Discussione: «I ghiacci artici ai livelli del '79»

Originariamente inviata da IGNORANTE...MA COSCENTE

ciao green...... vorrei far capire il perche vorrei segnalare l attivita a dir poco “interessante” del vulcano islandese

immaginate cosa ci avrebbe messo il sole o il “presunto” GW per fare tale catastrofe…

ciao gnorro
di particolare importanza è l'ultima frase."
immaginate cosa ci avrebbe messo il sole o il “presunto” GW per fare tale catastrofe…"

Si torna al discorso" tanto la natura è più forte dell'uomo", quindi per assunzione ogni azione derivante dei secondi rispetto alla prima sarà irrediabilmente annulla o aumentata dalla prima(la nube potrebbe causare una debole estate o il contrario... o forse no), ma cmq macrosopicamente non abbiamo "il coltello dalla parte del manico" per cui, ci si potrebbe chiedere :"c'è l'imprevedibilità che gioca un ruolo fondamentale".. allora perchè dannarsi tanto"? facciamo un esempio più concreto...

ha senso che alcune case automobilistiche(i quiei casi in cui ,non solo per pubblicità ma anche per combattere l'emissione sconsiderata di c02,
passando sotto i 100g/km , e poi dall'altra parte magari ti erutta un vulcano in manioera spropositata... e buonanotte al secchio o il sole pompa + del solito...o un altro evento naturale destabilizzante. )

Questo discorso che secondo me non è abbastanza valido.. dal mio punto di vista si deve fare anche un altra considerazione, cioè se l'uomo vuole restare ,SOPRATTUTTO considerando il lungo termine, ospite gradito, allora deve perseguire scelte politiche/ambientali che potenzialmente ci porteranno in un futuro di accettabile impatto sul ambiente, e di rimando sulla qualità della vita.
Certo bisogna considerare che potrebbe questo "potenzialmente" essere una vana speranza, del resto . toccando gli zebedei,faccio un esmpio un po' estremo.... se casca un meteorite.. global warming o no... il pianeta va .. a escort..

per cui sempre e cmq la natura e l'imprevedibilità dei suoi fenomeni saranno giudici del nostro planetucolo, noi possiamo dire:" facciamo fatto il possibile nei limiti delle nostre capacità", e questo già sarebbe tanto.

Ma ultimamente sta anche circolando un altro discorso, in verità non molto sbandierato ,ma cmq se ne discute

il concetto di base è più o meno:
perchè dobbiamo sempre e solo stare a guardare in modo passivo, e subirne le conseguenze?

forse non basta ridurre le emissioni di co2, ma bisogna anche cercare controbilanciare la c02 con interventi mirati.

più pragmaticamenteo, se mi fa comodo a me (persone) che il vulcano erutti, .. allora cerchiamo nei modi possibili facciamolo pure eruttare,
a conti fatti del resto potrebbe essere un risparmio economico notevole...

per chi pensa che sia solo una fantasia nefasta... queste sono alcune prese di posizione nella questione:

John Holgen(consulente del presidente Obama):"l'amministrazione Obama ha discusso la possibilità di usare la geoingegneria sul clima della terra per contrastare il riscaldamento globale".

e dall'altra parte
"La Cina intende incrementare sensibilmente le azioni finora intraprese per modificare localmente il regime delle piogge. In particolare l’impegno è per aumentare le precipitazioni in alcune regioni chiave per la produzione di cereali."

Lo ha dichiarato il direttore dell’amministrazione meteorologica cinese, Zheng Guoguang

Verso questa strada ed altresì molto importante il rapporto della Royal Society (accademia nazionale scienze inglesi)pubblicato a settembre 09 dove già si prendono in condsiderazone vari metodi applicativi di manipolazione climatica..“La Geoingegneria e le sue conseguenze”, ci dice il professor John Shepherd artefice della ricerca “sono il prezzo che potremmo dover pagare per aver fallito nel contrastare i cambiamenti climatici”.

non nascondendo un certo precauzionismo,per tecnologie probabilmente premature, con possibili ripercussioni negative anzichè positive , infatti le considera una scelta da considerare scelta "last minute".

Gli obiettivi sono chiaramente :
1)cattura del c02,impianti di filtraggio della stessa.
2) respingere la radiazione solare, tramite di anidride solforosa nella stratosfera, che avrebbe l’effetto di respingere la radiazione solare (un po’ come avviene con le eruzioni vulcaniche) raffreddando la temperatura: un’ipotesi avanzata qualche anno fa dal Nobel Paul Crutzen, ma allora accolta da scetticismo.

Forse è il caso di aspettare che siano affidabili queste "misure di sicurezza", però intanto se ne discute,c'è ovviamente chi sarà d'accordo e chi no, ma la premessa considera un potenziale futuro dove entreranno a far parte nostro modo di vivere come le previsioni meteo.

adesso chi è il PROLISSO GNOr?

Originariamente inviata da marcomato

eh eh...
Chi lo sa se l'immane nube di cenere schermerà i raggi solari come un piccolo invernino nucleare, o l'immane quantità di vapore incrementerà l'effetto serra rendendo gas prodotti dall' umanità influenti come una pisciata nel lago di Garda...
Poco importa.
Per chi ne fa una ragione di vita ed il proprio credo la colpa sarà sempre dell' uomo, qualunque cosa accada...
Scusatemi una considerazione "forte"...
Neanche la Chiesa Cattolica è così radicale ed autocommiserativa come taluni "ecologisti".

Purtroppo è intervenuto un nuovo fattore perturbante sul clima (il vulcano islandese) e questa non è una buona cosa per nessuno, perchè il particolato non fà bene e perchè i cambiamenti climatici, di solito, causano più problemi che vantaggi.
Ma soprattutto, per quanto riguarda chi scrive qui, questo fattore si presta purtroppo ad essere strumentalizzato dai partigiani dell'una e dell'altra fazione per supportare le proprie tesi e convinzioni!
Per chi non ha sposato nessuna fazione e desidera capire come stanno effettivamente le cose non è una buona cosa perchè nel prossimo periodo sarà bombardato da opinioni, notizie, teorie ancora più faziose che prima.
Inoltre qualsiasi cosa accadrà ai ghiacci polari nella prossima estate (nonchè all'andamento delle temperature medie) diventerà ancora di più difficile interpretazione a causa di questo nuovo elemento che ancora non si sà come e quanto influirà sui mutamenti climatici.
Che s****

carissimo maurino...

Ma soprattutto, per quanto riguarda chi scrive qui, questo fattore si presta purtroppo ad essere strumentalizzato dai partigiani dell'una e dell'altra fazione per supportare le proprie tesi e convinzioni!

non è una questione di cavalcare il vulcano a favore di una o altra tesi..
è da quando sono qui che ne parlo...o vorresti anche tu
addossare queste attivita al GW (humans culpa) come ho letto fare in giro
per la rete da sciienziatti GWtifosi che parlano di riduzione della
pressione dei ghiacci sulla superficie dei vulcani che favorirebbe
appunto l'attivita eruttiva diminuendo il punto di fusione del magma..
http://faculty.plattsburgh.edu/mary....on%20%2707.pdf
SpringerLink - Journal Article
dal quale mi segnalano dalla regia che perdendo tutto lo strato di ghiaccio in islanda
avremmo una riduzione di "soli" 0,5 C del punto di fusione..
parlando di ordini di grandezza di migliaia di gradi mi capirai che lo trovo
quantomeno ...improbabile?!?
fin qui per i vulcani nei pressi di ghiacciai che appunto sono solo una parte nel mondo...
altresi il guaio se vuoi è che se le polveri si depositassero sui ghiacciai diminuendone l'albedo
ne causerebbero una maggior fusione...vedi come è difficile il "quadro"??

diventerà ancora di più difficile interpretazione a causa di questo nuovo elemento che ancora non si sà come e quanto influirà sui mutamenti climatici.

da quando scrivo in questo 3d ho sempre rimarcato quanto essi
siano forieri di "interazioni" climatiche rilevabili...
non solo per l'effetto "fisico" di schermatura che hanno le polveri
iniettate in atmosfera ma soprattutto per la chimica che si portano
appresso So2 e vapor acqueo in primis...
ed ho sottolineato pure il fatto che ce ne siano state altre
nel recente passato che hanno fatto anche di peggio vedasi
ad esempio il chaiten ma che guarda caso non passano nelle info dei tg...
e nemmeno nei programmi delle veline...
visto che in questo caso le compagnie aeree non sono state "danneggiate"...
guardacaso il tam tam mediatico è stato molto piu ridotto...
ricordo che anche (o gran parte) il sole ha il suo ruolo nelle dinamiche climatiche
e che a tutt'oggi siamo di nuovo spotless..
per il resto se osserviamo il trend dei grafici qui..
«I ghiacci artici ai livelli del '79»
forse è legittimo permettersi un dubbio sul effettivo andamento del GW
almeno per quanto riguarda gli ultimi periodi.

In fine non metto in dubbio che potrebbe essere solo una pausa nel contesto climatico
come detto dalla nasa e ricordo che il mio non è un invito al menefreghismo
da immissioni solo un analisi di dati "freschi" niente di piu...
da qui a un global cooling ce ne passa di acqua sotto i ponti..

ci si aggiorna..
gnorri..

Originariamente inviata da IGNORANTE...MA COSCENTE

carissimo maurino...
non è una questione di cavalcare il vulcano a favore di una o altra tesi..
è da quando sono qui che ne parlo...o vorresti anche tu
addossare queste attivita al GW (humans culpa) come ho letto fare in giro

Citavo te perchè tu hai toccato l'argomento, ma non avevo nessuna intenzione di attaccarti. Ho detto quello che volevo dire sull'argomento comunque, indipendentemente dal tuo post precedente.

Quello che volevo esprimere è che ho una genuina curiosità scientifica di capire il fenomeno dei mutamenti climatici (preferisco parlare di mutamenti climatici che di GW in quanto non sempre e non ovunque si manifestano come riscaldamento)ed in particolare:
1 - sono in atto dei MC che escono dalla normale variazione ciclica naturale?
2 - se si, sono causati anche dalle attività umane? e in che misura?
3 - Indipendentemente da ciò, può l'uomo con le proprie azioni, mitigare questi mutamenti? come? a quale costo? quanto ci costerebbe non intervenire?

Allo stato attuale dei fatti io mi sono fatto un'idea di come rispondere a queste domande, e ciò mi avvicina a coloro che sono definiti catastrofisti, ma sono perfettamente cosciente della complessità del fenomeno e di come non possano esistere certezze sull'argomento. Ciò mi rende molto aperto a comprendere tutte le obiezioni presentate in modo scientifico, di qualunque parte esse siano, e a modificare piano piano la mia opinione.
Rifiuto però le notizie faziose e non scientifiche, come quelle che tu citi sull'influenza dei ghiacci sui vulcani, come anche quelle di chi vorrebbe misurare fenomeni teorici futuri (innalzamento dei mari) rimanendo sdraiato in spiaggia a guardare una pianta... o chi valuta il lavoro di migliaia di scienziati misurando la correttezza o la moralità di alcuni di essi... questo per me significa avere scelto una fazione e difenderla ad ogni costo e nonostante tutto!

Originariamente inviata da marcomato

..........

Gia senza andar lontano ( all' interno di questo threadh, che dura da un po' di tempo) si è passati da:

-ci stiamo evidentemente tropicalizzando.

( ed è venuto giu un freddo da era glaciale con fenomeni da "disaster movie" in tutto il mondo)

A: -Si è vero che ha fatto tanto freddo, ma gli inverni sono sempre più risicati.

( ma mi pare che i disastri si sono protratti sino a marzo e che a primavera inoltrata le temperature minime e quelle del mare non sono ancora un granchè...)


Ora se vulcano/i o meno, l'estate sarà scozzese in tutta Europa, che ci si inventa?

.

Mi autoquoto, in quanto al 21 giugno, solstizio d'estate, cosa leggiamo sui giornali? Maltempo: riapre passo Rombo dopo chiusura per neve - Trentino-Alto Adige/Suedtirol - ANSA.it

I paraculi (scusate il termine, ma non trovo un sinonimo migliore) del Global Warming gia hanno rinominato il "fenomeno" (leggi: ordine naturale delle cose) parlando di "dissesto climatico"... se continua così per qualche anno con il classico revisionismo "alla francese" ( Alesia? cosa è Alesia?) si tornerà a parlare di global freezing o glaciazione come negli anni 70, tanto la gente ha la memoria corta.
Poi pioverà poco e tornerà di moda la desertificazione degli '80.... un po' come va con la moda e la musica.
L'importante è vendere libri, far carriera accademica e prendere ricche sovvenzioni.
E' esattamente così che fanno anche i politici.


Se i miei concetti vi disturbano perchè vi sembrano troppo banali, ho trovato qualcun' altro che li esplica in termini un po' più scientifici .

Il Rumore Dei miei Venti: Global freezing!

Non so chi sia sto Maloberti, ma ha la mia approvazione al 100%. Ed il fatto che sia ingegnere è una garanzia che il suo parere sia disinteressato!

Ed il fatto che sia ingegnere è una garanzia che il suo parere sia disinteressato!

Pure quello di prima era "disinteressato", ma intanto dopo le elezioni nessuno l'ha più sentito.
Sarà perchè dopo le accuse che tutti ci siamo presi di essere "di una certa parte politica favorevole ai grandi interessi economici" (cosa peraltro falsa), si è scoperto che quello decisamente "di parte politica" era lui e non noi?

Originariamente inviata da marcomato

I paraculi (scusate il termine, ma non trovo un sinonimo migliore) del Global Warming gia hanno rinominato il "fenomeno" (leggi: ordine naturale delle cose) parlando di "dissesto climatico"...

Ciao Marco,
veramente il Riscaldamento globale è anni che viene definito anche "mutamenti climatici". Non c'è bisogno di scomodare nuovi "paraculi", come li definisci tu.

Mi spiace ma non concordo con voi poichè vi rifate, come al solito, ad eventi puntuali e limitati nel tempo e nello spazio per distogliere l'attenzione da una visione di insieme.
Questa estate effettivamente atipica in europa può essere dovuta a diversi fattori tra cui il vulcano islandese (ma ci credo poco) o... alla corrente del golfo.

Sono anni che si mette in allarme che il riscaldamento delle acque può far diminuire o annullare del tutto la corrente del golfo con effetti da piccola glaciazione nella zona europea.
Come è messa attualmente tale corrente?? Ultimamente si diceva che aveva perso forza.
Trovate info (le più serie possibili) che appoggino o meno tale informazione?

In australia l'estate è stata molto calda... l'aumento delle temperature medie mondiali influisce in centinaia di modi diversi e imprevedibili sul clima... non facciamo i saputelli e cerchiamo invece di analizzare la maggior quantità possibile di dati a livello panetario invece che locale.

Roy

Originariamente inviata da eroyka

Mi spiace ma non concordo con voi poichè vi rifate, come al solito, ad eventi puntuali e limitati nel tempo e nello spazio per distogliere l'attenzione da una visione di insieme.

Veramente questa e' la stessa critica che viene mossa ai sostenitori del GW!
Infatti altri scienziati, analizzando altri dati su scala temporale molto piu' vasta, teorizzano che l'attuale periodo di surriscaldamento faccia parte di una ciclicita' che sulal Terra si ripete da secoli...
Non sono forse i fan del GW ad essere limitati nel tempo?

Originariamente inviata da EGO73

...Non sono forse i fan del GW ad essere limitati nel tempo?

Può anche darsi. Ma la cosa non mi pare un pilastro molto solido su cui fondare la tesi "massì checcefrega... son tutte strQ*^*!".
Infatti il problema, che Eroyka cerca di spiegare è che NESSUNO è in grado ora di spiegare e prevedere il comportamento climatico futuro, ma che sono sempre di meno quelli che pretendono di ignorare l'impatto antropico sul clima pretendendo di tranquillizzarci spiegandoci che "avevano previsto freddo ed invece fa caldo". O viceversa.
E' sicuramente corretto dire che non sappiamo se questo trend climatico dipende solo dalla CO2, se i ghiacci si sciolgono a velocità folle o meno, se il deserto avanza o il Veneto si tropicalizza. Fin qui siamo d'accordo.
Non è sicuramente saggio cercare di sfruttare le imprecisioni della teoria climatica per affermare che "è tutta una scemenza"! Sopratutto se lo si fa (come è palese in molti casi) al solo scopo di contrastare la soluzione proposta di intervenire comunque per diminuire le emissioni.
Il fatto che ci siano stati in passato cicli di ogni genere NON è affatto una prova che questo ciclo non dipenda parzialmente o totalmente dalle emissioni umane.
E per negare un'ipotesi servono PROVE, non battute consolatorie.
Senza PROVE a sostegno della tesi "va tutto ben" un comportamento prudenziale di limitazione delle emissioni resta innegabilmente la scelta migliore. Le esagerazioni climatiche non fanno che confermare questa tesi, fredde o calde che siano.

sono sempre di meno quelli che pretendono di ignorare l'impatto antropico sul clima pretendendo di tranquillizzarci spiegandoci che "avevano previsto freddo ed invece fa caldo".

Il problema è evidente, invece: se dopo tutti gli strali lanciati sulle attività antropiche che fanno aumentare le temperature, queste temperature invece cominciano a diminuire per conto suo, la storia dell'impatto antropico va a farsi benedire.

un comportamento prudenziale di limitazione delle emissioni resta innegabilmente la scelta migliore.

Questo è giusto a prescindere dalle profezie, e va fatto comunque...

living:

se dopo tutti gli strali lanciati sulle attività antropiche che fanno aumentare le temperature, queste temperature invece cominciano a diminuire

Dove stanno diminuendo?? In una piccola porzione del sistema terra o a livello planetario? Quest'ultima cosa non mi risulta.
Non prendiamo in esame un'anomalia locale per spiegare il sistema globale.... NON VA BENE!!

Roy

Aridaglie... Chi ha mai parlato di anomalie locali? Da almeno tre anni, tutti stanno parlando di stasi nel riscaldamento globale, e dal 2010 si parla apertamente di GLOBAL freezing.

Poi, se vogliamo fare come quell'altro, che portava SOLO i dati del riscaldamento e SOLO quelli degli anni caldi (e MAI i dati attuali)...
...l'anomalia era lui.

Ciao Livingreen,
mi riesci a dare qualche link utile a supporto delle tue affermazioni... sul più recente possibile?
Grazie.
Roy

Cioè, dovrei ricominciare tutto da capo? No.
Se ne è discusso per sedici pagine, dove si è vista la faziosità più becera ed il ricorso a tutti i soliti trucchi per disinformare i lettori.
Il 3 marzo ho scritto in un alro thread:
"Considero concluso l'esperimento sociologico nell'altra discussione, riguardo alla quale sono ormai convinto che con la scienza non abbia a che fare."

Sono ancora della stessa idea, del resto i riferimenti sono ancora presenti, al limite uno se li cerca e se li aggiorna. Ma non ho intenzione di continuare una discussione dove si parla di religione e di politica, e non di scienza.

Originariamente inviata da livingreen

se dopo tutti gli strali lanciati sulle attività antropiche che fanno aumentare le temperature, queste temperature invece cominciano a diminuire per conto suo, la storia dell'impatto antropico va a farsi benedire.

Ma non vedo proprio perchè!
La "storia"dell'impatto antropico è un'ipotesi scientifica che si basa su fatti certi (le misurazioni delle emissioni antropiche) e che da relativamente pochi anni sta tentando di raccogliere dati coerenti sul clima e sui fenomeni correlati, come il livello dei mari o la quantità di ghiacci, che permettano di mettere in correlazione le svariate variabili per ottenere un modello plausibile di spiegazione.
Sul fatto che il modello porti a un surriscaldamento o a un'era glaciale e che si sviluppi in 10 o 1000 anni siamo d'accordo che c'è molta approssimazione e ben poco di certo.
Che questa incertezza sia di per sè una "prova" che dovrebbe mandare a farsi benedire un'ipotesi scientifica non mi pare proprio però eh!
La questione dell'impatto antropico è invece ben presente e semmai preoccupa sempre più.
Al di là della interessante domanda "farà più freddo o più caldo" è da tenere in considerazione l'aumento, che credo innegabile, dei fenomeni atmosferici in gran parte del mondo. Fenomeni che normalmente rappresentano una prova di una maggior energia latente nel sistema. Cosa che va spiegata.

L'incertezza delle previsioni è solo una prova dell'inadeguatezza dei meccanismi ipotizzati dall'uomo. Punto. Ma nulla di quanto scritto qui ha alcuna valenza di supporto alla tesi ideologica che dell'aumento esponenziale della Co2 ce ne dovremmo fregare perchè "è innocuo" e che faremmo meglio a pensare ad altro.
Quando qualcuno mi proverà che è davvero innocuo se ne parlerà. Per ora l'aumento esiste sicuramente, le possibili correlazioni con alterazioni climatiche pure, le "prove" dell'innocuità si riducono a qualche link ai cicli climatici del medioevo, agli ecologi maldiviani con l'ascia e alla solita ironia sul GW con la neve a giugno.
Pochino direi!

La "storia"dell'impatto antropico è un'ipotesi scientifica che si basa su fatti certi (le misurazioni delle emissioni antropiche)

No. L'ipotesi è che l'impatto aantropico modifichi il clima, riscaldando il pianeta, e viene correlata alle emissioni di CO2. E più che ovvio che se oggi le temperature diminuiscono mentre l'impatto antropico è sempre quello di cinque anni fa, si è sbagliato qualcosa...

Ma nulla di quanto scritto qui ha alcuna valenza di supporto alla tesi ideologica che dell'aumento esponenziale della Co2 ce ne dovremmo fregare perchè "è innocuo" e che faremmo meglio a pensare ad altro.

Ho forse detto quello? O forse, soltanto quattro post prima di questo, ho detto in risposta allo stesso concetto:
"un comportamento prudenziale di limitazione delle emissioni resta innegabilmente la scelta migliore."
"Questo è giusto a prescindere dalle profezie, e va fatto comunque..."

le "prove" dell'innocuità si riducono a qualche link ai cicli climatici del medioevo, agli ecologi maldiviani con l'ascia e alla solita ironia sul GW con la neve a giugno.

No. E personalmente non ho parlato del medioevo, se non come paragone dei dati "cherry picking" utilizzati quando si vuole far passare una tesi oppure un'altra.
Semmai, invece, questa è la prova che tutti i link che portano a conclusioni diverse, seppur vengano non solo dai maggiori istituti scientifici, ma per giunta dalle stesse fonti di dati usate dall'IPCC, vengono pregiudizialmente ignorati perchè non supportano la tesi tanto voluta.

Già, perchè non vorrai mica incorrere nello stesso errore di quel furbone, che prima posta una paginata di fonti dell' IPCC per zittire tutti, e poi quando uno si va a cercare quelle fonti e scopre che NON dicono esattamente quello, comincia a dire che "citi dei link presi da Topolino". Non si è nemmeno accorto ( e come lui, pare, tutti gli altri "credenti") che stava smentendo la SUA fonte...

Originariamente inviata da livingreen

No. L'ipotesi è che l'impatto aantropico modifichi il clima, riscaldando il pianeta, e viene correlata alle emissioni di CO2. E più che ovvio che se oggi le temperature diminuiscono mentre l'impatto antropico è sempre quello di cinque anni fa, si è sbagliato qualcosa...

Beh... si e no! Si è forse sbagliata la previsione sugli effetti dell'impatto antropico. Ma questo NON dimostra affatto che l'impatto antropico non sia reale e potenzialmente pericoloso. E' questo il punto del discorso che continua a sfuggirti.
Non so se sia il tuo caso (non è che mi studio ogni intervento per polemizzare ad personam! ), ma in qualche caso si è evidentemente cercato di far passare il concetto che se quello che dice "attenti che state facendo salire troppo il livello della Co2" poi non azzecca la temperatura massima del 15 luglio 2015 a Canicattì allora con ciò si dimostrerebbe che dell'aumento della Co2 ce ne possiamo fregare.
Questa resta una sciocchezza. L'ipotesi scientifica (serissima) su cui si sta dibattendo in tutto il mondo NON è lo scioglimento dei ghiacci o la neve a giugno in Valtellina, ma semplicemente il problema se il cambiamento determinato dall'uomo sulle concentrazioni atmosferiche di qualche gas possa o meno determinare alterazioni climatiche. Che poi questo determini una era glaciale invece di un GW sarà forse un sollievo per chi si sganascerà spalando la neve per uscire da casa mentre pensa alle facce di quelli che aspettavano il clima tropicale e il sollevamento dei mari, ma non mi pare un gran vantaggio per gli altri.
Senza contare che anche un forte aumento dei fenomeni atmosferici violenti, pur senza oscillazioni di temperatura media drammatiche, non sarebbe proprio un cambiamento climatico augurabile!

Spero che il concetto sia più chiaro.

E' questo il punto del discorso che continua a sfuggirti.

Mi sfugge sì!
Tutte le tesi proposte mirano a far coincidere la quantità di riscaldamento globale con le attività umane, in modo direttamente proporzionale.

Poi arriva la stasi e l'inversione del fenomeno, ed automaticamente si dice che allora il fenomeno è inversamente proporzionale...
Però... abbiamo una tesi che si adatta a tutto, vedo...

Sai come si dice ... "se la montagna ha il cappello, o viene a far brutto o viene a far bello"

Originariamente inviata da livingreen

Mi sfugge sì!

E non fartelo sfuggire! Che devo dì?
Puoi girarla finchè vuoi, con ipotesi direttamente o indirettamente proporzionali... ma il concetto è banale e credo comprensibile da tutti.
Se parliamo di riscaldamento e scioglimento ghiacci è assodato che non c'è nulla di provato in assoluto.
Se parliamo di effetto antropico sul clima chi pretende un'assoluzione a priori in quanto gli altri "non c'hanno azzeccato" dice delle sciocchezze!
L'effetto antropico sulle emissioni è evidente e provato dalle misurazioni. E' innegabile. Che questo effetto si riduca a quello e non coinvolga un possibile (futuro, ipotetico, non ancora misurato, definiscilo come vuoi) effetto fortemente negativo e potenzialmente catastrofico sul clima è semplicemente un auspicio. Uno slogan autorassicurante che basa la propria "forza" sulle imprecisioni delle ipotesi scientifiche, ma non ha alcun reale supporto scientifico dietro, ma solo la solita, stucchevole, pseudosaggezza scettica a priori di chi preferisce credere al rassicurante "tanto non cambia nulla" che preoccuparsi di prevenire.

Originariamente inviata da BrightingEyes

L'effetto antropico sulle emissioni è evidente e provato dalle misurazioni. E' innegabile.

Premessa: concordo su ogni argomentazione che preveda il "rispetto dell'ambiente".

Ma la tua affermazioni da cosa si desume? Quali sono le misurazioni fatte? Quali i fenomeni acclarati?

Originariamente inviata da EGO73

Ma la tua affermazioni da cosa si desume? Quali sono le misurazioni fatte? Quali i fenomeni acclarati?

Sono felice della concordanza, qualsiasi cosa significhi.
Non riesco però a capire dove sia l'ostacolo nel processo di elaborazione mentale che impedisce di capire cosa scrivo!
Da cosa lo desumo e da quali misurazioni? Ma guarda che basta fare "emissioni Co2 ultimo secolo" su Google e ti esce qualche migliaio di risultati.
Estraggo da qui Coupling of CO2 and Ice Sheet Stability Over Major Climate Transitions of the Last 20 Million Years -- Tripati et al. 326 (5958): 1394 -- Science (mi pare plausibilmente credibile come fonte):
"non esiste un periodo della storia dopo 15-20 milioni di anni fa in cui i livelli di CO2 presente nell’atmosfera raggiungano quelli attuali di 387 parti per milione (ppm). Negli ultimi 800mila la concentrazione di CO2 è variata soltanto tra 180 e 300 parti per milione.

Fino agli inizi del 900, si attestava intorno a 280 parti per milione, come era stato stabile per un migliaio di anni. E gli studiosi assicurano che la tecnica di rilevazione messa a punto ha un errore di soli 14 parti per milioni. Perciò ora sarebbe interessante sapere cosa rischiamo con un aumento così vertiginoso come è avvenuto nell’ultimo secolo."

Non mi pare che riguardo all'impatto antropico sulla concentrazione di CO2 in atmosfera possano esserci soverchi dubbi o perlomeno occorrerebbe leggere qualche ipotesi alternativa in grado di spiegare questi aumenti. Esiste? O il massimo del fuoco di sbarramento sono sempre gli sbalzi medioevali e la denuncia degli ecologi con l'ascia?

Riguardo ai "fenomeni acclarati" occorrerebbe capire quale grado di fenomenologia può ambire ad essere riconosciuto come "acclarato"! I fenomeni atmosferici estremi presentano sicuramente ed innegabilmente un trend in crescita negli ultimi decenni. Cosa che si acclara facilmente sempre con il solito trucco googliano.
Qui Aumento degli eventi estremi precipitativi in Italia negli ultimi decenni - MeteoGiornale.it ad esempio indicano come l'aumento per la sola Italia (certo non uno dei paesi più esposti a uragani e similia) dagli anni 50-75 è stato di oltre il 70% come numero e del 74% come intensità.

Io capisco perfettamente il rifiuto degli allarmismi e dei catastrofismi, ma cerchiamo di non mischiare la scienza con le diatribe da bar, per favore!

O il massimo del fuoco di sbarramento sono sempre gli sbalzi medioevali e la denuncia degli ecologi con l'ascia?

Stai dicendo cose che nessuno ha nominato.

cerchiamo di non mischiare la scienza con le diatribe da bar, per favore!

Quindi i link che ho gia indicato decine di volte, riguardantii dataset ed i proxi usati dall'IPCC, che precedentamente davano segni di riscaldamento globale e ora di raffreddamento, sono chiacchiere da bar? Oppure vanno bene solo se indicano qualcosa che avvalora le tesi tanto volute e diventano "le citazioni da Topolino" quando dicono che qualcosa è cambiato di segno?

Come previsto, si sta ricominciando a giocare.
Tanti saluti.

Originariamente inviata da livingreen

Come previsto, si sta ricominciando a giocare.
Tanti saluti.

Io NON gioco e nemmeno mi presto a far giocare i bimbi con le parole. Chiaro? Io non credo sinceramente che sia così difficile metabolizzare il concetto, piuttosto banale, che ho espresso e mi convinco sempre di più che a giocare con le parole siano altri.
Comunque non mi arrendo e provo a rispiegare, illudendomi che si sia ancora in presenza di un equivoco e non del solito tentativo di disinformazione ideologicamente orientata.

La "chiacchiere da bar" non sono (lo ripeto per la quindicesima volta, magari ho più fortuna...) i dati che indicano il riscaldamento o il raffreddamento o più semplicemente e ragionevolmente la semplice scoperta che i dati NON SONO ANCORA SUFFICIENTI a indicare un qualsiasi trend climatico.
E' chiacchiera da bar la pretesa che se ora i dati indicano il raffreddamento mentre prima indicavano il riscaldamento (su periodi di tempo minuscoli per di più) da ciò si può trarre la conclusione che non esiste un impatto antropico sul clima!! O comunque che se questo esiste sia trascurabile e non degno di attenzione.
O detto in altri termini più espressivi:
Chi si attacca al fatto che invece che al caldo ci troviamo al freddo per sostenere la stupida tesi che l'aumento di 100 ppm in 100 anni è un bizzarro effetto naturale che non comporta alcun pericolo e che faremmo meglio a fregarcene delle emissioni e pensare ad altro dice delle solenni sciocchezze, in quanto NON è stata presentata alcuna prova, indizio, dato, traccia mitologica che supporti la pretesa di questa innocuità! Nè tantomeno è stata indicata alcuna spiegazione razionale che permetta di escludere la causa umana per l'aumento della concentrazione di CO2 in atmosfera!
Prove, tracce, dati indicano invece che nel passato c'è sempre stata una correlazione stretta fra livelli di CO2 e clima.
E' la pretesa di qualcuno che della concentrazione di CO2 ce ne dobbiamo fregare la vera "chiacchiera" insomma. Pretesa che appare troppo platealmente legata al bisogno di ridimensionare la spinta ad adottare soluzioni di produzione energetica rinnovabile e altre soluzioni avvertite come costose per poter essere spacciata impunemente come sincera. Qui sta il gioco! (più che altro il giochetto )
Tutti preferiamo credere a scenari rassicuranti, ma la pretesa di ignorare gli effetti di un comportamento umano finchè non saremo proprio sicuri che tale comportamento sia davvero dannoso, rischiando di scoprirlo quando è troppo tardi, potrebbe non essere il massimo della furbizia no?

Dal punto di vista scientifico la verità è che finora NULLA è stato qui presentato (come link, dataset, proxy o altro) che possa supportare la tesi che l'impatto antropico sulle concentrazioni di CO2 non esiste, è minimo o non influenza il clima! NULLA! Mentre è ampiamente accettato e documentato che le concentrazioni di CO2 in atmosfera hanno subito drastici cambiamenti in occasione di alterazioni climatiche. Perchè mai allora dovremmo considerare non pericolosa l'emissione senza freni di CO2?? Perchè qualcuno ci ha benevolmente informati che non è detto che la CO2 determini l'alterazione ma che potrebbe seguirla? Ah perbacco... ora si che siamo tranquilli!

Ripeto... C'è una risposta (minimamente seria) a questa domanda nelle schiere dei "saggicoipiediperterra" o siamo sempre e soltanto ai cicli medioevali e agli ecoterroristi con l'ascia (cose che altri han nominato eccome, basta leggere indietro!)
Saluti e buona notte.

a - se la tesi della co2 antropica causa del surriscaldamento fosse vera, qualcuno deve ancora spiegare il periodo caldo medioevale, quello romano, il solco eutirreniano visibile sulle coste rocciose di sardegna e calabria, la piccola glaciazione del XV°-XVI° secolo

b - per venire a tempi recenti, se la tesi della CO2 antropica causa del surriscaldamento fosse vera, qualcuno deve spiegare l'aumento di temperatura sulla superficie marziana, rilevata dai satelliti

c - se la tesi della CO2 antropica causa del surriscaldamento, fosse vera qualcuno deve ancora spiegare le fluttuazioni di temperatura a cavallo dell'ultima guerra mondiale, in cui di CO2 se ne produsse veramente tanta, ma curiosamente la temperatura fece quello che voleva lei

d - se la tesi della CO2 antropica causa del surriscaldamento fosse vera, qualcuno deve spiegare perchè i vari patron dell'IPCC si sono scambiati mail in cui si spiegavano come ingegnarsi per non far vedere nei grafici presentati al mondo, che le temperature, negli ultimi dieci anni hanno fatto quello che volevano loro e non quello che pensavano i surriscaldatoristi

e - infine, se la tesi della CO2 antropica causa del surriscaldamento fosse vera, qualcuno dovrebbe spiegarmi le temperature (e la neve) del decennio '60-'70, così rigide da far gridare alla glaciazione prossima ventura

f - poi, sarebbe simpatico se qualcuno dicesse se, per puro caso, i modelli utilizzati per gridare alla glaciazione, sono gli stessi utilizzati per gridare al surriscaldamento, solo con qualche aggiustatina ai parametri

g - come ciliegina su questa piccola torta, gradirei sapere dai sostenitori della tesi della CO2 antropica causa del surriscaldamento:
"cosa intendete fare, per ridurre la presenza in atmosfera del più importante gas serra (che non è la CO2) ?





Odisseo

Originariamente inviata da odisseo

....se la tesi della CO2 antropica causa del surriscaldamento fosse vera, qualcuno deve spiegare..

Non so se c'entro nel discorso, ma da parte mia posso tuttalpiù spiegare per l'ennesima volta che tutte le situazioni presentate di cui si richiede spiegazione NON incidono per nulla sull'unica tesi al momento ampiamente sostenibile e non negata nè messa in discussione nè dal caldo medioevale, nè dal solco eutirreniano, nè da marte in calore nè da altro.
E cioè l'innegabile aumento molto veloce e sicuramente collegato alle attività umane della concentrazione di CO2 nell'atmosfera verificatosi nell'ultimo secolo.
Questo aumento potrebbe pure essere del tutto innocuo, ma serve dimostrarlo e tutte insieme le singolarità climatiche presentate non dimostrano un'emerita virgola in questo senso. Giova ribadirlo.

Infatti, se fosse questo il caso (cosa che non voglio credere) confermo in toto che resterebbe "chiacchiera da bar" la pretesa che il solco eutirreniano rassicuri sul fatto che avere fatto schizzare del 40% in meno di 100 anni un valore atmosferico rimasto su valori molto più bassi per 800.000 anni sia un simpatico effetto collaterale privo di qualsiasi pericolosità a livello climatico.

Non essendo io comunque (non so se si era capito) un "sostenitore della tesi della CO2 antropica causa del surriscaldamento", ma più semplicemente e scientificamente un "sostenitore della tesi che permettere una ulteriore incontrollata crescita della concentrazione di CO2 sia un azzardo inaccettabile in quanto il rischio che ciò comporti un possibile stravolgimento climatico è plausibile" non mi cimento nel rispondere alle domande di Odisseo e le lascio ai "sostenitori ecc..."

P.S. Comunque è già stato ipotizzato e mi pare con dati plausibili, che sia l'attività solare, soggetta a variazioni cicliche, la causa di buona parte delle anomalie climatiche indicate (periodi caldi/freddi medioevali, calore marziano, ecc.). Questa continuerà ad agire come sempre e determinerà periodi di surriscaldamento o glaciazione. Come sempre. Visto che si vogliono spiegazioni però qualcuno però dovrebbe anche spiegare in che modo il conoscere questa dinamica climatica a induzione solare dovrebbe tranquillizzarci di fronte all'aumento di CO2 atmosferica (che è altrettanto sicuro).
Esiste qualche dato o ragionamento che escluda la contemporanea, ipotetica, azione sul clima dell'attività solare e della concentrazione di CO2? Perchè se esiste non è stata presentata o mi è sfuggita.

Sulla perdita di credibilità dell'IPCC concordiamo tutti. Ma l'aumento della concentrazione di CO2 è dato scientifico assodato e non proviene dalle mail taroccate. La pericolosità di starsene sotto un albero isolato durante un temporale non diminuisce solo perchè ho scoperto che il venditore di parafulmini mi ha mentito! Avrà pure esagerato i rischi per fare due soldi in più, ma non per questo posso ignorare un pericolo certo e scientificamente provato.