Discussione: «I ghiacci artici ai livelli del '79»

Originariamente inviata da Maurino.g

Il vicepresidente dell'Ipcc, .........
in Antartide .........
«Da due secoli – dice a Il Tempo il chimico appena premiato dal Nonino – non solo si registra un aumento della temperatura, ma un aumento dell'anidride carbonica nell'aria.

guarda un pò, c'è gente che fa cose egregie senza andare in antartide
e guarda un pò, smonta anche i teoremi ipcc ed eco-catastrofici

Gli insetti ci svelano i segreti del Periodo Caldo Medioevale - MeteoGiornale.it

Il Periodo Caldo Medievale e lo sviluppo della civilt� - MeteoGiornale.it

Odisseo

Originariamente inviata da odisseo

..e guarda un pò, smonta anche i teoremi ipcc ed eco-catastrofici

Ma anche no! Che ci siano stati periodi di variazione climatica nel medio evo lo si sa da decenni. Questo prova solo che in quei periodi c'è stata una variazione climatica! Non "smonta" alcunchè!
La causa molto probabilmente è stata il ciclo solare... ok! E con ciò?

Vediamo di non spargere fumo per coprire il problema. La discussione è sul decidere se i ghiacci si stanno sciogliendo o meno (e fin qui mi pare esista una sostanziale risposta dubbia, in quanto è innegabile che molti ghiacciai si sono ritirati, ma è innegabile che i ghiacci antartici non mostrano grossi segni di cedimento) e sopratutto decidere se l'enorme aumento delle emissioni antropiche può avere un peso sui mutamenti climatici.
Quest'ultimo problema, pur senza accenti catastrofici a breve termine, mi pare sia perlomeno da non mettere da parte. Ovviamente punti di vista differenti sono possibili, ma non vedo sinceramente cosa dovrebbero "smontare" le viti in Inghilterra o le larve di insetto sulle Alpi relativamente a questo tema!
Una prova "smontante" potrebbe essere un periodo di qualche secolo con emissioni antropiche pari alle attuali che NON ha determinato mutamenti climatici.
Sapere che anche in assenza di CO2 antropica si sono determinati mutamenti in che senso dovrebbe tranquillizzarci? Non capisco.

Originariamente inviata da BrightingEyes

Questo prova solo che in quei periodi c'è stata una variazione climatica! Non "smonta" alcunchè!
La causa molto probabilmente è stata il ciclo solare... ok! E con ciò?

Tu sai cos'è una coordinata "ciclica" o "ignorabile" ?

Sapere che anche in assenza di CO2 antropica si sono determinati mutamenti in che senso dovrebbe tranquillizzarci? Non capisco.

Beh, primo ci tranquillizza perchè SIAMO ANCORA QUI. Secondo, quello che ci dice è che agire sui meccanismi antropici potrebbe essere ininfluente. Logica elementare, eh.

Originariamente inviata da odisseo

...guarda un pò, smonta anche i teoremi ipcc ed eco-catastrofici...

Il Periodo Caldo Medievale e lo sviluppo della civilt� - MeteoGiornale.it

Odisseo

Cito dal tuo link:
"Tuttavia, non è detto che ciò che portò ad un riscaldamento climatico nel periodo medievale sia lo stesso fattore responsabile del Global Warming attuale; anzi sappiamo che il mondo della ricerca climatologica ha indirizzato le sue attenzioni maggiormente alle variazioni della concentrazione di CO2 in atmosfera, sebbene la variante solare sia stata recentemente rivalutata da alcuni studiosi."

Sono più che convinto che fattori naturali influenzino il clima, e che potenzialmente potrebbero causare mutamenti climatici ben superiori di quelli che potrebbe causare l'uomo. Ciò non esclude assolutamente le nostre responsabilità sui mutamenti climatici odierni.

Proprio l'estrema forza e mutabilità degli elementi naturali rende molto difficile tracciare una evidenza di causa-effetto tra attività antropica e variazioni climatiche, in quanto basta, ad esempio, una variazione dell'attività solare in senso riscaldante a favorire la teoria del riscaldamento, salvo poi una variazione in senso contrario può giungere a smentirla.

Anche le cause antropiche possono agire in diverse direzioni: io ritengo molto sensata la teoria dell'oscuramento globale ad opera delle polveri prodotte dalle attività umane, sommate a quelle naturali, che riducono la penetrazione dei raggi solari.
Se così fosse i due fenomeni starebbero giocando un pericoloso tiro alla fune, nel quale un fenomeno maschera i veri effetti dell'altro, che così rimangono ad un livello di potenziale effetto climatico, pronto a manifestarsi al primo sbilanciamento di forza.
Ad esempio, se dovessimo riuscire a ridurre l'emissione di polveri (dannose per la salute) potremmo avere un incremento più rapido delle temperature, pur a parità di presenza di gas forzanti.

In poche parole penso che la natura abbia la forza per modificare il clima in modo pesante (ma di solito lo fà su tempi lunghi), ma anche l'attività di 7.000.000.000 di esseri umani non può essere ininfluente.
Ciao

Originariamente inviata da Maurino.g

ma anche l'attività di 7.000.000.000 di esseri umani non può essere ininfluente.
Ciao

certo, facciamone fuori un po'

ciao

Originariamente inviata da primus71

...facciamone fuori un po'...

La prendo come una battuta, ok sdrammatizziamo.
E' ovvio che non auspico la morte di nessuno, anche se qualcosa occorre fare come controllo delle nascite (nel rispetto delle libertà individuali).
Quello che intendo fare notare è che non è incredibile che le attività umane impattino sul clima perchè anche se il pianeta è grande noi siamo tanti, e anche se una parte delle persone è talmente povera da avere un impatto zero, una parte considerevole moltiplica la propria azione grazie alla tecnologia (pensiamo a quanti alberi può distruggere in un anno una squadra di pochi disboscatori).
Inoltre l'azione procede su due fronti:
1-da una parte le nostre attività causano forti emissioni di gas forzanti
2-dall'altra si riduce la capacità dell'ambiente di riassorbire questi gas (disboscamenti e danneggiamento dell'ecosistema marino).
Ciao

Originariamente inviata da endymion70

... Logica elementare, eh.

Su questo non credo che nessuno abbia nulla da obiettare, anche se a me, personalmente, la definizione mi pare un pelo ottimistica.
Sul resto credo di si, ma sono rimasto schiacciato dalla "coordinata ciclica".

Appena mi riprendo provo a capire.

Riguardo al post 325:
è interessante perchè dopo ogni picco di CO2 segue un'era glaciale, quindi non dobbiamo preoccuparci dell'innalzamento dei mari ma dell'arrivo di un'era glaciale!!!
Dovremo emigrare tutti nel Sahara?

Ma coincide con delle teorie che ho letto in un libro di oceanografia dove dicono che l'inizio di un surriscaldamento libera grandi quantità di acqua dolce nei mari del nord Atlantico, e questo può causare il blocco della Corrente del Golfo ed allora in Europa avremo un clima uguale al Labrador in Canada che è alla stessa latitudine dell'Inghilterra e della Germania.

A guardare il grafico mi pare che siamo sulla cima delle montagne russe, e che il clima che consideriamo normale è in realtà molto precario.

Ciao.

Originariamente inviata da Maurino.g

... e anche se una parte delle persone è talmente povera da avere un impatto zero, una parte considerevole moltiplica la propria azione grazie alla tecnologia (pensiamo a quanti alberi può distruggere in un anno una squadra di pochi disboscatori)

Cercando di non andare troppo OT cerco di precisare meglio il problema.
I 7 miliardi impattano eccome. Per il controllo delle nascite è tardino, quindi serve capire meglio l'impatto.
La popolazione "talmente povera da avere impatto zero" è un'altra delle fantasie buoniste e terzomondiste che circolano e che mirano a scaricare sui cattivi ricconi ogni colpa. Non è affatto così e se continuiamo a pensare che la soluzione stia nell'utopica compressione dei consumi occidentali non caveremo un ragno dal buco!
Prendiamo il problema citato dei disboscatori assatanati: Il legname utilizzato in Europa deriva quasi esclusivamente dalle foreste locali, coltivate in modo perfettamente rinnovabile e redditizio che fanno delle foreste svedesi, finlandesi, austriache, slovene, francesi, tedesche delle oasi di riforestazione.
Questa è la strada da percorrere!

La deforestazione indonesiana o brasiliana invece è proprio opera di legioni di disperati che necessitano della terra per sopravvivere. Poi è vero che le multinazionali occidentali fanno affaroni e spingono, ma qui è compito dei governi locali controllare. Se invece la domanda dai paesi ricchi di materiali e prodotti locali cala (per via del comportamento di decrescita ad esempio) non è per nulla sicuro che cali il tasso di deforestazione... anzi! Se viene a calare l'entrata di valuta pregiata calerà ovviamente la capacità dello stato di acquistare derrate all'estero! Quindi cresce la necessità per gli abitanti di coltivarsi da soli il cibo. Dato che sono tanti e senza tecnologia coltiveranno estensivamente a tappeto... e addio altra foresta con ulteriore diminuzione dell'assorbimento di CO2.
Sta succedendo, basta saper leggere i dati senza il paraocchi ideologico!
Non siamo forse sicurissimi se calano i ghiacci, ma siamo più che sicurissimi che la percentuale di forestazione nei paesi più arretrati sta crollando e il crollo accellera. A questi problemi serve dare risposte serie, e non solo in ottica Global Warming.

Originariamente inviata da BrightingEyes

La deforestazione indonesiana o brasiliana invece è proprio opera di legioni di disperati che necessitano della terra per sopravvivere. Poi è vero che le multinazionali occidentali fanno affaroni e spingono, ma qui è compito dei governi locali controllare.

Come al solito su certi argomenti non ci troviamo:
Le foreste vengono sì distrutte da popolazioni povere, ma allo scopo di rifornire di legname pregiato i paesi ricchi, ma ancor più per fornire granaglie per l'alimentazione dei nostri bovini e suini, o per fornire direttamente carne a basso prezzo, sempre per i paesi occidentali.
Altri modi che abbiamo per ingurgitare foreste sono la produzione di pannolini e di stuzzicadenti (pare impossibile...).
Il luogo comune è proprio il contrario: il fatto che ogni tanto si regalano un po' di cereali in scadenza a qualche paese povero fà credere che essi siano mantenuti dalla carità dei paesi ricchi. La verità è tutt'altra: tramite le multinazionali alimentari noi importiamo dai paesi poveri continuamente ingenti quantità di cibo a buon mercato, contribuendo al loro affamamento.
Però la tua verità è molto più bella da credere... ciao.

Originariamente inviata da Maurino.g

Altri modi che abbiamo per ingurgitare foreste sono la produzione di pannolini e di stuzzicadenti (pare impossibile...).

Ed è non solo impossibile, ma addirittura ridicolo.
Coloro che sparano queste minchiate sono certi, o quasi, che nessuno sappia farsi due conti o voglia farli.
Prendiamo gli stuzzicadenti:
-diametro 2 mm
-lunghezza 70 mm
-volume 220 mm2
Immaginiamo che giornalmente si consumino 1 miliardo di stuzzicadenti, sono tanti, lo so,ma mi piace esagerare. In tutto fanno 220 metri cubi di legname, diciamo una diecina di camion.
In tutto il mondo.
Molto meno della cellulosa sprecata per scrivere tali belinate.

Caro mio ci/vi stanno prendendo per i fondelli alla grande, tanto siamo/siete troppo pigri intellettualmente per fare due conti in autonomia.

Della produzione di pannolini ne parliamo un'altra volta, se interessa.

Ciao
Tersite

Originariamente inviata da BrightingEyes

La deforestazione indonesiana o brasiliana invece è proprio opera di legioni di disperati che necessitano della terra per sopravvivere.
...
Non siamo forse sicurissimi se calano i ghiacci, ma siamo più che sicurissimi che la percentuale di forestazione nei paesi più arretrati sta crollando e il crollo accellera. A questi problemi serve dare risposte serie, e non solo in ottica Global Warming.

Usa pure il singolare va, hai fatto un ragionamento che secondo me oltre a non stare i piedi, è falso ed anche antipatico.

Anche i bambini sanno che lo sfruttamento devastantente e ******** delle risorse rinnovabili e non rinnovabili dei paesi in via di sviluppo o del terzo mondo avviene ad opera delle multinazionali, che vende a noi occidentali ed hai nuovi consumatori asiatici, che stan messi meglio di noi.

Note di Moderazione: NON offondere gli altri utenti, rispettare SEMPRE regole e buon senso. Alla prossima parte un'infrazione. - eroyka

Originariamente inviata da tersite3

Immaginiamo che giornalmente si consumino 1 miliardo di stuzzicadenti, sono tanti, lo so,ma mi piace esagerare. In tutto fanno 220 metri cubi di legname, diciamo una diecina di camion.
In tutto il mondo.
Molto meno della cellulosa sprecata per scrivere tali belinate.

A quanto pare hai perso una buona occasione di capire qualcosa al di fuori delle tue convinzioni.
A parte che 10 camion al giorno di legname per 10 anni sono una quantità esagerata se si pensa appunto all'utilizzo minimale dello stuzzicadenti (o delle bacchette per il riso)...!!!
Hai deciso di commentare la parte meno importante del post, il riferimento agli stuzzicadenti era proprio per fare capire come anche cose che sembrano banali possono impattare sull'ambiente molto più di quanto immagineremmo.
Il vero problema è che il nostro modello di consumo, oltre che essere la causa principale di inquinamento è anche causa di depauperamento delle risorse, tanto da essere assolutamente insostenibile: in pratica il 20% della popolazione mondiale utilizza l'80% delle risorse mondiali, cioè a dire che per poter mantenere il nostro tenore di vita noi utilizziamo tutte le risorse nazionali + le risorse ottenibili da una superficie pari a circa un'altra Italia e mezza! Dove le prendiamo? Non certo da altri paesi ricchi, che sono +o- nella nostra stessa situazione! Le prendiamo dai paesi poveri, che grazie a leggi neoliberiste del commercio, grazie ad accordi capestro (NAFTA, WTO...) sono costretti a cederle per pochissimo e ad impoverirsi sempre di più.
E allora mi arrabbio quando poi, dopo il danno, arrivano anche le beffe, e sento dire che sarebbero loro a dover ringraziare noi per la carità che ogni tanto arriva.
Ciao

Originariamente inviata da sergio.r

Uau, ma dove hai imparato a fare questi conti così complessi? No davvero, complimenti, per risolvere un problema così complesso devi avere certamente un titolo di studio importante!!!

Ai miei tempi questi conti si facevano in quinta elementare, non sono niente di eccezionale.
Basta avere un pochino di autonomia mentale e provare a farli e non farsi abbindolare da tutte le fregnacce che passano alcuni conventi.
Pare sia uno sport poco praticato.

X maurino
Il reddito procapite mondiale si aggira sui 8000 dollari annuali (475 € mensili).
Cosa proponi, visto che i 7 miliardi circa di persone ci sono già e le risorse sono quelle che sono?
Tutti a 400 € (ci sono anche le tasse)?
Grazie, preferisco di no.

Ciao
Tersite

Originariamente inviata da Maurino.g

E allora mi arrabbio quando poi, dopo il danno, arrivano anche le beffe, e sento dire che sarebbero loro a dover ringraziare noi per la carità che ogni tanto arriva

Originariamente inviata da sergio.r

hai fatto un ragionamento che secondo me oltre a non stare i piedi, è falso ed anche antipatico.

Di salvatori del mondo se ne trovano di tutti i tipi. Ognuno ha la sua idea e posso capire che quella del comportamento "virtuoso" da portare come esempio agli altri sia sempre tra i più "simpatici" e più in voga in qualsiasi parrocchia di qualsivoglia confessione.
Contenti voi, contenti tutti, sia chiaro. Eviterei però ironie e comicità involontarie in questa sede.
Il discorso è complesso (vabbè... nemmeno tanto!), ma andiamo OT. Se interessa aprite una discussione in "massimi sistemi" magari.
Ok?

Originariamente inviata da BrightingEyes

Di salvatori del mondo se ne trovano di tutti i tipi. Ognuno ha la sua idea e posso capire che quella del comportamento "virtuoso" da portare come esempio agli altri sia sempre tra i più "simpatici" e più in voga in qualsiasi parrocchia di qualsivoglia confessione.
Contenti voi, contenti tutti, sia chiaro. Eviterei però ironie e comicità involontarie in questa sede.

No guarda che mi hai frainteso alla grande. Non c'era nessuna ironia nel mio messaggio, nessun buonismo, solo l'invito a non attribuire la colpa dei problemi del pianeta a gente che una impronta ecologica (tradotto= consumo di risorse) uguale ad un decimo oppure un centesimo della tua. Ed escitene fuori dalla convinzione che la vecchia Europa abbia un modello di sviluppo sostenibile, basato su di un consumo sostenibile delle proprie risorse. Purtroppo non è così.

Tersite a contare gli stuzzicadenti abbiamo visto che sei bravissimo. Purtroppo ci sono conti più difficili da fare. Per esempio che quando ti mangi anche la pappa degli altri, e quegli altri restano senza pappa, verranno poi a cercarla dove sentono l'odore. Non credo vi siano soluzioni facilone su questo, né buonisti né cattiviste.

Originariamente inviata da sergio.r

Purtroppo ci sono conti più difficili da fare. Per esempio che quando ti mangi anche la pappa degli altri, e quegli altri restano senza pappa, verranno poi a cercarla dove sentono l'odore. Non credo vi siano soluzioni facilone su questo, né buonisti né cattiviste.

Neanche questi sono dei conti astrusi: dato che le risorse del pianeta sono limitate bisogna decidere se è meglio continuare ad aumentare la popolazione e ridurre il reddito procapite o...
Il reddito mondiale è sicuramente mal distribuito, ma questo non incide sul il fatto che è comunque troppo poco per chiunque.
Il "mal comune mezzo gaudio" funziona solo nelle comunità di invidiosi.
In ogni caso prova a convincere 55 milioni di italiani che dovrebbero sbarcare il lunario con 400 € al mese (gli altri 5 già lo fanno e non ne sono entusiasti).
Scoprire difetti/malfunzionamenti di un sistema non è particolarmente difficile, il difficile è porvi rimedio.
Sull'argomento non ho ancora visto proposte serie applicate seriamente; molte geremiadi, mea culpa, firme su solenni protocolli e di azioni pratiche efficaci il vuoto quasi assoluto.

"Dicci qualcosa di tuo"

Ciao
Tersite

Ciao Tersite, ripeto che non ho soluzioni al problema. Tuttavia un uso razionale e sostenibile delle risorse è imprescindibile se si vuole avere un futuro (come specie umana). Secondo me sviluppo sostenibile e giustizia sociale vanno insieme, ma questo non te lo so dimostrare. Torno al concetto che è più facile contare gli stuzzicadenti.

Per quanto riguarda la riduzione del potere di acquisto degli italiani, o della competitività del nostro paese a livello internazionale, o dell'indice di ricchezza del nostro paese a livello internazionale, credo sia già nei fatti, non serve chiedere ai 55 M di italiani se per loro è ok, è un processo già in corso. Non sarebbe la fine del mondo se questo non fosse anche accompagnato da un aumento dello sbilanciamento tra chi ha tanto e chi a poco, perdita di posizioni nelle classifiche internazionali di educazione, qualità del sistema giusdiziario, libertà di informazione...

ops: vedo che il moderatore mi ha richiamato all'ordine per una precedente risposta a Tersite.
Non c'era intenzione di offendere nessuno, mi scuso con tutti ed in particolare con tersite se il linguaggio un po' accesso possa aver offeso qualcuno.

Originariamente inviata da sergio.r

Secondo me sviluppo sostenibile e giustizia sociale vanno insieme, ma questo non te lo so dimostrare. Torno al concetto che è più facile contare gli stuzzicadenti.

Spesso, a fronte di problemi sociali complessi, vengono proposti obiettivi, proposte di soluzione accattivanti, ma fondamentalmente irrilevanti. Questo allo scopo di ricavare una piccola nicchia di potere che verrà gestito in modo altrettanto irrilevante per il Paese.
Aggiriamo il problema stuzzicadenti, che è obiettivamente di nessun conto (ma solo quando lo si fa notare) e veniamo al problema più serio che può essere la deforestazione.
Tagliare un albero vecchio per consentire ad un altro giovane di crescere è un’attività meritoria dal punto di vista economico ed ambientale.
L’albero vecchio non è più utile per il confinamento del CO2, sarà bello da vedere, le sue fronde potranno assicurare frescura al viandante, ma la sua efficacia nel bilancio del carbonio è pressoché nulla.
Un ettaro di foresta coltivata scandinava vale quanto 10 ettari di foresta amazzonica dal punto di vista del CO2 e almeno altrettanti dal punto di vista economico.
Se non sei d’accordo su queste affermazioni possiamo sviscerare.
Dipingere gli inconsapevoli fruitori della carta igenica come assatanati distruttori dell’ambiente è leggermente eccessivo (l’albero cadrebbe comunque dopo un po’ e marcirebbe comunque, o brucerebbe, liberando la quantità di carbonio che a suo tempo aveva confinato).
Il problema è che al posto dell’albero tagliato si installano altre cose.
Si fanno strade:-orrore, ma queste servono per un sacco di motivi.
Si fanno fabbriche: -abominio, ma queste danno lavoro e reddito ad un numero di persone rilevante.
Si fanno case: -attentato, ma un sacco di gente preferisce le case al tucul nella giungla
Campi per la coltivazione di cereali:- questo è particolarmente grave, ma i 7 miliardi di persone devono pur mangiare.
Campi da golf: -questo è evidentemente inutile, ma anche irrilevante nel complesso.
Non importa chi faccia le cose suddette e chi ne tragga gli utili (non sono invidioso) il problema è che queste cose sono ritenute necessarie e volute da miliardi di persone e, checché ne dicano il filosofi,si continueranno a fare.
Certo si può fare meglio e più equilibrato, ma la popolazione in crescita esponenziale (buoni e cattivi) non lascia scampo.
Ciao
Tersite
PS Non è il caso di scusarti, le tue risposte non erano particolarmente virulente (a meno che siano state cancellate) però i moderatori fanno bene a bloccare sul nascere cadute di stile. L’argomento è molto delicato

Originariamente inviata da sergio.r

Non c'era nessuna ironia nel mio messaggio, nessun buonismo, solo l'invito a non attribuire la colpa dei problemi del pianeta a gente che una impronta ecologica (tradotto= consumo di risorse) uguale ad un decimo oppure un centesimo della tua.

La discussione è sul problema dei ghiacci che si sciolgono o meno. Ci siamo?
A questo proposito (volendo ingenuamente rimanere in tema!) ho risposto precisando che il problema delle emissioni NON è assolutamente un problema "appaltabile" ai soli paesi industrializzati! Non esiste proprio la verità (comoda o scomoda che sia) della moltitudine di disperati "talmente povera da avere impatto zero". E' una deformazione della realtà che serve a giustificare la pretesa di imporre certi comportamenti ideologici che sono di per sè del tutto velleitari (perchè il 99,99% della gente non li accetterebbe) e va già bene in quanto se adottati sarebbero pure disastrosi proprio per la sopravvivenza di quelle popolazioni che si vuole difendere dai ricconi egoisti!

Se si dimostrasse davvero che il GW avanza veloce e si dovesse agire sulle emissioni è pacifico che occorrerebbe agire su TUTTI gli aspetti di emissione e i paesi poveri sarebbero assolutamente in prima linea in questa azione! A quel punto interesserebbe pochissimo sapere perchè deforestano, se per coltivarci la barbabietola o fare i pannolini! Interesserebbe invece chiarire, con le armi della diplomazia e del commercio ma certo con un pò di decisione, che è ora di finirla con la deforestazione e punto! E che un paese che si permette di creare altre nuvole grandi come l'Asia di fumo bruciando foreste, carbone e cosa capita andrà incontro a gravi sanzioni! Poi vedrà il paese se la colpa è della multinazionale di turno semmai. Cerchiamo di non dare altri alibi agli enormi imbecilli che governano molti di quei paesi solo perchè ci sentiamo in imbarazzo a mangiare ogni giorno guardando la TV! Ogni paese può fare il proprio sforzo senza levarsi la pelle. Gli occidentali pagando, gli altri governando.

Il discorso del consumo delle risorse è fuori tema alla discussione prima di tutto. Giusto o sbagliato che sia! Di questo si può discutere in altra apposita discussione ok?

Il discorso della riduzione delle emissioni invece coinvolge TUTTI i paesi. E serve capire di cosa si parla prima di inventarsi la ricetta della nonna per salvare il pianeta! Buona parte delle emissioni nei paesi avanzati sono prodotte da attività NECESSARIE a garantire la ricchezza e l'abbondanza di energia, cibo, beni a TUTTO il mondo! Sappiamo tutti che poi il 90% ce lo cucchiamo noi e agli altri arrivano le briciole... ma quelle briciole sono VITALI per mantenere in vita (perchè spesso di sussistenza parliamo) il resto della moltitudine in tumultuosa crescita. Il cibo consumato nei paesi ricchi non viene affatto "depredato" nei paesi poveri, ma anzi è la produzione cerealicola occidentale a garantire la sussistenza di molti paesi non autosufficienti (o qualcuno dovrebbe spiegarmi allora perchè la paventata trasformazione in coltivazioni per biocarburanti di parte della corn-belt USA ha fatto rizzare i capelli in testa a mezzo mondo). E questa produzione si fa con energia, spesso importata dai paesi poveri e che va pagata adeguatamente certo, ma non "lasciata là" (dato che nemmeno in Nigeria mangiano ancora petrolio greggio!).

Nel frattempo che qualcuno si inventa come riuscire a suddividere in parti meno diseguali il bottino credo sarebbe cosa furba e intelligente agire perchè quella produzione perlomeno NON DIMINUISCA. Perchè se diminuisce non cambierà affatto la proporzione di suddivisione, ma cambierà la quantità assoluta suddivisa!! Ok?
Quindi inseguire assurdi comportamenti decrescitori che non solo non aumentano la disponibilità di ricchezza per i paesi poveri, ma la diminuirebbero è (a mio modesto parere) un errore grossolano. E non mi interessa sapere che a molti eroi della domenica tronfi del loro ingenuo "almeno io faccio qualcosa" questo appaia come egoistico cinismo del riccone che dà la colpa al poveraccio! Perchè così NON E'! e chi non lo capisce ha lui il problema. Non io. Imporre una soluzione sbagliata è spesso peggio che stare a guardare se non si ha la competenza minima necessaria eh!

Preoccupano le emissioni? Riduciamole!
Come?
- Cambiando la produzione energetica da fossile a rinnovabile. Questa misura da sola sarebbe basilare. E si può fare già da ora nei paesi avanzati, le tecnologie ci sono ed è solo un problema di costo energetico finale. Non di azzeramento dei consumi.
- Adottando poi tutti gli svariati sistemi di ottimizzazione dei consumi energetici (vuol dire non stare al freddo, ma isolare la casa).
- Pretendendo importazioni di prodotti e materie prime controllate e correttamente remunerative nei confronti dei produttori (ma non certo rinunciando alle importazioni!).
- Attivando attività di partnership internazionale per sfruttare le ricchezze dei paesi poveri, ma in modo vantaggioso per entrambi (esempio il progettato sfruttamento del deserto sahariano per produzione energetica! Investendo e pagando il giusto prezzo ai paesi interessati si trasferisce ricchezza e si diminuirebbe anche la spinta all'emigrazione selvaggia da quei paesi. Altro esempio: lo sfruttamento dei giacimenti in molti paesi è gestito dalle multinazionali e dai corrotti governi locali. Non è un problema che risolvi rifiutando di acquistare il petrolio, ma pretendendo o imponendo se è il caso un controllo internazionale su questi traffici!).

Tutto questo è forse utopia, ma è sicuramente di vari livelli meno utopico di certe visioni che saranno certo utili a diminuire le emissioni, ma solo perchè creano le condizioni per evitare che qualche miliardo di persone emetta più un solo soffio di Co2 in quanto morto!

P.S. L'ironia a cui mi riferivo te l'ha moderata Eroyka.

Originariamente inviata da endymion70

...quello che ci dice è che agire sui meccanismi antropici potrebbe essere ininfluente. Logica elementare, eh.

Assodato che la coordinata ciclica c'entra come i proverbiali cavoli all'ora del tè proviamo a analizzare il discorso che a me appare un pò "forzato".
I link postati dicono che in passato ci sono stati cicli di variazione climatica sicuramente indipendenti dall'attività antropica.
Non ci dicono altro! Tantomeno sussurrano che agire sui meccanismi antropici sarebbe ininfluente! E perchè mai di grazia?

La spiegazione dei cicli può senz'altro dipendere dall'attività solare. Quindi si potrebbe sostenere che anche nell'attuale situazione sia l'attività solare la causa unica o maggioritaria.
Ma se c'è un'evidenza scientifica di un aumento di CO2 di sicura origine antropica e c'è un parallelo aumento di temperatura globale (non dico che c'è... dico SE C'E'!) non vedo proprio quale logica dovrebbe impedire di ipotizzare una correlazione dei due fenomeni.

Ribadisco che al momento la notizia che nel medioevo abbiamo avuto periodi caldi e freddi non insinua alcun minimo dubbio nella teoria del GW. Semplicemente non c'entra granchè.

Originariamente inviata da tersite3

Tutti a 400 € (ci sono anche le tasse)?
Grazie, preferisco di no.

E' evidente che non sia così semplice risolvere il problema:
1-ridistribuire il reddito non significa ridistribuire necessariamente le risorse, infatti se fosse utopicamente possibile farlo ciò comporterebbe una catena di eventi, positivi e negativi, difficili da prevedere (ad es. crollerebbe il prezzo di beni voluttuari e salirebbe quello dei generi di prima necessità, crollerebbero gli sprechi e così via)
2-Le popolazioni più influenti a livello mondiale avrebbero tutto da perderci, l'opposizione sarebbe furente
3-Il crollo dei consumi lancerebbe nella disoccupazione milioni di persone.
Ciò detto è anche chiaro che l'attuale distribuzione dell'accesso alle risorse è troppo sbilanciata ed andrebbe comunque, almeno in parte corretta.
Non intendo eleggermi come il più buono o il più puro, mi rendo conto che siamo tutti egoisti (qualcuno sarebbe disposto a rinunciare a qualcosa per gli altri, altri no, ma nessuno rinuncerebbe a tutto il benessere di cui godiamo): ma non ho difficoltà ad accettare che il mio benessere si basa sullo sfruttamento di tante popolazioni! Non ho bisogno di ripulirmi la coscienza pensando che queste popolazioni siano in qualche modo responsabili del proprio stato (per avere creato la situazione o per non avere lottato per cambiarla), non ho bisogno di pensare di non essere responsabile.
Quanto alle popolazioni povere non penso che siano formate da esseri bravi e puri, sono esseri umani, e come tali ognuno di loro avrà pregi e difetti. Nell'insieme le loro possibilità di crescere culturalmente e filosoficamente saranno sicuramente direttamente proporzionali al loro benessere, quindi difficilmente potremo aspettarci che prenderanno politicamente in mano il proprio destino.
Non proponevo facili soluzioni, chiedevo solo un po' di decenza nell'addossare responsabilità alle vittime (è un pò come prendersela con una ragazza violentata rinfacciandogli che portava la minigonna!).
Ciao

Note di Moderazione: Ok, direi che sei stato chiaro. Ora pregherei di abbandonare il discorso poveri&risorse e tornare al tema. L'argomento è importante, mi rendo conto. Ma va trattato nelle opportune discussioni e sezioni o si fa un minestrone. Grazie BE

Originariamente inviata da BrightingEyes

La discussione è sul problema dei ghiacci che si sciolgono o meno. Ci siamo?...
...Il discorso del consumo delle risorse è fuori tema alla discussione prima di tutto. Giusto o sbagliato che sia! Di questo si può discutere in altra apposita discussione ok?...
...Preoccupano le emissioni? Riduciamole!
Come?
- Cambiando la produzione energetica da fossile a rinnovabile.
- Adottando poi tutti gli svariati sistemi di ottimizzazione dei consumi energetici
- Pretendendo importazioni di prodotti e materie prime controllate
- Attivando attività di partnership internazionale...

Io penso che lo scioglimento dei ghiacci sia al momento un fenomeno locale (es le alpi) e abbastanza marginale (altrimenti ci sarebbe già stato un evidente innalzamento del livello degli oceani).
Esiste un fondato dubbio che in futuro possa diventare un problema globale, molto grave.
Esiste un fondato dubbio che ciò sia legato (in modo +o- univoco) alle emissioni antropiche di gas forzanti.
In base a questi fondati dubbi sarebbe prudenziale ridurre le emissioni in atmosfera di tali gas, e contemporaneamente ridurre anche le emissioni di altre sostanze in quanto dannose (inquinamento).
L'obiettivo di riduzione si scontra in modo diretto ed indiretto con l'utilizzo delle risorse globali del pianeta, e quindi non è fuori tema.

Per il resto sono pienamente d'accordo con te.
Ciao