Discussione: «I ghiacci artici ai livelli del '79»

Originariamente inviata da BrightingEyes

Ok, vediamo di fare i seri tutti però Tersite!

Visto che il titolo del trhead è "i ghiacci artici ai livelli del '79", considerato che, normalmente, quando si parla di ghiaccio artico ci si riferisce al pack, considerazione rafforzata dal fatto che alcuni hanno introdotto l'apertura del passaggio Nord-Ovest (apertura che ovviamente può realizzarsi solo per via acqua), ho ritenuto opportuno sostenere la tesi di Endymon.
Naturalmente, se nei ghiacci artici vogliamo contare anche quelli sulla terraferma le cose cambiano parecchio (complicandosi).
E' risaputo che la zona scandinava, liberata recentemente dai ghiacci, si sta sollevando, incasinando, evidentemente, il discorso.
Ma se vogliamo aggirare astrusi modelli matematici e fare qualche banale considerazione, ne butto una lì.
Più o meno siamo tutti d'accordo che dopo l'anno mille c'è stato un prolungato periodo di caldo medioevale, con conseguente fusione dei ghiacci artici (ed improbabile coltivazione della vite in scandinavia), i livelli dei mari avrebbero dovuto salire, no?
La Basilica di San Marco, che è in riva al mare avrebbe dovuto essere sommersa appena dopo la sua fondazione e tornare all'asciutto nella miniglaciazione del 1700.
A me non risulta.

Comunque, siamo parecchio mal messi, e stiamo discutendo sulle dosi di un palliativo.

Ciao
Tersite

Originariamente inviata da tersite3

...Ma se vogliamo aggirare astrusi modelli matematici e fare qualche banale considerazione, ne butto una lì...

Ciò che scrivi è, come al solito, corretto. Non si sono notate grandi differenze di livello marino nel medio evo a quanto mi risulta.
Questo però, a mio modesto parere, è solo un'indiretta conferma che quando stiamo a accapigliarci su meccanismi che per qualcuno sono scontati per altri inesistenti stiamo in realtà dando prova della solita presunzione umana.
Non so di quanti gradi si possa definire la variazione medioevale. So che è certa la variazione di circa 100 metri (nel giro di 1000 o più anni eh!) del livello oceanico 10 - 12.000 anni fa. Dato che anche allora non c'è stata una variazione "mostruosa" ma solo pochi gradi medi è evidente che non si può pensare a un fenomeno lineare dove 1 decimo di grado equivale a 50 cm o cose del genere.
Però è anche evidente che non si può far conto sul ghiaccio che galleggia per affermare graniticamente che il livello dei mari non si sposterà di una virgola, no?

Originariamente inviata da tersite3

i livelli dei mari avrebbero dovuto salire, no?

E' ovviamente vero, sia per lo scioglimento dei ghiacciai terrestri, sia per l'aumento di volume dell'acqua oceanica per riscaldamento, che dall'alto deve arrivare al fondo.
Il fenomeno del lento aumento del livello dei mari, noto col termine eustatismo, è noto da secoli ed è così definito:
L'eustatismo è il fenomeno di innalzamento o abbassamento del livello del mare.
Lungo le coste esso causa indietreggiamenti e avanzamenti del mare rispetto alla costa. Le cause possono essere diverse.
L'unica finora accertata è il fenomeno delle glaciazioni e dei disgeli (deglaciazioni) che comportano variazioni di volume dell'acqua con il successivo abbassamento o innalzamento del livello marino.
L'esempio della Glaciazione Wurm (avvenuta tra 120.000 e 12.000 anni fa) è chiaro: durante questo periodo la massa di acque marine evaporate e progressivamente congelate sui continenti fece abbassare il livello dei mari di circa 120 metri.
A questo eustatismo glaciale, possono sommarsi gli effetti dell'eustatismo termico: il raffreddamento delle acque marine provoca la loro contrazione in proporzioni considerevoli, giacché 1 °C in più o in meno della temperatura media dei mari provoca, rispettivamente, una elevazione o un abbassamento di 2 metri del loro livello generale.
Quindi solo dopo aver esaminato i dati di molti punti di rilevamento in tutto il mondo, il capitolo 5 di AR4_GW1
AR4 WGI Chapter 5: Observations: Oceanic Climate Change and Sea Level - 5.5 Changes in Sea Level
arriva a fornire una statistica del livello medio degli oceani dal 1870 ad oggi che riporto in allegato.
E' stato valutato anche il tempo necessario perché la temperatura media dell'acqua degli oceani cresca della metà di quanto cresce la temperatura media su terra ferma e l'ordine di grandezza è di centinaia d'anni.
Anche i tempi di adeguamento dei ghiacci terrestri alla temperatura media della superficie terrestre è di molte centinaia d'anni.
La scala dei tempi tipici degli eventi legati ai cambiamenti climatici che riporto in allegato è peraltro nota da oltre vent'anni e non è mai stata contestata.

Originariamente inviata da BrightingEyes

Su che base lo spari?

Sulla base del principio di Archimede.

Originariamente inviata da endymion70

Sulla base del principio di Archimede.

Osservazione correttissima, ma incompleta, forse involontariamente.
Detta così e visto il riferimento all'albero "ribelle" segato citato da altri potrebbe apparire al malcapitato lettore di passaggio come prova che le ansie da innalzamento del livello dei mari siano assurdità sparate da ecodementi in crisi catastrofistica.

In realtà il principio di Archimede si riferisce a corpi immersi in un liquido. Quindi è senz'altro adeguato alla problematica dei ghiacci artici strettamente definiti (cioè la banchisa galleggiante intorno al polo nord).
Dato che non risulta una versione del principio di Archimede adattabile ai corpi adagiati sui fianchi di una montagna o distesi su una pianura e dato che queste situazioni interessano una percentuale elevata di ghiaccio terrestre e dato che esistono abbondanti prove (con e senza alberelli) che il livello oceanico ha subito importanti variazioni negli ultimi 12.000 anni (oltre 100 metri) mi pare evidente che la divertente scenetta del greco nudo che salta fuori dalla tinozza urlando "eureka" non ha speranze di rappresentare una credibile base su cui appoggiare qualche tesi negazionista, perlomeno in questo caso.
Solo per precisione eh!

Caro Bright
Tanto per rimarcare che, su questi argomenti, le cose paiono semplici solo alle anime semplici.
Mi rammento che nei dintorni del Circeo c’è una grotta ( delle capre), visitabile liberamente, di ampiezza importante, posta a qualche metro sul livello del mare; all’interno della quale si notano i segni lasciati da organismi marini a qualche metro di altezza.
Evidentemente il mare arrivava anticamente a quel livello, forse una ventina di metri oltre quello attuale.
Quindi di ghiacci da fondere ce ne sono ancora a bizzeffe, prima che il mare raggiunga l’antico livello.
Possiamo stare tranquilli?
O tiriamo fuori altri paroloni (bradisismo)?

Ciao
Tersite

Originariamente inviata da tersite3

le cose paiono semplici solo alle anime semplici.
O tiriamo fuori altri paroloni (bradisismo)?

Purtroppo i movimenti dei singoli terreni emersi rispetto alla media del livello degli oceani complicano le valutazioni dell'aumento del volume delle acque oceaniche (per aumento di temperatura e scioglimento di ghiacci terrestri) e quindi del livello medio dei mari, che sinteticamente indica tale volume e che è un reale problema per le aree costiere.
Oggi i satelliti sono in grado di valutare innalzamenti ed abbassamenti relativi dei vari territori, ghiacciai e mari con precisione adeguata, ma sui dati prima dei satelliti è stato necessario procedere con calcoli abbastanza complessi per passare dai livelli medi del mare in tutti i porti al dato medio mondiale.
Naturalmente, se si hanno dubbi sulla attendibilità dei dati IPCC sul livello degli oceani non contestati da nessun studioso degli oceani, si può esaminare le procedure ed i dati forniti nell'apposito sottocapitolo di AR4_WG1.
AR4 WGI Chapter 5: Observations: Oceanic Climate Change and Sea Level - 5.5 Changes in Sea Level
Dire che IPCC racconta balle perché il fenomeno è troppo complicato mi sembra pretestuoso e presuntuoso (e non tanto verso IPCC).
Rileggi anche gli allegati al mio intervento #253 ed il mio intervento #231.

Originariamente inviata da BrightingEyes

Solo per precisione eh!

Bastava leggere il mio messaggio perdendoci un microsecondo in più, invece di lanciarsi a spron battuto:

Beh potrebbero sciogliersi tutti i ghiacci artici ma l'oceano eccetera eccetera...

Solo per precisione eh.

""Le calotte glaciali continentali sono
ghiacciai di enormi proporzioni, che si estendono in orizzontale per centinaia e anche
migliaia di chilometri, mentre il loro spessore è generalmente compreso tra 1 e 4 chilometri.
Le due calotte continentali presenti sulla Terra, che ricoprono rispettivamente
l’Antartide e gran parte della Groenlandia, occupano assieme più o meno il 3% della superficie
terrestre e quasi il 12% delle terre emerse: una quantità di ghiaccio, e quindi di
acqua, enorme.
◊◊◊
Le calotte glaciali terrestri sono costituite nel complesso da qualcosa come 32
milioni di chilometri cubi di ghiaccio, che se si sciogliesse tutto provochereb-
◊◊◊
be un innalzamento globale del livello del mare di circa 70 metri.""


Non credo che sia preoccupante se si sciolgono i ghiacci marini.

hehe...
carissimo tersite...
se devo essere sincero pur essendo credo il piu blasfemo
tra tutti i partecipanti a questa discussione....
direi che in questo frangente "osar" tirare in ballo
geomorfologia legata ad effetti bradisimici
beh.... che sia un tantinello azzardato??...
altrimenti mi si dovrebbe spiegare il perche detta
attività si sia ripercossa su tutto il pianeta...
(io un idea ce l'avrei )

legando l'effetto del fenomeno in oggetto
alle camere magmatiche...
allora mi sa che.. facendo un parallelo....
dovremmo poter relazionare anche importanti attività vulcaniche
nel periodo in oggetto...ma è una cosa "assurda" come ..
piu volte ALTRI in questo 3d hanno ritenuto precisare..
ma non voglio tediare con "teorie" assurde...
ed ammetto MATEMATICAMENTE come ALTRE (del resto)...
indimostrabili....

@zedemel...
perche parli di ENTRAMBE le calotte glaciali??...
se i miei sensi visivi non sono in errore
e nemmeno il NOAA in teoria escludendo una
rocambolesca recente (di pochi minuti fa??)
totale inversione di tendenza...
la "zolla" antartica è piu che in ottima salute....

ps ammetto che nella malaugurata ipotesi fosse possibile
l 'avverarsi di un evento di tale portata...beh..
si non sarebbe per nulla simpatico...
ma ad oggi il trend non raffigura un quadro di questo tipo...

gnorri...

Originariamente inviata da IGNORANTE...MA COSCENTE

hehe...
carissimo tersite...
direi che in questo frangente "osar" tirare in ballo
geomorfologia legata ad effetti bradisimici
beh.... che sia un tantinello azzardato??...
altrimenti mi si dovrebbe spiegare il perche detta
attività si sia ripercossa su tutto il pianeta...
(io un idea ce l'avrei )

No, non è stato un tentativo azzardato, bensì un esempio molto limitato per insinuare che le cose sono molto più complicate di quel che appaiono.
Se avessimo misurato il livello del mare a partire dall'isola ferdinandea 170 anni fa ci sarebbe da essere più che allarmati. Se lo misurassimo a Stoccolma saremmo tranquillissimi.

Le soluzioni semplici a problemi complessi ci sono, ma sono sbagliate.
I dati locali servono a mascherare o manipolare le cose, i dati globali medi non sono facili da reperire, e, soprattutto, non abbiamo dati storici affidabili prima dell'avvento dei satelliti.

Ciao
Tersite

Originariamente inviata da IGNORANTE...MA COSCENTE

@zedemel...
perche parli di ENTRAMBE le calotte glaciali??...
se i miei sensi visivi non sono in errore
e nemmeno il NOAA in teoria escludendo una
rocambolesca recente (di pochi minuti fa??)
totale inversione di tendenza...
la "zolla" antartica è piu che in ottima salute....

infatti era un'ipotesi

Mar glaciale antartico più 4,7% dal 1980, dove sono i media? | Astronomia.com

pare per ora si possa stare tranquilli, magari ci saranno implicazioni climatiche ma non innalzamento dei mari.

Originariamente inviata da endymion70

Bastava leggere il mio messaggio perdendoci un microsecondo in più.

L'ho letto molto accuratamente. D'altronde non era un parto letterario particolarmente impegnativo.
Difatti ne ho dato un'analisi credo esaustiva.
Formalmente ineccepibile (infatti ho scritto che è corretto l'appello al principio di Archimede) la stringata frase poteva prestarsi a un'interpretazione diciamo "affrettata" da parte del lettore meno attento. Tanto più che seguiva, senza contrastarlo anzi apparendo come un rafforzamento, il post di Odisseo sull'albero "ribelle", link a un articolo francamente ridicolo sia nell'impostazione che nelle conclusioni (visto che l'albero non segnalava aumenti del livello, che in 50 anni se ci sono sono di pochi centimetri, allora segano l'albero? Cos'è? Un'analisi dal centro studi sciechimiche? ).
Nel post di Odisseo però lo stesso fa affermazioni non corrette. Parla di ghiacci artici, ma non solo, anche antartici, groenlandesi, alpini ecc, affermando che il fatto che lo scioglimento di questi (TUTTI!) determini un aumento del livello dei mari sia una "ostinata" sciocchezza degli ecocatastrofisti.
La sciocchezza ecocatastrofista può, tuttalpiù, essere quella che i ghiacci si sciolgano effettivaemente (questo sarebbe in realtà l'argomento della discussione!). MA...se l'acqua contenuta nei ghiacciai terrestri sopracitati si scioglierà... il livello dei mari aumenterà. Punto! Non si tratta di ecocatastrofismi o utopie, è banale verità scientifica su cui il principio di Archimede nulla può. Il ghiaccio occupa un volume, se è sulla terraferma e si trasforma in acqua parte di quel volume finisce negli oceani, aumentandone automaticamente il livello. Poi che siano 70 metri dappertutto concordo con Tersite che è impossibile predirlo, ma il livello non si alzerebbe solo se a sciogliersi fossero esclusivamente i ghiacci galleggianti e non vedo come sia sostenibile tale ipotesi.

Quindi è legittimo e corretto segnalare che SOLO I GHIACCI ARTICI della banchisa polare non daranno origine a aumento del livello del mare in seguito a scioglimento. Infatti solo per questi vale il citato principio. Ma chiariamo anche che sono una piccola percentuale dei ghiacci terrestri.
La frase "solo per precisione eh!" è volutamente provocatoria per attirare l'attenzione su un'ommissione che potrebbe (potrebbe!) apparire quasi voluta al lettore disattento.
Un pò come se si volesse far passare il messaggio "ma che state a preoccuparvi del ghiaccio che si scioglie che Archimede ci insegna che non modifica il livello dei mari!".
E' ovvio che non era questo l'obiettivo del post, sarebbe un'evidente sciocchezza, ma è sempre meglio puntualizzare in questi casi per farsi capire meglio.

Originariamente inviata da tersite3

... bensì un esempio molto limitato per insinuare che le cose sono molto più complicate di quel che appaiono......
Le soluzioni semplici a problemi complessi ci sono, ma sono sbagliate.
I dati locali servono a mascherare o manipolare le cose, i dati globali medi non sono facili da reperire, e, soprattutto, non abbiamo dati storici affidabili prima dell'avvento dei satelliti.

concordo sulla questione della complessità del problema.

Tuttavia visto L'aleatorietà delle previsoni, le continue contrddizioni mi sembra difficile quantificare quanto il paese Italia contribuisce al riscaldamento globale immettendo c02 derivanti da azione umana.

Eppure bisogna ricordare che pesa sulle nostre teste (di stato italiano) una multona x La mancata applicazione degli interventi necessari per ridurre le emissioni di CO2 ha prodotto una multa di 555 milioni all’Italia, che potranno diventare 840 nel 2012 se continueremo a sforare le quote di emissione.(+o meno 40 euro a testa ).

Personalmete mi turba parecchio dover pagare una multa che potrebbe essere quantificata male, o basata su una stima diciamo quantomeno "approssimative".uno paga per quello che sbaglia .. non di più o di meno. ma qua non c'è certezza.

la multa allora a sentire qualcuno doveva essere 1000 milioni e invece qualcun'altro dice 1 milione.

cioè.. il problema è difficile da quantificare... ma la soluzione è facile facile... qualcosa non mi torna proprio.

Penso che ben prima che ci siano problemi per lo scioglimento dell'Antartide (in soldoni è questo il problema, il resto lo si può trascurare) ci saranno ben altri problemi, per esempio una temperatura di 10-15 gradi in più porterebbe comunque alla desertificazione, ma i livelli del mare non salirebbero di molto.
Poi non è che vado a letto la sera e la mattina mi trovo il mare alzato di 20 metri...ci vuole tempo, basta spostarsi.

Originariamente inviata da Zedemel

""Le calotte glaciali continentali sono
ghiacciai di enormi proporzioni, che si estendono in orizzontale per centinaia e anche
migliaia di chilometri, mentre il loro spessore è generalmente compreso tra 1 e 4 chilometri.
L.

Ho fatto un giro con google earth sulla Groenlandia e sull'Antartide, in nessun caso l'elevazione supera i 3800 metri. In corrispondenza delle quote più elevate pare ci siano degli affioramenti rocciosi, il che significa che dei 3800 metri una parte preponderante è costituita da roccia. Dove non c'è terraferma i ghiacci arrivano a malapena a 60 metri (poi c'è la parte immersa). Il monte Bianco è alto 4810 metri, ma 4790 sono di roccia, questa non fonderà.
In Antartide, come in Groenlandia ci sono delle notevoli catene montuose, di roccia, non è tutto ghiaccio.
Se dovesse fondere tutto forse l'innalzamento dei mari non sarebbe così drammatico. Infatti alcuni parlano di 20 metri, altri di 200 dando la chiara impressione che non si abbiano le idee chiare sull'argomento.

Quoto Roby, nel caso di scioglimento totale i problemi sarebbero ben altri che rifare la villetta in collina.
Ma per scatenare il panico non c'è niente di meglio che ipotizzare l'allagamento di Roma e della pianura padana fino a Vicenza.

Per Gavioli
Con tutto il rispetto per l'IPCC non mi hai ancora chiarito come mai la basilica di San Marco a Venezia, fondata nei dintorni dell'anno mille, cioè in un periodo di massima regressione dei ghiacciai greonlandesi, non sia stata fondata sott'acqua. Oppure perchè nel periodo del 1600/1700, miniglaciazione e massima (relativa) estensione dei ghiacci, la laguna di Venezia non fosse un campo di patate.

Ciao
Tersite

La frase "solo per precisione eh!" è volutamente provocatoria per attirare l'attenzione su un'ommissione che potrebbe (potrebbe!) apparire quasi voluta

Omissione. Ancora? Ma qui nessuno ha omesso niente, mettiti l'anima in pace. Forse volevi che lo scrivessi tutto maiuscolo, grassetto, eccetera?

Comunque, il discorso sul livello del mare vale anche all'opposto: vi risulta stia salendo?

Originariamente inviata da endymion70

Omissione. Ancora? Ma qui nessuno ha omesso niente, mettiti l'anima in pace.

Il grafico sulla crescita del livello del mare lo ha postato ggavioli. Si parla di millimetri, ma certo non di "nemmeno un millimetro" che resta secondo me (aò sono opinioni eh!) una voluta frasetta gratuitamente sacrosanta se la si circoscrive all'esatto (e limitato) perimetro in cui ha valore. Dato che l'argomento non è limitato alle conseguenze dell'eventuale scioglimento della banchisa galleggiante artica la scoperta che questo non determinerebbe un aumento del livello dei mari è innegabile, ma potenzialmente fuorviante ripeto. In questo senso parlo di "omissione".
Il titolo parla di "ghiacci artici" lo so, ma non è l'interpretazione letterale e pignola del titolo che stiamo dibattendo ok?
L'ha capito anche Odisseo che infatti cita letteralmente ghiacci artici, antartici, alpini, ecc.
Il ghiaccio galleggiante se si scioglie non alza il livello del liquido. Ok, perfetto, abbiamo capito e siamo in pace più degli svizzeri grazie. Ma questo NON è una prova di alcunchè che abbia a che fare col riscaldamento globale e la preoccupazione di alcune popolazioni di dover emigrare in futuro. Direi di tornare all'argomento.

P.S. Visto che ho trovato la percentuale di ghiacci non Antartidei o Groenlandici e che questa pare essere del 0,5% (fingiamo pure che siano tutti ghiacci artici galleggianti per semplicità) direi che possiamo rieditare la frase incriminata in modo più esasutivo:

"Beh potrebbero sciogliersi tutti i ghiacci artici, quindi lo 0,5% di tutti i ghiacci terrestri ad essere ottimisti, ma l'oceano non si alzerebbe di un millimetro..."

Credo sia una sintesi su cui si può concordare no?

Originariamente inviata da tersite3

Ho fatto un giro con google earth

Io sono andato su Museo dell'Antartide (MUSEO NAZIONALE ANTARTIDE a cura di ENEA). I dati sono semplici da trovare.
Spessore medio calotta sull'Antartide orientalel è di 2500 m. Su quella occidentale di 1700 m. La variazione di livello per lo scioglimento totale sarebbe di 70 m. Pura fantascienza che si arrivi a uno scioglimento totale su base antropica, ma la potenzialità esiste ed è largamente accettata. Per inciso c'è anche un grafico che indica nello 0,5% la percentuale dei ghiacci al di fuori di Antartide e Groenlandia, e questo direi che mette la parola fine sull'affascinante diatriba su quanto sale o non sale il livello a causa dei ghiacci galleggianti.
Anche se non sono fra i più preoccupati dal livello dei mari segnalo che non credo che il problema che angoscia sia farsi l'A4 in canotto! In realtà basta un aumento di poche decine di centimetri per creare gravi problemi a molte popolazioni costiere. Anche qui non esageriamo comunque! E' un argomento che stimola la fantasia della gente, ma ovviamente si sa benissimo che si parlerebbe di tempi lunghi.
Se volete ancora dibattere di catastrofi cinematografiche vere o ipotetiche ok, me ne sto. Se si vuol parlare delle REALI possibili preoccupazioni di un GW in azione credo ci siano altri problemi più seri. In primis la desertificazione, la possibile diminuzione di produzione agricola, le megamigrazioni di disperati... per ora a parte i maldiviani del livello oceanico frega poco a tutti.

Ultima cosa. La piccola glaciazione a cui fai cenno era, appunto, piccola! E anche le variazioni di livello marino sono state piccole.
Non è soltanto una questione di quantità di gradi, ma anche di TEMPO. Non è che se diminuisci la temperatura di 2 gradi d'un botto ti si formano megaghiacciai sulle Alpi! Occorrono secoli in cui le precipitazioni nevose si accumulano e non si sciolgono totalmente. I periodi di freddo medioevali sono stati brevissimi battiti di ciglia rispetto alla scala dei fenomeni interglaciali.
Per inciso invece il fenomeno dello scioglimento per aumento della temperatura sembra possa essere molto più veloce. Non certo i 10 - 20 anni che paventano i più esagitati, ma molto più veloce dell'accumulo. Comunque un aumento di livello marino dal medioevo c'è stato per quanto minimo.

Originariamente inviata da tersite3

Per Gavioli
Con tutto il rispetto per l'IPCC non mi hai ancora chiarito come mai la basilica di San Marco a Venezia.......

Non ho risposto perché sembrava già evidente a tutti che non è ragionevole usare un unico luogo per misurare il livello del mare.
La Basilica di S. Marco, Piazza S. Marco e tutta Venezia sono certamente nell'immaginario collettivo quando si parla di rapporto tra terra e mare, ma se si prendono ad esempio per una discussione seria, ci si deve informare e non dare per scontato ciò che scontato non è.
Guarda caso, poiché per la Repubblica Veneziana il livello del mare era certamente importante per la vita di tutti i giorni, nella sua storia si ritrova la testimonianza, ad esempio, dell'andamento del fenomeno "acqua alta" negli ultimi secoli e dei cambi di pavimentazione di piazza S. Marco.
I dati ufficiali dell'acqua alta si hanno dal 1870. Consiglio di leggere i seguenti link e soprattutto di andare alle fonti citate dai link.
Piazza San Marco - Wikipedia
Statistiche dell'acqua alta a Venezia - Wikipedia
Sezione dedicata alla storia di Piazza San Marco
Da tale documentazione, che peraltro è verificabile a Venezia, riporto in allegato solo il numero delle acque alte sopra 140 cm nei decenni dal 1870 ad oggi.
Ricordo però che l'acqua alta è legata più a condizioni meteorologiche estreme che al livello medio del mare.
Proprio per questo è significativa l'apparente correlazione con l'andamento delle temperature medie nello stesso periodo di 140 anni.
A Venezia si può anche ritrovare la documentazione dei rifacimenti della pavimentazione di Piazza S. Marco e relative variazioni di livello dopo l'anno 1000.
Naturalmente si sa che la pianura padana (e Venezia) non è propriamente immobile in altezza rispetto alla media delle terre emerse.

IN DEFINITIVA non si può far riferimento ad un solo luogo, pur simbolico, per dar conto di variazioni del volume complessivo dell'acqua dei mari del mondo (di cui il livello medio dei mari è un intuitivo indice).
Se si leggesse il resoconto dei rilevamenti (aggiornati al 2006) utilizzati da IPCC AR4_WG1 cap. 5 per valutare l'innalzamento medio degli oceani
AR4 WGI Chapter 5: Observations: Oceanic Climate Change and Sea Level - 5.5 Changes in Sea Level
si noterebbe che per mediare le serie temporali di livelli di mare disponibili in luoghi (speciamente porti) sparsi in tutto il mondo (v. allegato), occorrono molte verifiche che si sono semplificate dopo l'avvento dei satelliti, che hanno continuato a fornire dati (v. allegato).
Il grafico da me proposto pochi giorni fa (#253)
EnergeticAmbiente.it
è l'esito di uno studio statistico non banale (v. allegato), ma infine assegna una probabilità inferiore al 5 % all'eventualità che l'innalzamento medio degli oceani sia stato inferiore a 170 mm dal 1870 al 2005 (dice anche che ha il 5 % di probabilità l'ipotesi che l'innalzamento sia stato di oltre 220 mm).
Su un dato del genere (che non mi risulta smentito da nessuno) si può ragionare, ovviamente con cautela e possibilmente senza abbattere qualche principio della fisica.

Originariamente inviata da ggavioli

IN DEFINITIVA non si può far riferimento ad un solo luogo, pur simbolico, per dar conto di variazioni del volume complessivo dell'acqua dei mari del mondo (di cui il livello medio dei mari è un intuitivo indice).

E’ del tutto evidente che un punto solo non basta per misurare il livello dei mari.
Ho preso come riferimento la città di Venezia e la sua cattedrale perché è parecchio antica ed è stata preservata, grazie alla cura dei veneziani, da fenomeni di insabbiamento o erosione.
Sembra, è un’ipotesi che circola, che le variazioni del medio mare in laguna siano dovute ad un abbassamento del terreno (a causa del prelievo di acque di falda), piuttosto che ad un aumento planetario del livello del mare.
Dall’ultimo grafico che hai postato risultano 3 centimetri in dodici anni. Fra errori strumentali, e altre considerazioni ritengo che il dato sia ragionevole. Un pochino meno affidabile, anche se accettabile, è il dato dei 130 anni precedenti (come viene anche indicato dagli indici di confidenza).
A questo punto della discussione mi pare sia evidente che le catastrofiche previsioni di alcuni siano infondate, come anche non sia sostenibile con certezza che tutto vada per il meglio.
Prima di rivoluzionare il sistema economico sarebbe opportuno avere qualche certezza in più.
Fermo restando che evitare gli sprechi non ha mai fatto male a nessuno (forse danneggia chi sugli sprechi ci lucra, ma chi se ne frega!)
Ciao
Tersite

Originariamente inviata da tersite3

E’ del tutto evidente che un punto solo non basta per misurare il livello dei mari.
......
A questo punto della discussione mi pare sia evidente che le catastrofiche previsioni di alcuni siano infondate, come anche non sia sostenibile con certezza che tutto vada per il meglio.

Premesso che le catrastofiche previsioni (a meno di 10 anni) sono solo dei giornalisti e non certo riscontrabili in AR4_WG1, ricordo che un aumento del livello medio degli oceani di 250 mm in 100 anni, in un periodo in cui i forzanti astronomici noti con trend millenario sono di raffreddamento, è abbastanza anomala per essere naturale e significa una chiara situazione di non equilibrio termico complessivo.
Indovina in che senso!
E non sembra prevedibile una rapida riduzione del trend (dLivello/dTempo), che sembra in crescita (saranno da osservare i prossimi rilievi di GLOSS):
dal 1870 al 1970 trend = +1 mm/a
dal 1996 al 2006 trend = +3 mm/a

sono un profano, ma visto che comunque a meta' 1800 eravamo in piena (piccola era glaciale) mi sembra normale che nel secolo successivo gli oceani siano cresciuti più' del normale.

Originariamente inviata da Roby

sembra normale che nel secolo successivo gli oceani siano cresciuti più' del normale.

Giusta considerazione.
Peraltro i tempi per trasferire il calore dall'aria ai primi 1000 m di oceano non sono poche decine d'anni (ed ancor più a 10000 m).
Vedi allegato al mio intervento #253:
http://www.energeticambiente.it/atta...empitipici.png
Più che il livello raggiunto (che sarebbe d'equilibrio con trend=0), sono significative le misure di tred decennale e secolare.
Se si ripeteranno i trend>0 e perfino in crescita, indicheranno differenze significative di temperatura tra aria sopra gli oceani (+ riscaldamento diretto dei primi 10 m) e temperatura media nei primi 1000 metri d'acqua.