Per i ghiacci dell' Artide, la superficie si è riformata, ma si è ridotto lo spessore:

ESA - Living Planet Programme - CryoSat-2 - Arctic sea ice thinning at record rate

a

Arguments from Global Warming Skeptics and what the science really says

La posizione scientifica con obiezioni a fronte (in inglese).
C'è anche qualcosa sulle lettere piratate.

Dallo stesso sito, una animazione del comportamento dei ghiacci artici nell' ultima trentina di anni:
YouTube - A Farewell to Old Sea Ice

Ecco un esempio di cosa si rischia di provocare se non si analizzano le cose con obiettività e senza ansia:

Clima, Onu ammette: «Himalaya, i ghiacci non si scioglieranno nel 2035» - Corriere della Sera

Purtroppo questo alternarsi di previsioni orripilanti e immediate retromarcie NON fa affatto il bene della politica anti-emissioni.
All'uomo comune arriva il messaggio che sti scienziati non ci capiscono un tubo e alla fine si fa tanto rumore per vendere qualcosa e prendere due soldi. E quindi chissenefrega delle rinovabili.
Questa è la vera sciagura. Lo scienziato che dice "sappiamo che dobbiamo girare il timone e in che direzione ma non sappiamo di quanto" dice una grande verità, ma si dimentica di dire che visto che sappiamo necessità e direzione facciamo bene COMUNQUE a girare il timone. Poi di quanto, come e perchè ci potremo rendere conto più tardi, ma star li a far diatribe se ci sia da girare di 122 o 125 gradi ci fa rischiare di trovarci davanti agli scogli quando ormai è tardi!
Una domanda: ma questi "scienziati" dell'IPCC... li ha raccomandati il CEPU? (Con tutto il rispetto per una struttura scolastica commerciale di sussidio che però ha precisi limiti di azione e viene citata solo come battuta ormai generalizzata!)

P.S. E difatti la notizia viene subito sfruttata dagli esperti pseudoscienziati. Questo (http://meteolive.leonardo.it/meteoli...agliavano.html) ha già stabilito che la teoria del pulviscolo atmosferico "l'è na balla". Punto. (In realtà il pulviscolo aumenta e diminuisce in relazione sopratutto all'attività vulcanica, ma certo le attività umane danno una mano all'aumento).
Una vera fiera della sciocchezze abbattute da mirabolanti controsciocchezze di risposta.
Vabbè...

Io penso che l'aumento dei gas serra faccia crescere la temperatura media del pianeta e di conseguenza aumenta il rilascio naturale di gas serra in atmosfera, sia per il riscaldamento dell'acqua che per lo scioglimento del permafrost, che per rilascio dai terreni ad alto contenuto organico delle foreste.
Tale rilascio causa un ulteriore aumento di temperatura, ma in misura minore di quello che lo ha creato. Di conseguenza il rilascio di gas serra a seguito di questo ulteriore aumento sarà minore del precedente, e così via fino a stabilizzarsi.

Il motivo per cui i picchi precedenti si sono interrotti e le temperature sono scese può essere che è venuta meno la causa che li aveva provocati (attività solare, attività vulcanica, squilibrio tra produttori e consumatori...) oppure può essere intervenuta una causa raffreddante (polveri in atmosfera ad esempio).

Il clima è estremamente complesso, è influenzato da tantissime cause, ogni volta che cambia un parametro si modificano anche gli altri, non bisogna però cadere nell'errore di sopravvalutare un elemento vero ma secondario per cercare di negarne un altro, altrettanto vero ma di peso decisamente maggiore.

La prova che nasce prima la gallina stà proprio li, nel fatto che il sistema ritrova un equilibrio, mentre se l'aumento dei gas serra fosse originato principalmente dagli aumenti di temperatura il sistema andrebbe velocemente in fuga, autoalimentando sempre maggiori incrementi.

Come fai a dire una cosa del genere?
La temperatura media del pianeta si è modificata di circa 0.7°C e questo stà già causando milioni di morti in quanto nel sud del mondo sono in aumento la desertificazione e i fenomeni meteorologici estremi. In altri casi è causa di aumento di povertà, fame, guerre e migrazioni di massa.
Se la temperatura aumentasse di 2 o 3°C le conseguenze sui ghiacciai sarebbero evidenti e indiscutibili, e l'effetto su popolazioni povere e costiere sarebbe tremendo. Inoltre gli altri esseri viventi si sono sempre adattati, si, ma in tempi molto lunghi e comunque a costo di estinzioni di massa.
Forse noi occidentali per qualche tempo potremmo cavarcela grazie alla tecnologia ma per i più poveri sarebbe una tragedia!

Ho una vecchia garzantina, è del 1976. Su questa leggo: popolazione terrestre 3 miliardi e 550 milioni di abitanti.
Ora si parla di 6 miliardi e 600 milioni di abitanti.
Sono quasi il doppio. Secondo te, se continua ad esserci povertà e fame è colpa degli 0,7 gradi in più?
Quanto a guerre e migrazioni ci sono sempre state, con il caldo e con il freddo.
Per il 2050 ci si aspetta una popolazione di 9.5 miliardi di persone, mentre ci si propone ottimisticamente di ridurre le emissioni del CO2 del 50%.
Ho la sensazione che si continui a guardare il dito

Ciao
Tersite

Chi lo ferma non lo so.. ma che l'aumento della CO2 fa aumentare la T. e' un fenomeno fisico che NON necessita di prove dato che si tratta di una osservazione scentifica e inoltre e' una osservazione scientifica ANCHE che l'aumento della T. fa diminuire la capacita' di assorbimento dei gas nell'acqua....

Chi ferma il processo NON lo so'... So' pero che questi fenomeni sono naturali e conosciuti.

Ciao,
F.

Che il sistema si autoregola e' un dato di fatto... solo che il punto nuovo di equilibrio NON e' detto che sia compatibile con la vita o con la civilta umana cosi come la conosciamo noi...


Ricordiamomici che per sciogliere 1 grammo di ghiaccio occorrono 80 cal .... con le stesse 80 cal puoi alzare di 80 gradi 1 grammo di acqua !!!!


Dal mio punto di vista la questione dei poli e' estremamente importante e determinera' la vera evoluzione del fenomeno.
Quando il ghiaccio dell'artico arrivera vicino al completo scioglimento estivo, e' probabile che le temperature schizzeranno in alto perche non sono piu' mediate dal calore di fusione del ghiaccio ( che e' enorme... )

Ciao,
F.

[QUOTE=fcattaneo;119024099]
Chi lo ferma non lo so.. ma che l'aumento della CO2 fa aumentare la T. e' un fenomeno fisico che NON necessita di prove dato che si tratta di una osservazione scentifica /QUOTE]

giriamo sempre intorno alla stessa cosa:
è vero che la CO2 produce effetto serra ma, QUANTO il GW sia influenzato dall'effetto antropico nessuno lo sa

l' 1%? il 5%? il 100%

boh

Non ho nemmeno mai preteso di essere accolto nel folto numero dei "condolenti umani politically correct" se è per quello. Anzi la mia è una posizione di estremo cinismo razionalistico.
Sono sempre stato convinto, e i fatti che citi lo confermano, che l'aumento indiscriminato della popolazione umana creasse gravi problemi all'ecosistema. E non credo affatto che l'ecosistema stesso non abbia capacità di difesa! I milioni di morti nei paesi poveri a mio parere sono GIA' ORA inevitabili e semplice argomento di dibattito temporale. La causa può essere più di una: una pandemia infleunzale con mortalità che sia un decimo della SARS farebbe circa un miliardo di morti. E non è per nulla fantascienza. Aspetta che scoppi una cosa del genere e poi vediamo le reazioni delle generose popolazioni occidentali!
Oppure ci potrebbe essere uno scontro globale in caso di improvvisa penuria di risorse con fame e ritorno al medioevo per alcuni (altri ci sono già). Di nuovo... poi ci divertiamo a vedere le reazioni dei civilizzati occidentali quando le scorte cominceranno a scarseggiare!
Il fatto che il livello del mare aumenti o si crei desertificazione è una cosa molto grave, sopratutto per alcuni. Ma in passato ci sono state alterazioni del genere e le specie si sono sempre adattate. Le estinzioni di massa derivano da cataclismi ben più grandi.
In realtà non puoi farci nulla se siamo quasi 7 miliardi. La maggior parte di queste persone, tra l'altro, vive o sopravvive SOLO grazie all'esistenza del mondo occidentale. Senza l'energia che questo maneggia grazie alla tecnologia e che in parte viene dirottata anche ai paesi in via di sviluppo questi sarebbero sempre al livello di popolazione dove stavano 200 anni fa. Livello stabile grazie all'altissima mortalità infantile e alla bassa età media garantita dalla vita "sana e naturale".
L'unica idea assurda qui è quella, prutroppo diffusa, che vede nella ricchezza occidentale una potenzialità infinita che dovrebbe essere "condivisa". Non so come sarà.. so che non sarà così!
E certo so che il problema dei ghiacciai non è quello prioritario di cui preoccuparci!

E appunto! Si gira intorno a domande ininfluenti in realtà. Se è vero che la CO2 di origine antropica può aumentare l'effetto serra il discuterne la percentuale di influenza sul GW è ridicolo.
Si trattasse di discutere di un fattore ormai fuori controllo umano (come ad es. la sovrappopolazione. Anche qui per qualcuno è tragedia per qualcun'altro prova della sana vitalità da coltivare comunque. Ma nessuno ormai può farci nulla senza ricorrere alle maniere forti!) potrei anche capire.
Ma qui il fattore, cioè la produzione di CO2 è ancora sotto possibile, seppur parziale e lento controllo umano. Perchè allora non iniziare perlomeno a stabilizzarlo e gradualmente diminuirlo per puro "fattore prudenziale"?!?
E' questo che mi lascia perplesso. Posso capire le critiche a quei campioni di scientificità dell'IPCC, posso capire le critiche agli annunci della catastrofe globale imminente, non riesco a capire la posizione di chi scommette le vite dei figli e nipoti sul "ma va là che tutto si aggiusta"!
C'è una spiegazione razionale che esuli dalla evidente voglia di polemica contro i catastrofisti?

Io non ho detto che questi problemi siano provocati univocamente da cause ambientali.
Siccome però gli effetti maggiori dei cambiamenti si fanno sentire ai poli e al sud del mondo, e siccome al sud del mondo si manifestano principalmente con scarsità di acqua e desertificazione, ciò stà provocando dei morti e un impoverimento ulteriore di popolazioni già povere e quindi anche meno dotate di mezzi di reazione, ciò favorisce anche ulteriori conflitti e migrazioni (da considerare come aggiunta a quanto già avveniva).
Per quanto riguarda la sovrappopolazione ritengo sia la causa principale dei problemi globali (seguita a ruota dalla suddivisione sbilanciata delle risorse e poi dalla alimentazione a base di carne).
Ritengo però che la chiave per ridurre la crescita demografica sia lo sviluppo, in quanto tutte le popolazioni quando cominciano a stare bene riducono il numero dei figli per famiglia, e l'esempio dell'Italia è lampante).
Ciao

Mica tanto lampante. Nel 1861 (unità d'Italia) eravamo 21 milioni ora siamo nei dintorni dei 60. Quasi triplicati. E' innegabile che nel frattempo le condizioni di vita siano migliorate, ma il tasso demografico è ancora preoccupante.
Sempre dalla garzantina vedo che in Nigeria nel 1975 c'erano circa 80 milioni di abitanti, da wiki risultano attualmente 148 milioni (almeno). Nel frattempo si sono scoperte risorse, tecnologie, autonomia amministrativa. Risultato? 70 milioni di sfigati in più.
Il miglioramento delle condizioni di vita contribuisce in parte all'abbattimento del tasso demografico, ma molto di più conta l'impostazione culturale.
Migliorare le condizioni di vita, se ci sono le risorse, si fa in fretta.
Per cambiare un'impronta culturale ci vogliono almeno due generazioni.
Per accorgersi che è il caso di cambiarla occore ancora più tempo.
E pare che non si stia facendo nulla, a parte qualche tentativo abortito in Cina ed India.

Ciao
Tersite

bisogna ridurlo perchè indica un eccesso di consumo e di inquinamento, ma non a causa del GW su cui tanti evidentemente ci marciano e ci mangiano

ciao

e visto che ci si ostina a voler sostenere che i ghiacci groenlandesi / artici / antartici / alpini / siberiani etc etc, sciogliendosi fanno inesorabilmente alzare il livello del mare....

l'essesima figurona catastro-ambientalista: "la natura non li asseconda ? " (nella fattispecie un albero dimostrava che da 50 anni l'oceano non saliva a sommergere le maldive) "e loro la segano alla base" (viva l'ambiente)

Un albero remava contro il riscaldamento globale: abbattuto! Continua la telenovela del "CLIMAGATE" - Previsioni Meteolive.it


Odisseo
p.s. ma forse è solo una situazione locale, forse qualche villona in qualche isola caraibica o Hawaiana stà venendo inghiottita dai flutti che salgono, salgono, saaaaaalllllgggooooonnoooo........

Beh potrebbero sciogliersi tutti i ghiacci artici ma l'oceano non si alzerebbe di un millimetro...

cioè?
questa mi giunge nuova

ciao

Anche a me giunge molto nuova. Su che base lo spari?

Originariamente inviato da primus71 Visualizza il messaggio

bisogna ridurlo perchè indica un eccesso di consumo e di inquinamento, ma non a causa del GW su cui tanti evidentemente ci marciano e ci mangiano

bhè primus, capisco cosa intendi, ma semmai si potrà dire " non causa in percentuale così determinate il GW" ,no?

xkè cmq è CON-causa, qualcuno dice il 10 qualcuno dice l'1% qualcuno dice di più del dieci... cmq c'è, solo per precisione.

Sul fatto che ci sia speculazione, questo cmq ci sarà sia dalla parte del " guarda che se non riduci la c02 non andrà bene" sia dalla parte del " che la c02 c'entra solo l'1% quindi puoi continuare con questo modello di vita(per il GW )".

ci sarà cmq qualcuno che ne trae vantaggio,in entrambi gli scenari, e stai certo che se ne approfitterà.

sinceramente non ho capito cosa vuoi dire

ciao

Su su ragazzi siamo seri!
Si parla di ghiacci artici, cioè di quelli galleggianti sul mare e non ancorati sulla terra ferma.
Il ghiaccio galleggia perchè è più leggero dell'acqua, quindi ha più volume. Quello che sporge dal pelo dell'acqua è la differenza fra il peso dell'acqua e il peso del ghiaccio. Una volta fuso i volumi ritornano uguali e non si muove nulla.
Ai volenterosi che amano sperimentare suggerisco di mettere in un bicchiere d'acqua dei cubetti di ghiaccio, aggiungere acqua fino all'orlo del bicchiere ed aspettare che il ghiaccio fonda. A fusione avvenuta è possibile che addirittura ci sia meno acqua nel bicchiere.

Ciao
Tersite

Naturalmente è ovviamente vero, se il ghiaccio galleggia sull'acqua, infatti è un pò più di 2000 anni che si sà che nell'acqua occupa esattamente il posto corrispondente al suo peso per la densità dell'acqua.
Il punto però è che il ghiaccio si scioglie (e da decine d'anni) nella maggior parte dei ghiacciai dell'emisfero nord, a cominciare da quelli alpini.
Quindi, per rimanere in casa nostra, ricordo a tutti che in Italia la temperatura media sulla terra ferma è già cresciuta di 1,3 °C negli ultimi 100 anni.
Temperatura Italia, allarme Cnr "Più 1,3 gradi in un secolo" - ambiente - Repubblica.it

mannaggia, e io che avevo già preparato il canotto!

guarda che il giochino del cubetto nel bicchiere si fa alle scuole medie, lo conosciamo tutti
il problema non sono gli iceberg che si sciolgono ma i ghiacciai sulla terraferma, la stragrande maggioranza dei quali è in antartide
ma ancora più importante è la dilatazione dell'acqua degli oceani dovuta all'innalzamento delle T

ora, o il mondo si riscalda e gli oceani si innalzano, oppure no

non si può dire: aiuto, aiuto; fra un po' saremo tutti sommersi...(da 30 anni)
e poi: eh no, ma il riscaldamento non produce l'innalzamento dei livelli del mare

o no?

ciao

Per il riscaldamento globale ho sempre avuto dubbi perchè per esempio la Groenlandia era verde come dice il nome, tempo fa.
Ciò di cui non ho dubbi è l'inquinamento planetario, quello è innegabile, vedi il continente galleggiante di plastica del pacifico o la nube marrone sopra l'asia.

Per quanto riguarda l'autocompiacimento per il tuo cinismo... sono fatti tuoi, sei libero di essere come vuoi.
Per quanto riguarda le cause della poverta, che riguardano l'80% della popolazione mondiale che vive con il 20% delle risorse globali, però non sono d'accordo con te. Non voglio divagare dall'argomento principale del thread ma ti ricordo che le principali cause della poverta mondiale sono: un passato da colonie, sfruttamento delle multinazionali, accordi internazionali (WTO, GATT, NAFTA...), distruzione della cultura originaria. Le risorse minerarie e agricole del sud del mondo vengono gestite e assorbite dalle multinazionali a vantaggio del nord, comprese quelle energetiche, spesso anche fomentando guerre per continuare a gestire il potere locale. Non ci devono ringraziare proprio di niente.
Ciao

L'hai presa troppo lunga: l'Italia era un paese a forte crescita demografica fino al boom economico degli anni 50-60. Da allora la crescita è andata via via rallentando fino a raggiungere l'attuale situazione: siamo il paese al mondo in maggiore decremento demografico (tolti ovviamente gli afflussi migratori sempre più pesanti). E' ovvio che la crescita economica si accompagna ad altri miglioramenti (istruzione, lavoro, sanità... ), che comportano variazioni nelle necessità e nelle priorità, ad esempio si preferisce fare pochi figli con un buon livello scolastico che abbiano successo nella vita, rispetto a fare tanti figli destinati a diventare braccia in più per aiutare e lavorare (sperando che non ne muoiano troppi sul cammino per fame o incidenti o malattie).

Sono pienamente d'accordo: ridurre i consumi, eliminare gli sprechi, sfruttare le risorse rinnovabili in modo sostenibile, ridurre la crescita demografica, ridurre l'alimentazione carnea: sono azioni che riducono l'immissione di gas serra in atmosfera, riducendo l'eventuale causa antropica degli eventuali cambiamenti climatici, con l'effetto "secondario" di ridurre l'inquinamento, il depauperamento di risorse non infinite, la dipendenza da altri paesi, la necessità di fare guerre per controllare tali risorse, la distruzione degli habitat e della biodiversità e chi vuole ne aggiunga altri!!!...

Originariamente inviato da primus71 Visualizza il messaggio

sinceramente non ho capito cosa vuoi dire

ok
forse mi sono espresso in maniera troppo generalista...

facciamo un esempio--- sappiamo che l'immissione di c02 in base ad azioni puramente umane AIUTA al GW--- e qualcuno dice in maniera IRRISORA e qualcuno in maniera RILEVANTE.

Ora chi se ne approfitta, è sia chi TRASCURA TOTALMENTE QUESTO FATTORE, Sia chi LO GONFIA ed INGIGANTISCE, al fine di direzionare il mercato verso dove + gli aggrada.

invece magari non è tutto bianco o tutto nero, ma dicaimo che cmq è un grigio che potrebbe(a lungo) azionare squilibri in futuro.

Personalmente mi sento di dover fare qualcosa, che questo modello attuale provoca uno squilibrio, per cui non mi piace ( anche senza prove scientifiche ). Diciamo che per istinto mi sento che sia giusto agire così.( per il GW)

sottoscrivo invece quello che avevi detto tu su eccesso di consumo ed inquinamento( ma penso che qua siamo TUTTI d'accordo), pienamente d'accordo.

Se in una vasca metto 1000 litri al secondo di acqua e ne tolgo altrettante 1000 al secondo, il livello di acqua rimarra' costante.

Ma se e aggiungo un piscino di 1 litro all'ora la quantita' sara' inesorabilmente destinata ad aumentare.

I Negazionisti pero' cosa dicono dicono ?... ma cosa vuoi che siano 1 litro all'ora davanti un'immissione naturale di 1000 litri al secondo ?

Sono dei grandi !!! ;-))

E un' ammasso enorme di somari gli crede ...

F.

quindi tu sai dirmi, con precisione, quanto la CO2 di origine antropica influisca sul GW
complimenti, i più grandi scienziati del mondo non ci riescono

ciao

Naturalmente escluso che ci siano fenomeni di evaporazione o perdite sul fondo. E se non sai quanto sia l'evaporazione o la perdita il tuo discorso non vale nulla.

Io capisco che il tuo spessore culturale non ti consenta di valutare più di un fattore per volta, ma abbi almeno la cortesia non insultare coloro che cercano di non fermarsi a ragionamenti elementari.

Ciao
Tersite