Discussione: «I ghiacci artici ai livelli del '79»

Originariamente inviata da BrightingEyes

Non so se c'entro nel discorso, ma da parte mia posso tuttalpiù spiegare per l'ennesima volta che tutte le situazioni presentate di cui si richiede spiegazione NON incidono per nulla sull'unica tesi al momento ampiamente sostenibile e non negata nè messa in discussione nè dal caldo medioevale, nè dal solco eutirreniano, nè da marte in calore nè da altro.
E cioè l'innegabile aumento molto veloce e sicuramente collegato alle attività umane della concentrazione di CO2 nell'atmosfera verificatosi nell'ultimo secolo. .

purtoppo (purtroppo per chi sostiene la tesi), invece, mettono in discussione proprio l'idea stessa che la CO2 antropica sia la causa del "surriscaldamento"

perchè:
quanta CO2 veniva prodotta dall'uomo :
19.000 anni fa ? eppure la temperatura è salita
e 2000 anni fa ? eppure la temperatura è salita
e 600 anni fa ? eppure la temperatura è crollata

e nel decennio '60-'70 la CO2 è forse scesa ? eppure la temperatura è crollata
quanta CO2 antropica viene prodotta annualmente su marte ? eppure la temperatura sale
etc etc etc

quattro soldi in più ?
quanti punti di pil e multe ci costeranno quelle spiritosate degli accordi di Kyoto ?
e quanto chiedono i surriscaldatoristi blasonati per "studiare" il problema ?

Odisseo


Odisseo

Odisseo, non citarmi se non riesci a capire cosa scrivo. E' una cosa che può capitare, ma a insistere con le imprecisioni non ti rendi un buon servizio!

Le tue riflessioni sono interessanti e certamente ragionevoli. Sicuramente sono anche credibili come obiezioni all'ipotesi che la CO2 antropica sia la causa del "surriscaldamento" come scrivi.

Ma io NON sostengo questa ipotesi e anche se la pervicacia con cui tu e Livingreen vi ostinate a sparare a salve non mi pare promettente provo ostinatamente a chiarire, sperando in un chiarimento:

Sei in grado di spiegarmi in che modo la strepitosa scoperta che Marte si riscalda senza CO2 antropica o che 19000 anni fa la temperatura è salita dovrebbe rassicurarci sull'innocuità di un fenomeno che non mi pare siate stati in grado di confutare? E cioè l'aumento massiccio della concentrazione atmosferica di CO2 nell'ultimo secolo?
Ci sono prove, indizi o semplici voci di corridoio che non sia l'attività umana responsabile di questo aumento?

Ribadisci finchè vuoi cosa vuoi, ma io ribadisco che l'affermare che se la temperatura nel passato è aumentata (o diminuita... vale lo stesso discorso eh!) senza il contributo dell'attività antropica allora siamo sicuri che l'aumento della CO2 da attività antropica è innocuo è una SCIOCCHEZZA! Una CHIACCHIERA DA BAR!
E' un ragionamento fondato sulla logica eh! Non sulla prevenzione ideologica!
Solito esempietto didattico:
Se il medico ti esamina e scopre che hai un marker spesso associato al carcinoma polmonare molto più elevato degli esami dell'anno prima la logica dice che, se pure non c'è prova ancora di malattia (ma anzi magari non hai mai fatto aerobica tanto bene) sia prudente mettere in atto misure di prevenzione. Ok?
Se rispondi al medico che un tuo cugino conosceva uno una volta che aveva il carcinoma senza marker elevato e cerchi di convincerlo che, ipso facto, è ottima cosa ignorare gli esami in base a questa "prova"... il medico non ti annovererà fra gli esempi di logica ferrea, non credi? Ma li son cavolacci tuoi e l'eventuale errore non coinvolge altri. Il medico ti farà tanti auguri e ti chiederà il saldo della parcella a breve termine (per prudenza!)
Nel caso della situazione relativa alle emissioni il fatto che nessuno sia riuscito ancora a presentare prove plausibili dell'innocuità dell'aumento di CO2 ai fini climatici e tutto si riduca alla solita frase "ma va là che anche x anni fa c'era caldo o freddo" ovviamente smonta qualsiasi obiezione alla politica prudenziale di limitazione delle emissioni. Semplice logica!

Questa è la mia idea. Se ne può discutere ovvio, ma possiamo evitarci un'ulteriore citazione della vite groenladese al proposito? Non perchè sia un falso, sia chiaro! Ma più banalmente perchè non c'entra un ficus, ok?

E' così difficile capire che noi abbiamo solo stabilito una correlazione fra riscaldamento e CO2? Senza sapere nemmeno se la causa sia antropica o meno?
Perchè sai, dopo le correzioni apportate dall'IPCC dopo le contestazioni sui metodi statstici, sull'utilizzo dei proxi e la prova dei vari cherry-picking, non è rimasto molto del "poderoso aumento della CO2", anzi. Si sono evidenziate proprio le oscillazioni cicliche che venivano "escluse", e si vede pure che le dimensioni del fenomeno sono simili a quelle dei secoli passati...

Bisogna comunque rendere onore agli scienziati dell'IPCC, che proprio perchè sono scienziati, non hanno avuto problemi a riconoscere gli errori ed a correggerli. Un punto a favore anche ai quadri sempre dell'IPCC, che devono sintetizzare le ricerche e renderle assimilabili in un riassunto tecnico, perchè anche loro hanno prontamente corretto il tiro.
Dei vertici dell'IPCC, che per "motivi politici" taroccavano i dati... non si sente quasi più parlare.

Naturalmente la ricerca continua, come è giusto... e continuano anche i carotaggi in varie parti del globo, e stavolta fatti in maniera ONESTA. Non come nel rapporto del 2005, che scartava ben 90.000 analisi che davano risultati abbastanza stabili per la CO2, e ammetteva come validi solo DUE carotaggi che invece supportavano la tesi... (nessuno ha controllato quanti erano, vero? Tutti a dire che "erano migliaia", e nessuno ha controllato le fonti dell'IPCC...)

E nonostante che dai nuovi dati rilevati, ormai integrati nei rapporti dell'IPCC, sia sparita la "curva a mazza da hockey", e che tutti gli organismi abbiano ammesso gli errori e le mistificazioni, tutti quanti danno ancora per vera la "vecchia versione", evidentemente più bella e credibile della realtà.
Forse sarebbe il caso di guardarsi i documenti, prima di parlare...

Originariamente inviata da BrightingEyes

Sei in grado di spiegarmi in che modo la strepitosa scoperta che Marte si riscalda senza CO2 antropica o che 19000 anni fa la temperatura è salita dovrebbe rassicurarci sull'innocuità di un fenomeno che non mi pare siate stati in grado di confutare? E cioè l'aumento massiccio della concentrazione atmosferica di CO2 nell'ultimo secolo?
Ci sono prove, indizi o semplici voci di corridoio che non sia l'attività umana responsabile di questo aumento?

Ribadisci finchè vuoi cosa vuoi, ma io ribadisco che l'affermare che se la temperatura nel passato è aumentata (o diminuita... vale lo stesso discorso eh!) senza il contributo dell'attività antropica allora siamo sicuri che l'aumento della CO2 da attività antropica è innocuo è una SCIOCCHEZZA! Una CHIACCHIERA DA BAR!

fammi capire, non ti interessa il surriscaldamento ma la concentrazione di CO2 aumentata nell'ultimo secolo e, hai il timore che possa essere in qualche modo dannosa ?
allora, come medico dovresti risponderti da solo, la CO2, secondo le attuali conoscenze di medicina generale, tossicologia etc etc quando e come potrà rivelarsi pericolosa ? e poi, pericolosa per chi o cosa (sempre se escludi, come dici di fare, la teoria del surriscaldamento dovuto alla CO2 antropica) ? esseri umani, vita animale ? vita vegetale ? microbi e batteri ?

Originariamente inviata da lxdevil,22/6/2010, 20:38

E' un ragionamento fondato sulla logica eh! Non sulla prevenzione ideologica!
Solito esempietto didattico:
Se il medico ti esamina e scopre che hai un marker spesso associato al carcinoma polmonare molto più elevato degli esami dell'anno prima la logica

questa da un medico non me la aspettavo, vediamo di fare un esempio appropriato, perchè il caso corretto sarebbe "l'aumento di un parametro che il medico non sa associare a nessuna patologia" (visto che non sostieni il surriscaldamento antropico)
per esempio io potrei avere un numero di globuli rossi maggiore della norma ed essere più in forma e in salute, con tutti i parametri migliori della stragrande maggioranza di miei coetanei (e anche persone con 20 anni in meno)
il medico cosa fà ?? mi prescrive una caterva di esami ogni volta che mi vede, e, formula ogni sorta di ipotesi terribili ?
perchè ti dico subito che dopo la terza spatafiata di esami senza nulla di allarmante e, senza nessuna malattia in corso, ricollegabile con sicurezza ad un numero di globuli rossi più alti della norma, io cambio medico

inoltre, direi che proprio la storia della medicina dovrebbe metterti in guardia su accostamenti arditi tra eventi concomitanti, ma non correlati dal legame causa/effetto (vedi le famose "male arie", la malaria non c'entra un fico con l'aria mefitica delle paludi in estate, ma c'entra moltissimo con le zanzare che ne sono vettore e, si riproducono a dismisura nelle calde acque palustri)

Odisseo

Odisseo... certo che a te gli specchi non ti fermeranno mai! Ti ci arrampichi meglio di un geco!

Guarda che non è difficile da capire eh! Infatti Livingreen ha capito (finalmente direi!) e ha corretto il tiro.
Perchè una cosa è dire: "L'ipotesi è che l'impatto aantropico modifichi il clima, riscaldando il pianeta, e viene correlata alle emissioni di CO2. E più che ovvio che se oggi le temperature diminuiscono mentre l'impatto antropico è sempre quello di cinque anni fa, si è sbagliato qualcosa..."

tutt'altro è dire:"dopo le correzioni apportate dall'IPCC dopo le contestazioni sui metodi statstici, sull'utilizzo dei proxi e la prova dei vari cherry-picking, non è rimasto molto del "poderoso aumento della CO2".

La prima è e resta una chiacchiera da bar che dimostra solo l'ovvio (l'esperto ha previsto male), ma non serve a negare alcuna ipotesi. La seconda è un'ipotesi che afferma che la concentrazione di CO2 non è salita da 290 a oltre 390 in un secolo, ma si tratterebbe solo di un errore o di un falso di misurazione. (Se non ho capito male).
Se ci sono i dati ufficiali che negano l'aumento esponenziale (la "mazza da hockey" ) della CO2 è evidente che tutto il discorso cambia.
MA a parte che non mi capacito allora di tutto sto infierire per mesi in ridicoli discorsi sul "fa caldo, no fa freddo" tirando fuori Marte e il medioevo... ma comunque mi pregio di far notare che questa precisazione di Livingreen conferma solo cosa tentavo di far capire!

Se vuoi negare un'ipotesi lo fai su base scientifica, non con le chiacchiere da bar.

Ora, SE fosse dimostrato che le misurazioni della concentrazione della CO2 sono sbagliate certo il discorso cambia. Sinceramente mi sembra un pelo difficile e la storia delle 90.000 misurazioni scartate a favore delle 2 ( due?!? ) favorevoli prese come sacrosante per far credere che c'è stato un aumento di CO2 che invece non c'è... mah! Mi lascia molto scettico, ammetto. Comunque attendiamo link o dati ufficiali nel caso (se sono già stati inseriti mi sono sfuggiti).


Invece il promettente inizio di Odisseo: "fammi capire, non ti interessa il surriscaldamento ma la concentrazione di CO2 aumentata nell'ultimo secolo e, hai il timore che possa essere in qualche modo dannosa ?" non mi pare sia seguito da riflessioni di pari livello. Se devo dire.
A parte i discorsi sui medici davvero incomprensibili (gli esempi su globuli rossi ed esami non li ho proprio capiti, ma vabbè), ti pare che se davvero la CO2 aumenta a livelli mai visti negli ultimi 800.000 anni si possa star tranquilli perchè non è tossica se la respiri? Perchè tu ci dici che è innocua?!
Io non "sostengo" il riscaldamento antropico per il semplice e banale fatto (che è molto chiaro a molti, mica solo a voi scettici eh! ) che non sembrano esserci dati seri ed incontrovertibili finora che dimostrino un aumento della temperatura media. Ma questo è quello che io sostengo dall'inizio.
Quello che non capisco è come tu ed altri possiate sostenere l'assenza di una possibile futura, se non attuale, influenza antropica sul clima provocata da un aumento incontrollato della CO2 (a anche di altri gas serra, perchè no)!
Ovvio che io sono preoccupato di quello. Che poi sia riscaldamento, raffreddamento o semplicemente aumento di fenomeni violenti senza grosse oscillazioni di temperatura (c'è pure quest'ipotesi eh! Anzi è quella che per ora ha più dati a favore!) cambia poco.
Non è una paura della "velenosità" della CO2, insomma. Ma una preoccupazione che quando si sarà davvero sicuri della concretezza del pericolo... sia ormai tardi. Visto che smuovere il clima è un pò come spingere una locomotiva a forza di braccia. Magari subito manco ti accorgi che si muove, ma quando prende velocità e ti accorgi che devi frenarla... son cavoli acidi!

La variazione della CO2 è sempre collegata a variazioni climatiche. Forse come causa, forse come effetto, forse entrambe le cose. Non si è sicuri della correlazione, ma non si è nemmeno sicuri del contrario, o sbaglio?
A me pare ovvio che viste queste basi una prudente azione di limitazione delle emissioni sia necessaria. E NESSUNA delle citazioni che hai indicato ha la benchè minima importanza in questo discorso.
La scienza, che di solito non disprezzi, dà dei dati.
1) In ogni squilibrio climatico del passato c'è stata un'alterazione del livello dei gas serra. CO2 in primis.
2) Variazioni anche non enormi della temperatura media hanno determinato imponenti cicli climatici .
3) L'inerzia di una modificazione climatica si estende nel corso di secoli (anche se esistono prove di modificazioni repentine però limitate a particolari regioni del mondo).
4) Esistono episodi naturali che hanno condotto a profonde modificazioni climatiche verso il surriscaldamento che si ipotizzano riconducibili ad emissioni di gas serra (la già ricordata estinzione del permiano provocata, secondo l'ipotesi, dall'eruzione prolungata delle "siberian traps").
5) Esistono episodi naturali di modificazioni in raffreddamento imputabili ad eruzioni di supervulcani.
6) L'attività umana ha determinato un importante aumento ad una velocità inaudita per i cicli climatici, delle concentrazioni di gas serra. (Questo dato sarebbe smentito se le affermazioni di Livingreen fossero vere. In attesa di conferme serie io per ora tengo buone le decine di pubblicazioni che confermano l'aumento).

Sulla base di questi ed altri dati non mi pare un'ipotesi così assurda quella di pensare che un aumento del genere possa innescare uno stravolgimento climatico. Sta a te, semmai, spiegare perchè mai se nel 1300 c'era la vite in Groenlandia questo dovrebbe tranquillizzarmi riguardo al pericolo che un ulteriore aumento incontrollato delle emissioni di CO2 non possa determinare gravi squilibri climatici! Perchè io mica l'ho ancora capito!
Che lo stravolgimento lo si debba notare dal fatto che a Rocca Cannuccia nel 2009 hanno avuto un'estate molto calda e che lo si possa negare perchè nel 2010 avranno un'estate fredda mi paiono due sciocchezze anche troppo banali da meritare un commento. Ovviamente se di modifica climatica si può parlare lo si può vedere nell'arco di decenni.
Allo stesso modo a me pare del tutto ridicolo che se la tendenza è al freddo questo debba tranquillizzarci perchè alcuni "esperti" prevedevano caldo!
Gli esperti saran ridicoli, ma non è che i critici degli esperti su queste basi brillino per serietà eh!
Credo che Eroyka intendesse questo e non vedo proprio come tutti i commenti contrari possano interferire su questa verità!

Ora, per concludere. Se davvero esistono queste prove del megacomplottone pro-GW (al cui confronto quelli dell'11/09 o le scie chimiche sarebbero dei poveri dilettanti!) credo che prima o poi usciranno e a cnhe con discreto clamore, in quanto mi sembra perlomeno strano che della cosa se ne siano accorti solo i più smaliziati nei blog internettiani e se davvero c'è la prova che tutto l'ambaradan di Tokyo & C è nato da un dato non vero... beh, non credo che la cosa sia tnato piccola! E per questo resto scettico di fronte alle affermazioni di Livingreen sul fatto che già si sarebbe chiarito tutto!
Però di fronte all'evidenza ci si arrende sempre, quando sarà presentata.
A quel punto, quando sarà chiaro che la CO2 non è variata e i pinguini non rischiano nulla, ci faremo tutti una bevuta alla faccia di Al Gore, dell'IPCC e di tutte le cassandre guastafeste.

Fino ad allora però tocca ribadire che nessun discorso su cicli medioevali, viti groenlandesi, mal'arie e quant'altro si trova per rassicurare chi vuol essere rassicurato... ha minimanente rassicurato me!
Spero di essere stato più chiaro ora!

Originariamente inviata da livingreen

E nonostante che dai nuovi dati rilevati, ormai integrati nei rapporti dell'IPCC, sia sparita la "curva a mazza da hockey", e che tutti gli organismi abbiano ammesso gli errori e le mistificazioni

P.S. Mi sono letto quasi tutta la discussione, ma non ho trovato traccia di questi mitici documenti che smaschererebbero la truffa.
La "mazza da hockey" è citata in un link, ma si riferisce al grafico delle temperature. Non alle concentrazioni di CO2. Per questa (che ripeto è il vero punto dolente) c'è solo un grafico postato da GGavioli e proveniente da ENEA (che quindi andrebbe credo avvertita al più presto dell'intoppo in quanto ente che ha una certa responsabilità e mettere in rete dati falsi ed mistificazioni...beh non è bello!).
Grafico che conferma esattamente le misure citate nei link che ho trovato io. Con la CO2 che passa da 290 a 380 ppm in 100 anni.

Mi è sfuggito qualcosa?

Infatti Livingreen ha capito (finalmente direi!) e ha corretto il tiro.

Mi sa che sei tu che l'hai capito dopo dieci pagine di post tutti uguali dove dico la stessa cosa....

"L'ipotesi è che l'impatto aantropico modifichi il clima, riscaldando il pianeta, e viene correlata alle emissioni di CO2. E più che ovvio che se oggi le temperature diminuiscono mentre l'impatto antropico è sempre quello di cinque anni fa, si è sbagliato qualcosa..."
è e resta una chiacchiera da bar che dimostra solo l'ovvio

Non è una chiacchiera da bar, sono le dichiarazioni del panel IPCC diffuse PRIMA degli scandali, contraddette dalle revisioni critiche degli analisti. E l'IPCC, messa di fronte ai dati reali (ah, pardon... alle chiacchiere da bar), ha corretto.

si tratterebbe solo di un errore o di un falso di misurazione. (Se non ho capito male).

Hai letto male, meglio che rileggi sia il post che le motivazioni che troverai facilmente in rete. Comunque, riassumendo, si tratta solo di volontarie mistificazioni dei vertici del panel: basta andarsi a vedere con pazienza le fonti utilizzate per trovare dati che invece diventavano magicamente diversi nelle dichiarazioni riassuntive finali, cui tutti hanno creduto senza controllare...

(Questo dato sarebbe smentito se le affermazioni di Livingreen fossero vere. In attesa di conferme serie io per ora tengo buone le decine di pubblicazioni che confermano l'aumento).

E cioè quali? Perchè sai, buona parte di quelle pubblicazioni (se le leggi una per una) non confermano affatto l'aumento... che invece si trova ben indicato nella relazione finale del 2005, poi corrretta gradualmente e quasi negata nel 2009, sempre dalle stesse persone.
E delle decine di pubblicazioni scientifiche scartate solo perchè NON confermavano l'aumento di temperatura, che facciamo? Le facciamo scadere al rango di chiacchiera da bar, tanto per sminuirle?

Allo stesso modo a me pare del tutto ridicolo che se la tendenza è al freddo questo debba tranquillizzarci perchè alcuni "esperti" prevedevano caldo!

Invece al resto del mondo pare preoccupante, perchè se le pubblicazioni di base sono corrette allora gli annunci del 2005 sono stati o il frutto di una mistificazione (provata, confermata e causa di scuse pubbliche e revisioni dallo stesso IPCC), oppure vuol dire che il modello matematico era sbagliato. E questo vuol dire mandare tutti in una direzione sbagliata.

E per questo resto scettico di fronte alle affermazioni di Livingreen sul fatto che già si sarebbe chiarito tutto!
Però di fronte all'evidenza ci si arrende sempre, quando sarà presentata.

E smetterla di riferirsi al rapporto del 2005, del resto già confermato da tempo come taroccato, ed andarsi a leggere la situazione attuale? Visto che è almeno un anno che se ne parla proprio in questo thread? Non ti è venuto il sospetto che le cose siano già pubbliche da tempo, e che non esistano "solo i più smaliziati nei blog internettiani", ma invece che ci siano furboni che propinano link "amici", rapporti vecchi, elenchi di fonti a cui credere per soggezione... e che ci sia gente a cui piace crederlo, invece di seguire l'evoluzione degli studi (che purtroppo contrasta con la "religione del riscaldamento globale"?
E' tutto pubblicato e messo in rete da tempo, ma non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.

Originariamente inviata da livingreen

E delle decine di pubblicazioni scientifiche scartate solo perchè NON confermavano l'aumento di temperatura, che facciamo?

E va già bene che insisti pure a dire che sarei io quello che non capisce!
Guarda... un'ìideuzza la avrei a proposito della tua domanda. Ovviamente solo se le pubblicazioni sono su carta e solo dopo averle arrotolate molto strettamente. Poi è questione di gusti.

Stai ridicolmente continuando a cercare di farmi capire quel che avevo capito da prima che si aprisse questa discussione e cioè che "l'aumento di temperatura media mondiale non è confermato finora" fingendo (perlomeno spero sia una finzione! Sarebbe preoccupante altrimenti) di ignorare che quello che dico da mesi è che "l'aumento della concentrazione di CO2 atmosferica è stato esplosivo negli ultimi 100 anni e la cosa è confermata ufficialmente"! E questa è la cosa proccupante, chiaro?
Riesci a gestire la differenza di terminologia fra TEMPERATURA e CONCENTRAZIONE?
Riesci a confermare cosa hai affermato con granitica certezza e cioè che i dati sulla concentrazione sarebbero falsificati?
Riesci a spiegarmi perchè, in presenza di una concentrazione aumentata del 40% in 100 anni, fatto mai verificatosi in 800.000 anni precedenti, e le svariate prove (o son false pure quelle!?!) che correlano nel passato sconvolgimenti climatici importanti con picchi di concentrazione di gas serra io dovrei in qualsiasi modo sentirmi rassicurato dal fatto che per ora la variazione di temperatura media se c'è non è stata confermata ufficialmente, ma nemmeno smentita e nemmeno si sa se dovremo rischiare più supercaldo, superfreddo o supertempeste?

Se insisti devo ribadire che pretendere di mandare all'aria le preoccupazioni sul climate change (non solo GW quindi!) in base alla considerazione che si era previsto caldo e invece fa freddo è e resta una CHIACCHIERA DA BAR. Punto!
Se hai dati per smentire questa cosa, puoi farlo! Con dati, non citazioni da polemista che trasformano ogni discussione in una copia dei post sulle scie chimiche!
Ripeto: esiste qualche dato che renda inaffidabile la pluripubblicata misurazione dell'aumento del 40% della CO2 o dobbiamo continuare a discutere se quello ha capellato apposta a dire che fa più caldo?!?

Originariamente inviata da livingreen

Non ti è venuto il sospetto che le cose siano già pubbliche da tempo, e che non esistano "solo i più smaliziati nei blog internettiani"... E' tutto pubblicato e messo in rete da tempo, ma non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.

A me è solo venuto il sospetto che qualcuno, nemmeno troppo smaliziatamente e non mi riferisco a te, cerchi di utilizzare le falsità e incongruenze che citi e che riguardano sempre e solo la "religione del GW" e NON le preoccupazioni sulle possibili variazioni climatiche da causa antropica (perchè sono due cose divrse!) per far passare la chiacchiera da bar che l'è tutta na scemenza e che faremmo molto meglio a spendere i nostri soldi in altro.
Infatti, come vado ripetendo da sempre, la pretesa che, come dici tu stesso, se invece che caldo farà freddo e quindi "mandiamo tutti in una direzione sbagliata" ha senso se le misure fossero del tipo "emigrate che sale il mare" o "coltivate le banane a Brescia", ma in realtà le misure scientificamente serie si limitano a un principio di origine medica: Per non sapere nè leggere nè scrivere visto che c'è la possibilità (che NESSUNO può negare, nemmeno gli anti GW!) che una variazione importante della CO2 e di altri gas serra comporti uno sconvolgimento climatico in qualsivolgia direzione... NON FACCIAMO AUMENTARE ULTERIORMENTE queste concentrazioni, che già abbiamo fatto schizzare a livelli abnormi.
Questa direzione non viene credibilmente resa criticabile da NESSUNA delle svariate verità o fantasie inserite in questa discussione. Tantomeno da qualsiasi malefatta o semplice scemenza di qualche scienziato IPCC.

Originariamente inviata da BrightingEyes

A quel punto, quando sarà chiaro che la CO2 non è variata e i pinguini non rischiano nulla, ci faremo tutti una bevuta alla faccia di Al Gore, dell'IPCC e di tutte le cassandre guastafeste.

Fino ad allora però tocca ribadire che nessun discorso su cicli medioevali, viti groenlandesi, mal'arie e quant'altro si trova per rassicurare chi vuol essere rassicurato... ha minimanente rassicurato me!
Spero di essere stato più chiaro ora!

come dire, non importa se i pinguini e orsi polari sono sopravissuti a cicli di caldo e freddo imponenti (vatti a rivedere il solco eutirreniano), non importa se gli esseri umani in città respirano aria con 1000 parti per milione di CO2, rispetto alle 300 e qualcosa della media atosferica, non importa se il clima cambia indipendentemente dalla azione antropica, non importa se i carotaggi mostrano che la CO2 è sempre aumenta in seguito all'aumento di temperatura (probabilmente per la riduzione della solubilità nelle acque oceaniche) e non il contrario, non ha alcuna importanza se la vita vegetale dipende dalla CO2 (al punto che nelle serre cercano di tenerne alta la concentrazione).........

ok, continua pure con le male arie e le maschere protettive, io preferisco far fuori le zanzare prosciugando le paludi

Odisseo

Altri giochini...

TU hai detto:

In attesa di conferme serie io per ora tengo buone le decine di pubblicazioni che confermano l'aumento).

e hai avuto la risposta:

E delle decine di pubblicazioni scientifiche scartate solo perchè NON confermavano l'aumento di temperatura, che facciamo?

Le pubblicazioni scientifiche hanno lo stesso valore, sono pure loro sottoposte a peer review dagli stessi organi di revisione. Solo che in alcuni casi sono state scartate perchè NON evidenziavano alcun fenomeno catastrofista, in altri casi le fonti sono state ammesse, e non evidenziano alcunchè. Solo che nella relazione finale, venivano citate come "fonti di dati che confermavano e supportavano la tesi". Poi uno andava con pazienza a cercarsele ed a leggerle e invece non ci trovava affatto quel che si dichiarava...

Hai espresso chiaramente quel che uno deve farci con le pubblicazioni che NON piacciono a te... il fatto che sia antiscientifico ed anche abbastanza disonesto, pare che non ti riguardi.

Riesci a confermare cosa hai affermato con granitica certezza e cioè che i dati sulla concentrazione sarebbero falsificati?

Altro giochino, quello di mettere sul personale cose che invece sono di dominio pubblico. Sono dichiarazioni degli istituti che fanno parte dell'IPCC, non mie. Ed i vertici dell'IPCC hanno riconosciuto i propri errori e lo hanno anche dichiarato (e corretto i rapporti)
Poi, certo... se uno gira in rete e si va a cercare SOLO i vecchi rapporti, quelli non revisionati e corretti, allora lo fa perchè gli piace quell'ipotesi.

Se insisti devo ribadire che pretendere di mandare all'aria le preoccupazioni sul climate change (non solo GW quindi!) in base alla considerazione che si era previsto caldo e invece fa freddo è e resta una CHIACCHIERA DA BAR. Punto!

La risposta l'hai già avuta:

Invece al resto del mondo pare preoccupante, perchè se le pubblicazioni di base sono corrette allora gli annunci del 2005 sono stati o il frutto di una mistificazione (provata, confermata e causa di scuse pubbliche e revisioni dallo stesso IPCC), oppure vuol dire che il modello matematico era sbagliato. E questo vuol dire mandare tutti in una direzione sbagliata

NON FACCIAMO AUMENTARE ULTERIORMENTE queste concentrazioni, che già abbiamo fatto schizzare a livelli abnormi.

E questo che c'entra?
Praticamente tutti, in questa discussione, sono d'accordo sul limitare comunque e dovunque le emissioni e l'inquinamento in generale, a prescindere da qualunque considerazione climatica.

Originariamente inviata da odisseo

...non importa se i carotaggi mostrano che la CO2 è sempre aumenta in seguito all'aumento di temperatura (probabilmente per la riduzione della solubilità nelle acque oceaniche) e non il contrario

Di tutte le cose "che importano" citate l'unica non involontariamente comica è questa. (Coiè... facci capire se fosse miracolosamente provato che, chessò, la temperatura fa 50 anni scenderà di 4 gradi doremmo sentirci tranquillizzati perchè i pinguini si sono adattati al gelo antartico? Rassicurante certo!).

Se invece questa cosa che citi fosse reale e dimostrata certo sarebbe un primo (direi unico per ora!) supporto scientifico alla tua tesi.
L'estinzione del permiano secondo l'ipotesi che la addebita alle eruzioni delle siberian traps però va in senso contrario. In quel caso le eruzioni sono state lente, non esplosive (niente pulviscolo insomma) e hanno fatto salire gradualmente la CO2 per secoli determinando una netta salita delle temperature.
Sarà un'ipotesi errata per carità! Ma temo che alla fine anche qui si sia sempre nel campo delle ipotesi contrapposte, o sbaglio? (Cioè ci sono prove certe e inconfutabili per una delle due ipotesi in parole povere?)

Originariamente inviata da livingreen

Altri giochini...

Senti Living... i giochini li fai tu, visto che evidentemente la tua intelligenza fatica a comprendere il senso di quello che dico (ebbè quando ce vò ce vò eh!)

Ti stai arrabattando da diversi messaggi per fingere di non vedere la topica mostruosa che hai preso. Citi, citi, citi... cita e rispondi a quello di cui sei riuscito a farti finalmente accusare chiaramente!

Mi cito: "Riesci a gestire la differenza di terminologia fra TEMPERATURA e CONCENTRAZIONE?"

Evidentemente no, visto che continui a citarmi le pubblicazioni che NON confermano l'aumento di TEMPERATURA
mentre io continuo a chiederti se hai uno straccio, per quanto minimo di pubblicazione che metta in dubbio l'aumento di CONCENTRAZIONE della CO2!

Comunque se preferisci fare il troll della situazione solo per sollazzarti dietro la tastiera per avere preso in castagna il catastrofista di turno fai pure.
Per me la cosa finisce qui, se qualcuno è interessato alla diatriba si può fare una semplice idea dei fatti leggendoli.
Altre spiegazioni direi che o sono inutili per la maggioranza che ha capito o sono evidentemente al di sopra delle facoltà cognitive di chi non ha capito.

Aspettiamo che la bomba scoppi al prossimo convegno scientifico mondiale sul clima magari eh!

Originariamente inviata da BrightingEyes

Di tutte le cose "che importano" citate l'unica non involontariamente comica è questa. (Coiè... facci capire se fosse miracolosamente provato che, chessò, la temperatura fa 50 anni scenderà di 4 gradi doremmo sentirci tranquillizzati perchè i pinguini si sono adattati al gelo antartico? Rassicurante certo!).

eeee certo
ISPRA: Variazione livello marino

vedi di deciderti a spiegare cosa temi, se non è l'estinzione dei pinguini o degli orsi polari, se non è l'annientamento della specie umana, cosa è ?

le perdite economiche tra 100 anni, se dovesse aumentare di qualche cm il livello dei mari ?
gli esseri umani non stanno a guardare (paesi bassi docet), sono capaci di migrare, di innalzare argini etc etc etc
il mondo non funziona come nei documentari di Gore (per fortuna)

Odisseo

Originariamente inviata da odisseo

vedi di deciderti a spiegare cosa temi, se non è l'estinzione dei pinguini o degli orsi polari, se non è l'annientamento della specie umana, cosa è ?

Una via di mezzo fra l'annientamento della specie umana e qualche cm di aumento dei mari è cosa più plausibile credo.
Quello che temo è solo quello che temono tutti gli scienziati seri del mondo. E cioè (ma mi pare di averlo già detto) la possibilità che un aumento continuo dei gas serra ai ritmi del tutto innaturali determinati nell'ultimo secolo dalle attività umane possa determinare modificazioni climatiche pesanti, con la possibilità non certo teorica che quando finalmente tutti si dichiarino convinti... sia tardi e servano decenni per ribilanciare la cosa! Sempre che sia possibile.
Visto che la "controparte critica" a questa ipotesi, del tutto palusibile e certo, ribadisco strematamente, NON messa in dubbio dall'ennesimo link che ci spiega che il livello del mare è variato spesso nei millenni (ma dai?!) è ispirata prevalentemente immagino da motivi di preoccupazione economica sul quanto ci costerà adottare misure di riduzione delle emissioni... non credo sia illecito segnalare che anche una modificazione che per caso comportasse soltanto un pò di stravolgimento produttivo agricolo determinerebbe inevitabilmente una caterva di "riassestamenti" sociali con ovvia necessità di supporto pubblico!
Cioè, in parole semplici, d'accordissimo che si possa fare come i laboriosi olandesi e migrare qua e là... purchè sia chiaro che per le eventuali spese ci si rivolge a quelli che dicevano "FER? Certo, basta che ve la pagate da voi!"

Per chi fosse più interessato alle ipotesi scientifiche che alle chiacchiere complottiste segnalo una completa ed accurata analisi da parte dell'ISAC-CNR: Il Global Warming � tutta colpa dell'uomo? L'ISAC-CNR risponde alle domande del MeteoGiornale - MeteoGiornale.it

Sunteggiando molto si spiega come i fattori naturali (che sono sempre presenti) spieghino perfettamente i vari cicli caldo-freddo del passato, ma che questo non serve assolutamente a negare la potenziale pericolosità del fattore antropico, vista sopratutto l'estrema complessità dello studio climatico e viste le drammatiche conseguenze di una sottovalutazione del problema.
C'è anche una spiegazione possibile (su basi scientifiche, non coi "giochetti" che qualcuno pensa di intravedere nella foschia del per sè difficilmente comprensibile) delle apparenti anomalie come la stasi dell'aumento della temperatura registrato negli ultimi anni e pure la riformazione dei ghiacci antartici, correlata al buco nell'ozono. Rassegnato ora alla litania dei "e chi lo dice?" mi picco di segnalare che NON è un problema importante andare a far le pulci alle spiegazioni dell'esperto del CNR, ma soltanto far notare che le possibilità alternative alla ridicola tesi del "mavalà che dicevan si moriva di caldo ed invece fa freddo" esistono ed anche piuttosto autorevoli.

Da notare che anche nel fronte "antiGW" qualcuno ogni tanto si comporta scorrettamente e in maniera tendenziosa. C'è da dire che in questo caso perlomeno, una volta smentiti, hanno ritrattato e si sono scusati. Climategate: ecco la piena ritrattazione del Sunday Times
Un esempio su cui riflettere.

P.S. Segnalo anche che l'ONU ha chiesto all'IPCC una revisione indipendente dei propri studi climatici (http://reviewipcc.interacademycounci...w-of-ipcc.html). Revisione che verrà effettuata da una commissione di elevata credibilità scientifica (http://reviewipcc.interacademycounci...w-of-ipcc.html). A breve quindi potremo capire se davvero il castello del GW è una montatura di aria fritta o se si tratta dell'ennesimo complottismo.
Inoltre la stessa IPCC rilascerà a breve il 5° rapporto sul clima (il 4° è ormai del 2007) che permetterà di capire qualcosa di più e fare piazza pulita delle eventuali leggende metropolitane su mazze da hockey e compagnia. (http://www.ipcc.ch/activities/activities.htm#1)

non vedo il mio messaggio di risposta a questa :

Originariamente inviata da BrightingEyes

Una via di mezzo fra l'annientamento della specie umana e qualche cm di aumento dei mari è cosa più plausibile credo.
Quello che temo è solo quello che temono tutti gli scienziati seri del mondo. E cioè (ma mi pare di averlo già detto) la possibilità che un aumento continuo dei gas serra ai ritmi del tutto innaturali determinati nell'ultimo secolo dalle attività umane possa determinare modificazioni climatiche pesanti

ok, la reinserisco

guarda che il solco eutirreniano è posto 8 metri al di sopra dell'attuale livello del mare
visto che, non mi pare che uomini, pinguini e orsi polari si siano estinti, direi che forse tutto il catastrofismo sparso a piene mani è un tantino esagerato

visto che le proiezioni con la famosa mazza da hokey andavano intorno al metro, forse, entro, forse un secolo..........

ma prescindendo dalla assunzione che hai fatto sugli scienziati che non si allineano con le previsioni catastrofiche, forse sarebbe bene che riflettesti su quanto propongono realmente i vari ippc kyoto etc etc etc

propongono una riduzione del 10% di emissioni di gas serra (ma del solo CO2, non del principale gas serra) antropico
sai cosa significa ?
che non gli frega nulla di evitare il problema, lo ritardano solo un pochino, vogliamo essere ottimisti ?
quanti punti di pil per ritardare di 5 o 10 anni in un secolo le concentrazioni che forse, farebbero aumentare, forse di 100 cm il livello dei mari ?

questa parte, invece è nuova, per rispondere al nuovo post

Originariamente inviata da BrightingEyes

A breve quindi potremo capire se davvero il castello del GW è una montatura di aria fritta o se si tratta dell'ennesimo complottismo.

ooooohhhhhhh nnoo.... lo scopriremo quando tra qualche altro decennio di eco-catastrofismo (caldo o freddo, ricordo che in 30 anni sono passati dall'era glaciale al fuoco infernale), quando, quelli che stanno facendo carriera e soldi con le eco-catastrofi annunciate, saranno già in pensione per fine carriera o morti

Odisseo

Originariamente inviata da odisseo

propongono una riduzione del 10% di emissioni di gas serra ... sai cosa significa ?
che non gli frega nulla di evitare il problema, lo ritardano solo un pochino

Mi piace questa affermazione. Facendo una trasposizione direi che se un obeso che mangia 2kg di alimenti al giorno, vuole dimagrire di 50kg, gli basta stare senza mangiare per 25 giorni e ha risolto il suo problema. O no?

Ti pare poco iniziare col 10% di riduzione della CO₂? Per molti è già un enorme sacrificio e pongono seri dubbi sul poterci riuscire.

Quando ti poni degli obiettivi se questi sono irrealizzabili è come non porseli affatto, perché nessuno si sentirà in dovere neppure di avvicinarvisi. E' sicuramente meglio procedere per gradi, anche se questo comporterà tempi lunghi, purché segnino una svolta nella tendenza.

Originariamente inviata da nll

Quando ti poni degli obiettivi se questi sono irrealizzabili è come non porseli affatto, perché nessuno si sentirà in dovere neppure di avvicinarvisi. E' sicuramente meglio procedere per gradi, anche se questo comporterà tempi lunghi, purché segnino una svolta nella tendenza.

svolta ? magari, forse, tra un secolo, qunado anche cina, india, africa, sudamerica saranno arrivate al livello tecnologico/sociale del primo mondo attuale
peccato che per allora, stando ai vari ipcc e kyoto, la frittata dovrebbe essere già abbondantemente fatta e mangiata

se realmente credessero in quanto predicano, i fatti sarebbero conseguenti e, non sarebbero delle mere "lettere di intenti" come kyoto
se ci credessero, partirebbero lancia in resta con soluzioni che prescindono dal convincere interi sub-continenti a massacrare il loro pil e, le loro possibilità di affrancamento sociale/economico

Odisseo

Odisseo, concordo con te che le misure siano ancora (ancora!) ridotte e di scarsa efficacia e che ci saranno molti altri paesi interessati.
Infatti ho anche polemizzato con Sergio.r e Maurino che portavano avanti la solita teoria del "loro no che son poracci, la colpa è nostra e dobbiamo pensarci noi".
Questa situazione però non è, di nuovo, prova del fatto che sia più furbo fregarsene!
Il problema resta puro e adamantino, per nulla scalfito dalle pur serissime riflessioni sul livello dei mari.
Questo era 100 metri più basso dell'attuale 12000 anni fa. In qualche punto (ma non ovunque) sarà anche stato 8 metri sopra il livello attuale in un certo periodo. Certo. Ma a parte che saprai sicuramente che questo fatto non è per forza dovuto solo a rialzo del livello medio marino, ma possono entrarci anche movimenti in verticale della crosta (la scandinavia sta tuttora emergendo lentamente come reazione allo sciglimento dei ghiacci dell'era glaciale che l'hanno alleggerita) in ogni caso è sinceramente banale e un pò ridicola la pretesa che se pure il livello del mare si è già alzato di 8 metri e i pinguini non si sono estinti allora l'allarme sul climate change è una sciocchezza che possiamo ignorare! Eddai!

La discussione è sul fatto se si abbiano già prove certe di sciglimento dei ghiacci e rialzi della temperatura media. E in realtà prove certissime non ce ne sono ancora.
Ma mi pare più che ovvio che nel caso queste prove venissero fornite del climate change dovremmo preoccuparci eccome!

Originariamente inviata da IGNORANTE...MA COSCENTE

Interessante sarebbe l analisi APPROFONDITA del ciclo del carbonio...tutto e non solo il burning..molti potrebbero avere sorprese inaspettate...

viene da dire "profetico".
il piatto è servito:

Il respiro della Terra: il ciclo del carbonio negli ecosistemi terrestri | Le Scienze

ed è... tiepiduccio -

si inizia a scavare anche nella Groenlandia, secondo alcune stime.. c'è il 20% di gas e petrolio del totale stimato NON ancora scoperto là sotto.


mi chiedo... adesso una rondine non fa primavera.. quindi un pozzo non farà chissà che... però se le stime fossero pessimistiche.. e invece la sotto ci fosse un altro texas(cmq anche il 20%...).. ci sarebbe una corsa alla perforazione.

questo non potrebbe accellerare lo scioglimento glaciale in modo significativo?

dopo tutto questo gran parlare che si è fatto sui media, e anche qua sul forum,bisogna dare i giusti contorni a quello che è il cosiddetto "climagate" a fronte di questa indagine.

se qualcuno ha la pazianza di leggere le 160 pagine del rapporto,dal climate change @-mail rewiev investigation comissionata dalla university of Anglia e capo della commissione è Sir muir Russel . che ha affermato che :"l'onesta e il rigore degli scienziati non è in dubbio""nessuna manipolazione dei dati"
qua il rapporto completo :

http://www.cce-review.org/pdf/FINAL%20REPORT.pdf

però certo quelli dell'iccp non sono santarelli...ed hanno qualcosa da farsi perdonare. il grafico del 1999 diciamolo discutibile( ok 1 passi). forse phil jones si stava aspettando il perpensionamento, dopo la mail che tra "trick" e "data"...fa un po' sospettare( la commissione ha detto che il tono era confidenziale , goliardico e non sortisce prova in queanto era una battuta.. io allora dico.. appunto perchè era confidenziale.)
e l'houmor nero alla morte di un suo "oppositore " sciettico.
io nel dubbio l'avrei "fatto fuori" , invece riprenderà il suo posto.
Dall'investigazione(io direi apparte questo individuo) il resto è pulito.però c'è una cosa grave che è emersa è che durante le indagini i climatologi "non hanno avuto un livello di trasparenza appropriato", questo è inaccettabile da un organismo pubblico e oltretutto internazionale.

Ottimo Greenmind. Finalmente un contributo serio della comunità scientifica a questo problema.

Questa revisione è un punto fermo a cui partire per ogni ulteriore discussione, anche su questo forum.
Per chiarire consiglio di leggersi la descrizione del funzionamento del meccanismo di "peer reviewing".
Sintetizzando il peer review è la possibilità di vedersi pubblicato uno studio DOPO che questo è passato al vaglio non già di una fantomatica commissione superiore, ma delle persone con pari preparazione e competenza del proponente.
Questo NON è garanzia di verità nè tantomeno di unanimità. Anzi.
Ma è il modo migliore per evitare che Science e The Lancet si trovino a pubblicare la teoria di moda sulle scie chimiche o i rettiliani.

Qui ci si comporterà secondo questo criterio. Ogni, eventuale, ulteriore contributo al dibattito dovrà essere, in parole povere, circoscritto e giustificato all'interno dei confini indicati da questo documento di revisione.
In sostanza ogni intervento del tipo "bah, è dimostrato che han falsificato i dati e lo si vede dalle mail" o viene circostanziato con il riferimento o verrà trattato come le prove delle scie chimiche.
Stesso trattamento ovviamente per le pretese prove di supercaldo o superfreddo.

Comunque le conclusione dello studio mi sembrano soltanto confermare che la posizione del "ma va là che è tutta una montatura e non c'è nessun climate change" è l'unica che esce senza alcun indizio a favore.

Originariamente inviata da BrightingEyes

Comunque le conclusione dello studio mi sembrano soltanto confermare che la posizione del "ma va là che è tutta una montatura e non c'è nessun climate change" è l'unica che esce senza alcun indizio a favore.

a davvero ?
perchè c'è chi è andato a fare le pulci a "rapporto" e "commissione" e le cose si sono fatte, di colpo interessanti

Pat Michaels: The Climategate Whitewash Continues: Don't Believe the 'Independent Reviews' About Goings on at the Climatic Research Unit at the University of East Anglia - WSJ.com


Odisseo

Si... vedo che non ci siamo capiti.

Se io presento domani una rivoluzionaria teoria che spiega la gravità come derivante dalla rotazione dei pianeti e se ne sbatte bellamente di ogni teoria newtoniana o correlata e, per caso, conosco bene una capodredattrice del Sole24Ore potrei pure riuscire a farmi pubblicare un bell'articolo. Magari con tanto di firma con titoli ecc.
MA questo non ha nulla a che fare col "peer reviewing" e con le pubblicazioni scientifiche.
Già l'affermazione finale dell'articolista che sarebbe diventato impossibile pubblicare qualcosa di non allarmistico sul climate change nel circuito dell'editoria peer reviewing è del tutto sballata. Infatti sono apparse molte pubblicazioni contrarie. E' sicuramente vero però che ben pochi di questi studi possono presentare dati certi che provino il punto di vista non-catastrofista.
Questi tutti invece si limitano a seguire l'impostazione dell'articolo, dello scandalo mail e di tutti gli interventi anti-CC in questa discussione. Cioè non presentare alcuna prova a favore, ma limitarsi a mettere in dubbio le prove contrarie.
C'è chi, perlomeno, mette in dubbio la correttezza delle misure o delle previsioni. Altri si limitano invece a utilizzare scandali, parentele, e battute fra amici per denigrare la competenza degli scienziati pro-CC.
"Macchè climate change... non lo sai che quello scienziato è parente dello zio di un amico di quello che costruisce pale eoliche?"
Eh beh! Così si che siamo tranquilli!

Al di là del fatto se i revisori siano più o meno al di sopra delle parti e se l'editoria scientifica sta complottando o meno, restano i dati registrati che, come dice l'indagine, sono sempre a disposizione di tutti e per nulla "taroccati" alla sorgente.
Se c'è stata una megatruffa per far apparire cosa non è... non dovrebbe essere difficile provarlo no?
Altrimenti a fronte di questo lavoro l'articolo del pur rispettabile WSJ ha lo stesso valore degli articoli di sciechimiche.com sul problema delle scie chimiche.
Non sono convinti delle conclusioni degli scienziati! Toh! Che notiziona! Ma non hanno prove a sostegno... no, quelle sono impossibili per il sabotaggio sistematico del sistema!
In attesa si limitano a cercare di screditare gli scienziati "pescando" l'immancabile esperto fuori dal coro che non vede magari l'ora di far pagare qualche sgarbo passato.

Come ci si trova dalla parte dei debunkerati?