antiche del pianeta),
    problema facilmente risolvibile, invece di predicare di ridurre la co2, basta fare un piano di attuazione molto piu semplice.. quella di piantare piu' alberi, problema risolto con poca spesa e con il beneplacido di tutti.. hai mai sentito campagne contro gli alberi? o contrarietà al piantarne? o scetticismo sul fatto che piantare gli alberi non risolve niente? io no..

    poi, ridurre le emissioni di co2: problema tecnico+problema politico

    piantare piu alberi, problema piu' politico che tecnico..

    ridurre gli inquinanti è cosa buona e giusta, per i nostri polmoni e la salute in generale,

    la co2 non è un inquinante.. è..cibo vegetale
    Ultima modifica di eroyka; 21-12-2011 a 10:31

  16. #616
    Appassionato/a

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    visto che gli oceani coprono i 2/3 della superficie planetaria, la temp degli oceani come fa a non avere un ruolo predominante sulla regolazione delle temp?
    Hanno un ruolo fondamentale nell'aumentare l'inerzia del sistema a cambaimenti di temperatura...non hanno un ruolo nel determinare cambiamenti di temperatura...è il concetto di capacità termica...Ma non possiamo stare qui a ripetere sempre le stesse cose...
    sull nostro pianeta abbiamo due modi per aumentare la temp, cicli solari molto intensi (dato che le ore di luce non si possono aumentare, è come se io avessi potuto aumentare a parità di ciclo luce-buio la potenza delle lampade) o aumenti della temp superficiale oceanica, oppure tutte e due le cose(quello che abbiamo osservato negli ultimi 30anni, poi avoglia a dire, cicli enso poco influenti, cicli solari pure, ma tutte due le cose assieme non sono inflenti?) è probabile che la responsabile dell aumento e la diminuizione della temp degli oceani, sia dovuto in parte alla geotermia sottomarina(i vulcani sottomarini sono da recenti osservazioni molti ma molti di più di ciò che si pensava, ) e al periodo precedente di ciclo solare
    La temperatura oceanice non aumenta da sola (cosi come non aumenta da sola la T del tuo vascone)...ci deve essere una qualche forzante che ne determina l'aumento...
    1)Sole?
    tutti i dati relativi al sole mostrano come negliu ultimi 50 anni la sua attività media sia stata costante. Ripeto quindi per l'ennesima volta che non puo essere questa la causa... A cavallo tra l'800 e l '900 il sole ha avuto effettivamente un aumento della sua attività e tale aumento spiega una parte del riscladamento di quel periodo...ma sono quasi 50 anni che il sole non spiega in alcun modo il trend delle temperature attuali
    2)Geotermia
    hai dati che quantificano tale effetto? In realtà hanno un'influenza del tutto trascurabile a scala globale e inoltre è un discorso troppeo generico. Il fatto che se ne scoprano di nuovi non vuol dire necessariamente che il loro "effetto riscaldante" sia aumentato parallelamente alla loro scoperta

    abbiamo un ciclo enso NINA(anomalia neg delle temp del pacifico) indice AMO neg(anomalia neg dell atlatico)

    la NINA favorisce il compattamento del vortice polare(lo alimenta) e quindi abbiamo un recupero dello spessore dei ghiacci artici(l'estensione varia di poco)

    piu anni dura questa nina, e piu l'artico "accumula freddo" e questo freddo rimane confinato alle latitudini più elevate
    Sono fenomeni meteo, non climatici...che in quanto tali hanno effetti sul breve periodo

    ho fatto un pò a grandi linee (mancano una marea di altri fattori, se legge un meteorologo mi uccide) ma solo per farti capire QUANTO i cicli enso influiscono sull andamento climatico del nostro pianeta..
    Sono influenze sulla meteorologia, non sul clima....come ti ho gia dimostrato con diversi articoli, le influenze sul clima sono limitate. Tutti gli esempi che hai fatto riguardano fenomeni meteo, ma tu stai facendo una confusione evidente tra meteo e clima...

    uno 0,03 di % di co2 nell aria.. eddai su è veramente poco"
    Seguendo il tuo ragionamento uno potrebbe dire....che saranno mai 0,5 grammi di cianuro in un organismo di piu di 70.000 g...Non so perchè, ma il consiglio è di non sperimentarlo
    Considerando quindi che questo tuo modo di ragionare non ha senso, vediamo che:
    l'aria è composta per il 99% da ossigeno e azoto, gas "trasparenti" alla radiazione infrarossa...vista in quest'ottica capisci che le proporzioni cambiano notevolmente, se consideri solo quelli non trasparenti. inoltre l'effetto di quel 0.04% di CO2 è validato sperimentalmente attraverso misurazioni a terra e satellitari. E' quindi un dato non contestabile!
    Ultima modifica di Hopi; 22-12-2011 a 17:31

  17. #617
    Appassionato/a

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    bel link da mettere al vaglio HOPIesco

    http://noconsensus.wordpress.com/200...warming-myths/
    Ti posso assicurare che puoi trovare di molto meglio, rispetto a queste stupidaggini...qualcosa di piu tecnico e sottile...Cmq provando a rispondere in breve ai 10 miti dei miti (permettimi il raddoppio dei termini):

    1)Tutte le riscostruzioni (degli ultimi duemila anni circa) delle temperature a scala globale mostrano come l'attuale picco ha superato qualsiasi altro picco di temperature in questo intervallo di tempo...la questione cmq è poco rilevante, perchè il fatto che la terra possa essere stat piu calda in passato, oltre che essere ampiamente riconosciuto, non elimina il problema dell'attuale riscaldamento. A meno che non si pensi che l'uomo sia sempre esistito e in questo numero (miliardi di persone).

    2)Bellissimo...come a dire che molti medici concordano che il fumo fa male, ma non esistono solo loro, ma ci sono anche biologi, botanici e ingegneri (sempre in mezzo stanno ) che dicono il contrario...
    Inoltre è ridicolo il passaggio in cui si dice che i climatologi rappresentano una piccola porzione di scienza finanziata dai governi...ridicola perchè si lascia passare il messaggio che sono corrotti e ridicola perché tutti quelle altre figure sono anch'esse pagate dai governi. Si chiama stipendio e viene dato dallo Stato a fine mese a chi lavora in enti pubblici...Viene quindi che tutti i nostri ricercatori e professori delle scuole e Università sono corrotti dai governi seguendo la logica dell'esilarante commento

    3)Il problema dei punti di non ritorno è molto piu complesso di quanto si lascia credere li...e, tanto per cambiare, la cosa che non si tiene conto sono i tempi...Quello che a noi umani ci interessa sono innanzitutto i tempi "umani" e quindi spesso ci si riferisce a questi tempi...Inoltre in passato è avvenuto tutto naturalmente (che vuol dire con tempi lenti e precisi) e quando è accaduto un cambio repentino delle condizioni, si è andati incontro ad estionzioni di massa!

    4)si la "terra promessa"...niente altro?
    In realtà si sta vedendo come alcune zone (Paesi del nord) potranno si beneficiare dell'aumento delle T, ma i paesi piu a sud (che casualmente sono anche quelli piu poveri) compresi quelli che si affacciano sul Mediterraneo avranno ripercussioni gravi. L'aumento dei fenomeni estremi, della desertificazione, del livello del mare potrebbe significare una "mazzata" definitiva ai sogni di risollevamento di questi paesi.

    5)la CO2 è cosniderato un inquinante anche perchè ha effetti gravi di acidificazione degli oceani...in questo senso puo essere considerato a tutti gli effetti un inquinante. Inoltre la percentuale indicata è ridicola, perchè la si fa in proporzione all'atmosfera e non alle concentrazioni stesse di CO2, come si dovrebbe fare correttamente. In questo caso parliamo di un aumento del 40% e piu dai livelli pre-industriali...ma detta cosi chiaramente poteva dare l'effetto opposto rispetto a quello desiderato dall'autore...capisco.

  18. #618
    Appassionato/a

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    bel link da mettere al vaglio HOPIesco

    http://noconsensus.wordpress.com/200...warming-myths/
    6)ok qui siamo alla totale ignoranza della questione...l'errore da scuole medie che fa l'autore è quello di confondere le emissioni naturali che sono racchiuse in un ciclo chiuso (chiamasi ciclo del carbonio) con quelle antropiche che vegnono dalla conbustione dei combustibili fossili. Se si considera il ciclo si vede come emissione e assorbimento di CO2 si compensano...attualmente l'assorbimento naturale è maggiore dell'emissione perchè il sistema sta cercando di contenere la CO2 in piu emessa dall'uomo...E quando si parla di emissioni antropiche non ci riferiamo alla respirazione sia chiaro, perchè anche questa rientra nel ciclo chiuso. Insomma consiglio per l'autore: riprendere i libri di scienze delle scuole superiori.

    7)Come per tutti i sistemi naturali con un certo equilibrio, questo verrà garantito fino ad un certo punto. Ora, senza stare a fare lezioni di ecologia, è chairo che ogni sistema ha un suo punto di rottura di tale equilibrio...Inoltre che in tempi futuri (migliaia se non milioni di anni) la CO2 possa tornare a livelli piu bassi non è certo da escludere. Ma parliamo di tempi geologici!

    8)Chi fa parte dell'IPCC ha un suo lavoro e non prende soldi...gli scienziati offrono la loro collaborazione gratuitamente...l'articolo dice una menzogna grave e quindi tutta l'argomentazione del punto 8 è chiaramente falsa.

    9) qui entriamo in discorsi molto aleatori...esistono in realtà tanti scienziati che stanno avendo grossi problemi in America con diversi senatori repubblicani finanziati dalle lobbies dei fossili. Questi politici vorrebbero addirittura intentare cause penali e licenziamenti contro scienziati che hanno pubblicato articoli scomodi...insomma si vuole impedire la libertà di ricerca.

    10)L'IPCC finanziato, gli scienziati socialisti che vogliono aumentare le tasse...spazzatura che non mi interessa di commentare
    Ultima modifica di Hopi; 24-12-2011 a 08:59

  19. #619
    Appassionato/a

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    punto 5 mi piace molto .. la co2, il cibo vegetale.. se non l'avesi visto con i miei occhi quel gas cosa provoca alle piante in alta concentrazione, non c'avrei creduto, altro che anabolizzanti..
    Discorso che ha una visione di insieme molto limitata. E' vero che la CO2 da effetti benefici, ma è altrettanto vero che un aumento delle T spesso non li ha (soprattutto li dove fa gia caldo)...E infatti numerosi studi (non ultimo uno della Commissione Europea) mostra come piu CO2 e piu caldo porterebbe benefici all'agricoltura dei paesi del nord e danni via via maggiori scendendo di latitudine..Senza dimenticare che piu CO2 negli ocenai porta ad abbassamenti del pH, che sono dannosi per gli ecosistemi marini, molto suscettibili a piccole variazioni di questo parametro.
    E' quindi un discorso troppo complesso e non riducibile a quanto dici tu...

    problema facilmente risolvibile, invece di predicare di ridurre la co2, basta fare un piano di attuazione molto piu semplice.. quella di piantare piu' alberi, problema risolto con poca spesa e con il beneplacido di tutti.. hai mai sentito campagne contro gli alberi? o contrarietà al piantarne? o scetticismo sul fatto che piantare gli alberi non risolve niente? io no..
    Non hai capito il senso della mia risposta...quello che volevo dire era semplicemente che non è realistico affermare che l'uomo non puo nulla sullatmosfera e il clima, perchè abbiamo esempi evidenti di come l'uomo ha influito in maniera determinante su altri aspetti ambientali a carattere globale...3000 anni fa sembrava impossibile disboscare tutte le foreste antiche del pianeta eppure l'uomo ci è quasi riuscito. In Europa esiste solo un 2% di foreste antiche, tutte le altre sono state ripiantate successivamente...L'uomo si è reso repsonsabile del prosciugamento di interi laghi (anche questo solo un centinaio di anni fa sarebbe stato ritenuto impossibile)...Non so se hai capito il succo del discorso...che poi possiamo piantare nuovi alberi è un altro discorso, cosi come possiamo ridurre le emissioni non bruciando piu carbone e sviluppando energie alternative...Ma ripeto, il senso della frase era un altro.

    la co2 non è un inquinante.. è..cibo vegetale
    Quetsa frase ricorda molto la campagna anti-scienza promossa da alcune aziende (inquinanti in tutti i sensi) in America...in realtà la CO2 è entrambe le cose purtroppo, come ti ho gia spiegato nel post precedente...Queste frasi d'effetto lasciano il tempo che trovano,..

  20. #620
    Pietra Miliare

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    come farei senza hopi?? mi sa che ti ho dato un gran da fare per rispondere a tutti i quesiti posti(nel ben e nel male) quindi un plauso alla tua pazienza e alla tua professionalità delle risposte..

    ora dobbiamo arrivare ad un punto comune avendo le idee sulla co2 diametralmente opposte..

    purtroppo non mi fido delle ricerche che indicano come "non forzante climatica" l'andamento del sole, non se ne conosce manco il perchè abbia dei cicli, e a quanto ammonta l'inerzia termica degli oceani.. non si sa niente.. si fanno previsioni che si reputano plausibili seguendo andamenti della temp su tempi ridicoli..

    allora come si può fare una previsione per temp che andranno sempre a salire, si può fare in contrario.. quale delle due è vera?

    quindi.. la mia posizione è quella di non accanirsi sulla co2, ma accanirsi su tutti gli altri inquinanti..

    so2-pm10-ecc ecc

    far pagare la tassa sulla co2 agli aerei (fresca fresca) farà solo in modo di far aumentare il costo del biglietto e l'aereo continuerà ad inquinare

    con questo sistema perverso si dà l'opportunità che chi ha i soldi può inquinare..

    una soluzione hopi quale sarebbe per ridurre gli inquinanti ma senza che i costi se li beccano i cittadini?

    io propongo una soluzione(visto che tanto le foreste primarie sono sparite e non ci si puo far più niente per ripristinare le stesse)

    tutti i soldi dei certificati verdi delle multe ecc ecc che gli inquinatori pagano, andranno a finanziare intere aree per il rimboschimento

    si metterà come materia nelle scuole l'ecologia, e far capire ai bambini cosa provoca inquinare senza alberi..

    poi se mi viene in mente altro lo metto,

    tu cosa proporresti, di fattibile nell'immediato?

  21. RAD
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