Discussione: «I ghiacci artici ai livelli del '79»

http://www.climatewatch.noaa.gov/201...ce-in-30-years

ciao

Originariamente inviata da BrightingEyes

Come ci si trova dalla parte dei debunkerati?

e che ne posso sapere io ? fino ad ora non mi hanno debunkerato i dati paleoclimatici, ma forse, prima o poi, qualche esperto "indipendente"


piuttosto, chissà quando verrà richiesta un poco di correttezza ai clima-catastrofisti

Odisseo

x sergio.r , annotiamo l'oracolo, tra 30 anni se ne riparla, intanto la previsione precedente (quella sulla glaciazione), 30 anni fa, l'hanno cannata

Odisseo

Originariamente inviata da odisseo

e che ne posso sapere io ? fino ad ora non mi hanno debunkerato i dati paleoclimatici...

Certo che sei stato debunkerato! Hai tentato di accreditare la tesi "non allineata alla scienza ufficiale" che vede uno studio scientifico serio messo in dubbio da un articoletto del primo che passa.
Tra l'altro senza alcun dato, ma solo sulla base di sospetti. Qualcuno dei relatori indipedenti sarebbe poco "indipendente"? Okkei, mettiamo pure virgolette a go go e faccette simpatiche, ma senza prove anxhe questa resta una belinata da sito "mentaperta".
Tra dire che il relatore è "indipendente" e che le esplosioni delle finestre nel crollo delle torri gemelle sono "sfoghi d'aria" non c'è molta differenza.
Tutte e due sono fra doverose virgolette e pronunciate dai mentaperti con divertita affettazione e tono sarcastico alla "ma chi vuoi fregare"? PEccato che tutte e due sono vere. O perlomeno NESSUNO è riuscito a tirare fuori uno straccio di prova che le smentisca!
Tutte e due sono ottimo foraggio per chi anela a credere al complottone. Liberissimi per carità! Ma la scienza sta da un'altra parte eh!
Per fare un esempio sui dati paleoclimatici... qualche tempo fa innquesta stessa discussione qualcuno parlava di dati rivisti dopo che lo scandalo dei dati artefatti dall'IPCC è venuto fuori, la mazza da hokey che s'è ammosciata, i 90.000 dati cancellati a favore dei 2 "utili alla causa", addirittura i rapporti che negavano il climate change occultati dal cupolone complottistico... ho chiesto più volte dove starebbero sti dati... e l'unica risposta l'ho avuta nel documento di revisione indipendente.
Che cita infatti l'ovvia verità che i dati grezzi sono sempre lì, a disposizione di chiunque voglia elaborarli e che ben 4 diverse elaborazioni del tutto scollegate fra loro, sono pervenute a conclusioni simili. (pag 48 e spiega tutto).
Oh beh, la spiegazione è ovvia! Come nel caso dei filmati delle telecamere intorno al Pentagono "misteriosamente spariti" qui ci sono i 90.000 dati che non ci sono perchè li han fatti sparire, ma il fatto che non ci siano prova appunto che erano compromettenti sennò non li avrebbero fatto sparire... ecc. ecc. deliri già visti!

In realtà leggendo le argomentazioni degli anti CC contro la pubblicazione di revisione indipednente sembra di leggere le innumerevoli fantasiosissime critiche rivolte al ponderoso e complesso riassunto della commissione sull'11/09.
"Non può essere vero semplicemente perchè è fatto da quelli che hanno tutto l'interesse a propinarci la disinformazione! "

Apettiamo l'Attivissimo della situazione magari!

Foto Groenlandia, si scioglie il ghiacciaio Jakobshavn - 1 di 4 - Repubblica.it

Originariamente inviata da BrightingEyes

uno studio scientifico serio messo in dubbio da un articoletto del primo che passa.

nel senso che il WSJ e l'articolista non saprebbero fare lavoro investigativo ? o pubblicherebbero qualsiasi cosa per fare tiratura ?
woww

Originariamente inviata da BrightingEyes

Tra dire che il relatore è "indipendente" e che le esplosioni delle finestre nel crollo delle torri gemelle sono "sfoghi d'aria" non c'è molta differenza.

Tutte e due sono fra doverose virgolette e pronunciate dai mentaperti con divertita affettazione e tono sarcastico alla "ma chi vuoi fregare"? PEccato che tutte e due sono vere. O perlomeno NESSUNO è riuscito a tirare fuori uno straccio di prova che le smentisca!
Tutte e due sono ottimo foraggio per chi anela a credere al complottone.

se vuoi, ti smonto anche questa affermazione..... vuoi che ti scovo un articolo in cui si intervista gente che demolisce edifici con esplosivi ogni santo giorno ?
ok, fatto : undicisettembre: Tom Sullivan e i demolitori demoliti
perchè, vedi, la paleologia e l'analisi dei sedimenti e la storia, non si basano su opinioni e, non tentano di fare proiezioni e previsioni trentennali o secolari, quando non si è in grado di prevedere l'evoluzione del clima dopo pochi mesi

Odisseo

Originariamente inviata da odisseo

la paleologia e l'analisi dei sedimenti e la storia, non si basano su opinioni e, non tentano di fare proiezioni e previsioni trentennali o secolari, quando non si è in grado di prevedere l'evoluzione del clima dopo pochi mesi

forse ti sfugge la differenza tra clima e meteo? il clima non evolve in pochi mesi.
mi sa che siamo un po' a corto di basilari, o sbaglio?? o sono provocazioni gratuite (trolleraggio)??

Originariamente inviata da odisseo

nel senso che il WSJ e l'articolista non saprebbero fare lavoro investigativo ? o pubblicherebbero qualsiasi cosa per fare tiratura ?

Nel senso che non sono una fonte credibile per un'azione di peer rewieving.
Se espongo una teoria medica e su The Lancet pubblicano un articolo che sconfessa la cosa facendo anche lavoro investigativo ha un peso. Se l'articolo sconfessante viene pubblicato su Chi, l'Osservatore Romano, il Wall Street Journal o la Pravda ha sempre lo stesso valore. Zero, perlomeno finchè non viene ripreso e pubblicato sulla letteratura scientifica che segue le regole appunto del "peer rewieving".
Basta aspettare comunque. A meno che non si voglia sostenere la tesi che sembrerebbe trasparire tra le fila noCC. E cioè che TUTTA la comunità delle pubblicazioni scientifiche fa parte del complottone per non dare spazio alle prove degli scienziati seri anti-catastrofisti.
Qui ricadiamo nel solito settore della fede, che rispetto ma non mischio con la scienza.
Comunque il WSJ non ha bisogno di "fare tiratura" e credo comunque sia un pò ingenuo pensare che venda il tot% in più perchè ha pubblicato quell'articolo.
Credo sia più facile ipotizzare che il WSJ abbia una linea editoriale, contatti e contratti nel mondo imprenditoriale e sia molto attento a gestire la cosa per mantenere le relazioni. E' appunto una di quelle cose che distinguono la letteratura scientifica dall'informazione tradizionale, tra parentesi.

Originariamente inviata da odisseo

se vuoi, ti smonto anche questa affermazione.....
perchè, vedi, la paleologia e l'analisi dei sedimenti e la storia, non si basano su opinioni e, non tentano di fare proiezioni e previsioni trentennali o secolari, quando non si è in grado di prevedere l'evoluzione del clima dopo pochi mesi

Verissimo. E se hai capito questo allora non dovresti avere difficoltà a capire che non hai smontato un bel nulla, a parte la tesi dei demolitori dell'11/09 che ormai non interessa nemmeno più a Giulietto Chiesa... fai te!
Paleologia, analisi dei sedimenti e tutti i dati correlati secondo la revisione sono e restano a disposizione di chiunque. Sono stati alterati? Se si occorre provarlo, altrimenti resta una convinzione di qualcuno che se ne è convinto come si era convinto che la "mazza da hockey" delle concentrazioni e delle temperature fosse un falso.
In parole povere "si basa su opinioni" come tu stesso dici.
Prevedere l'evoluzione del clima dei prossimi 26 mesi non è la prova d'esame per capire se gli scienziati che mettono in guardia dal CC potenzialmente provocato o anche solo aggravato dalle emissioni antropiche siano "affidabili". Questa è un'opinione. Che nessuno, fra gli scienziati, sostiene.
Le variazioni climatiche non sono certe. Ma affermare, come mi pare stiate pervicacemente tentando di sostenere, che visto che non siamo certi allora l'allarme è sbagliato ... indovina un pò?...
E' UN'OPINIONE! Senza alcun dato certo a sostegno, ma solo la pretesa o reale inconsistenza delle prove a sostegno del contrario.
E questo non è un modo di procedere che abbia a che fare con la Scienza.
Per qualcuno la concentrazione di CO2 era una variabile ciclica o ignorabile. Beh, la riterrà lui ignorabile. Evidentemente qualcun altro non la ritiene del tutto ignorabile. Sono opinioni entrambe, ed a questo punto servono dati che le confermino. Esistono dati che confermano che la concentrazione di CO2 è "ignorabile"? La risposta è fornire dati. Non tentare di screditare o ridicolizzare i dati che provano il contrario! (Con risultati abbastanza patetici perdipiù).

Torno a ripetere che lo studio indipendente (senza virgolette) è disponibile. Se nello studio ci sono errori od omissioni indicatele (viste le affermazioni roboanti di qualche giorno fa sulla misera fine delle novantamiladiconsinovantamila registrazioni di non so che cappero scartate per tenere le duediconsidue registrazioni "favorevoli"... non dovrebbe essere un problema no?
Il lavoro "investigativo" (virgolette che ci stanno eccome) invece lo lasciamo ai siti dei demolitori dalla mente aperta.. ok?

Originariamente inviata da sergio.r

forse ti sfugge la differenza tra clima e meteo? il clima non evolve in pochi mesi.

no, semplice constatazione, ma se preferisci, puoi già anticiparmi la temperatura media, a livello globale dei prossimi 2 o 3 anni

Originariamente inviata da BrightingEyes

il Wall Street Journal o la Pravda ha sempre lo stesso valore. Zero, perlomeno finchè non viene ripreso e pubblicato sulla letteratura scientifica che segue le regole appunto del "peer rewieving".
.......................
E cioè che TUTTA la comunità delle pubblicazioni scientifiche fa parte del complottone per non dare spazio alle prove degli scienziati seri anti-catastrofisti.

ma infatti, parla della "indipendenza" della commissione, noti la lievissima differenza con il "peer rewieving" ?
nel senso che nessuno ha mai cercato di mettere in difficoltà chi non sostiene le tesi dell'ipcc ?
davvero, davvero ?
a cosa ci si riferirà quando si dice che il comportamento di alcuni non è stato proprio "adamantino" ?

Originariamente inviata da BrightingEyes

Verissimo. E se hai capito questo allora non dovresti avere difficoltà a capire che non hai smontato un bel nulla, a parte la tesi dei demolitori dell'11/09 che ormai non interessa nemmeno più a Giulietto Chiesa... fai te!
Paleologia, analisi dei sedimenti e tutti i dati correlati secondo la revisione sono e restano a disposizione di chiunque. Sono stati alterati? Se si occorre provarlo, altrimenti resta una convinzione di qualcuno che se ne è convinto come si era convinto che la "mazza da hockey" delle concentrazioni e delle temperature fosse un falso.
In parole povere "si basa su opinioni" come tu stesso dici.
Prevedere l'evoluzione del clima dei prossimi 26 mesi non è la prova d'esame per capire se gli scienziati che mettono in guardia dal CC potenzialmente provocato o anche solo aggravato dalle emissioni antropiche siano "affidabili". Questa è un'opinione. Che nessuno, fra gli scienziati, sostiene.
Le variazioni climatiche non sono certe.

perfetto, quindi, non avrai alcuna difficoltà ad ammettere, se ammetti che paleologia e storia non sono opinioni, che la tesi dell'influenza antropica è una bubbola totale, altrimenti, indicami pure l'influenza umana sul clima medioevale, del periodo romano, della groenlandia intorno al X° secolo, il periodo freddo fino agli anni '70 (ti ricordo che all'epoca tutti erano allineati e coperti a parlare di glaciazione)

di conseguenza, sarebbe molto ma molto meglio, se si è veramente convinti che ci sarà un periodo caldo, impiegare tempo e risorse per salvare e proteggere chi si troverà nelle peste, altro che foraggiare qualcuno per studiare il problema o, rimandarlo con i protocolli dh kyoto dai costi faraonici


Odisseo

Originariamente inviata da odisseo

no, semplice constatazione, ma se preferisci, puoi già anticiparmi la temperatura media, a livello globale dei prossimi 2 o 3 anni

e ancora! ma allora proprio non ci siamo: tra due o tre anni la temperatura potrebbe essere più alta o più bassa, non ha nessuna importanza! bisognaguardare la tendenza nell'arco dei decenni, ciò che succede in uno specifico anno, è irrilevante, è meteo, no clima.
la tua richiesta è pertanto senza senso.

Note di Moderazione: nll Non è consentita la citazione di un intero messaggio, men ché meno quando è quello immediatamente precedente

spero tu ti tenda conto di quanto hai scritto, non sei in grado di indicare la tendenza su qualche anno, ma pensi di poterlo fare sui decenni

ti rammento quanto è avvenuto fino agli anni '70........
glaciazione..... glaciazione......
poi, il clima che è abituato a fare quel che vuole lui ci mette lo zampino
oggi tutti a gridare surriscaldamento...... surriscaldamento......

a proposito, buona lettura, è istruttiva
http://globalwarmingisunfactual.file...balcooling.jpg


Odisseo

Originariamente inviata da odisseo

nel senso che nessuno ha mai cercato di mettere in difficoltà chi non sostiene le tesi dell'ipcc ?
davvero, davvero ?

Davvero non capisci? Se esce la notizia che il tal scienziato dell'IPCC non conosce l'aritmetica, si droga col vinavil, guarda le foto pedofile e si mette le dita nel naso è un ottimo motivo per definire il suo comportamento non "adamantino". Ma NON è un dato su cui basare una critica sul lavoro scientifico (insomma le critiche da peer reviewing). Nessuno dei comportamenti censurati ha a che fare con dati reali che smentiscono il CC.
E' ancora una volta un segno della differenza fra criticare un'ipotesi scientifica con dati scientifici e cercare di screditarla con notizie giornalistiche.

Originariamente inviata da odisseo

perfetto, quindi, non avrai alcuna difficoltà ad ammettere, se ammetti che paleologia e storia non sono opinioni, che la tesi dell'influenza antropica è una bubbola totale, altrimenti, indicami pure l'influenza umana sul clima medioevale, del periodo romano, della groenlandia intorno al X° secolo, il periodo freddo fino agli anni '70

Qui davvero non seguo. Senza spirito polemico gratuito, ma una perplessità, abbastanza profonda, devo esternarla.
Mi mette un pò a disagio questa analisi sillogistica fantasy se devo dire, ma provo a spiegare quello che a me è stato insegnato anni fa e che credevo patrimonio comune di chi si pone spesso a contrastare le singolari teorie che ogni giorno leggiamo in rete.

Allora...

Se il clima medioevale, romano, groenlandese ha subito alterazioni in passato al momento non sembrano esserci elementi concreti per dire che sia stato per l'influenza antropica. Non sto li a calcolarlo, ma credo sia facile dimostrare che l'intera emissione di CO2 e altri gas serra dalle attività di romani & C. fosse molto marginale rispetto alla concentrazione atmosferica al tempo. Difatti questa è dimostrato (sempre dagli stessi studi) che è rimasta pressochè stabile per tutto il periodo storico umano.
Siamo d'accordo su questo punto?
Se si e se vogliamo allargarci nel campo della climatologia passata si dovrebbe cercare allora un motivo naturale per queste variazioni. Motivo che esiste e si conosce da decenni. Il ciclo solare (che qualcuno mi pare abbia ripetutamente segnalato e a ragione) e l'influenza di fenomeni naturali episodici come eruzioni importanti.

Siamo quindi arrivati, con rispetto del metodo scientifico, ad aver analizzato un problema secondo i dati disponibili, averne formulato ipotesi esplicative ed averne presentato dati a conferma. Questo non crea una legge. Se domani qualcuno proponesse l'ipotesi di cambiamenti climatici indotti da caduta di meteoriti presentandone le prove... questa ipotesi assumerebbe una valenza più o meno pari.
Se qualcuno afferma che le variazioni le han provocate i venusiani e come prova cita il fatto che da piccolo il relatore dell'ipotesi "ciclo solare e eruzioni" sparava ai piccioni col flober dice una cosa interessantissima per qualche giornale, ma senza lacun valore scientifico. Ok fin qui?

Ottimo. Ora definita una base comune si passa ad utilizzare le ipotesi condivise come strumento di valutazione di nuove problematiche.
Nel caso in oggetto la problematica parte da dati acquisiti:
- la concentrazione di CO2 è cresciuta del 40% in 100 anni quando era rimasta pressochè stabile per 900.000.
- questo aumento è coincidente con l'aumento esponenziale delle attività umane industriali che producono, appunto, CO2
- non ci sono stati nel frattempo eventi naturali in grado di spiegare l'aumento di concentrazione
- la paleologia e i dati storici e acquisibili sperimentalmente ci indicano tutti una decisa correlazione fra aumento di gas serra e variazioni climatiche. Resta un margine di incertezza sul fatto che questa correlazione sia sempre mono direzionale (+ CO2 = alterazione clima) o non sia a volte contraria (alterazione = + CO2).

Ora, o qualcuna delle succitate basi di dati è sballata (citare quale e indicare perchè presentando prove però!) o appare del tutto giustificabile e prudente uno sforzo internazionale per acquisire le prove che questa variazione della concentrazione di CO2 può essere pericolosa per la sua possibile influenza sul clima.

Sinceramente come su questa ipotesi e la sua critica possa assumere una qualche rilevanza il sapere che il ciclo solare nel 13xx ha fatto aumentare la temperatura media di 0,x gradi per me resta un mistero!
Che dovrei spiegarti sull'influenza antropica del 1300? Che non c'era? Non credo esista nessuno al mondo che lo sostiene!
Che dovrebbe suggerirmi il fatto che il ciclo solare o l'eruzione del pingopongo han determinato un ciclo di caldo o freddo nel 10° secolo? Che questo può stare avvenendo anche oggi? Possibilissimo, certo!
MA in che modo questi dati dovrebbero far diventare una "bubbola totale" l'ipotesi del CC causato dall'aumento di concentrazione della CO2 su base antropica?!?!
Nulla nel metodo scientifico e nemmeno nel metodo del circolo della canasta permette di rigettare un'ipotesi sulla base di esperienze passate che non hanno dati a sostegno!
Se decido di fare il bagno in Australia in acque provatamente infestate dagli squali dovrei essere tranquillizzato dal fatto che uno mi dice "ma va là che non c'è pericolo, altrimenti dovresti spiegarmi perchè lo zio Gerardo ha fatto per anni il bagno a Riccione e non se l'è mai mangiato nessuno".
Perchè a Riccione non avevano avuto un aumento del 40% degli squali negli ultimi 6 mesi può essere una ragione?

I paragoni si fanno su dati certi e comuni, non su opinioni. L'unica bubbola per ora qui è proprio la pretesa che l'allarme sul CC e sulle emissioni sarebbe stato smentito da qualcosa. Questo non è mai avvenuto e anche gli ultimi studi lo confermano. Anche se non confermano che nel 2030 ormeggeremo la barca al lampione.
E' chi non capisce la differenza fra le sue situazioni che ha preso l'abbaglio mi sa!

Originariamente inviata da odisseo

...a proposito, buona lettura, è istruttiva
http://globalwarmingisunfactual.file...balcooling.jpg

E cosa dovrebbe insegnare? Che visto che nel 1975 alcuni scienziati (sicuramente allora etichettati come folli eco-catastrosfisti vero?) già mettevano in guardia dai potenzialmente devastanti effetti di un cambiamento climatico su base antropica, di cui esistevano già preoccupanti indizi, ma prevedendo un raffreddamento del clima... allora visto che il clima invece si scalda è provato che - l'è tutta na scemenza, vivete tranquilli, e semmai useremo i soldi risparmiati evitando i trattati di Kyoto per "aiutare" le popolazioni in difficoltà - ?!?
Questo ragionamento non ha nulla a che fare con la scienza, vediamo di finirla qui con le autopromozioni a paladini della ragione quando in realtà si razzola molto più terra-terra a livello di portafoglio attuale!
Se un cambiamento climatico (in senso caldo-freddo-secco-umido-tiepido o quel che vuoi) dovesse far crollare la produzione mondiale di cibo... sai che ci puoi fare con i "soldi risparmiati evitando le corbellerie del trattato di Kyoto"?
Esiste la possibilità che qualcuno capisca che "i soldi" non sono una riserva nascosta in qualche posto a cui attingere, ma semplicemente un comodo mezzo per scambiare la VERA ricchezza, cioè energia, cibo, lavoro!?! Esiste la possibilità che ci si accorga che "risparmiando" sulle misure per limitare le emissioni NON SI RISPARMIA PROPRIO UN BEL TUBO?!? (Sarebbe come dire di non creare fabbriche di televisori così si risparmia!)
La ricchezza è data dalla produzione antropica di energia, cibo e beni! Non esiste un fondo "soldi risparmiati dal non avere adottato Kyoto" e se pure esistesse non avrebbe alcuna utilità di fronte alla penuria energetica della mancanza di cibo!!!
Il cibo NON si può comprare al mercato venusiano! Questa impostazione è una grossolana sciocchezza che può accontentare il sempliciotto che pensa a spendere 10€ in meno di bolletta ora e che in futuro, semmai, si vedrà e comunque certo il problema toccherà altri. Ma non accontenta me e milioni di altre persone che non si sentono per nulla tranquillizzate dalle clamorose rivelazioni sulle larve mediovali o sulla vite groenlandese!

Dopo centinaia di messaggi... la domanda resta la stessa:
Esiste un qualche straccio di prova, dato, appunto o leggenda metropolitana che provi QUALCOSA a favore della tesi "no problem"? (parafrasando Moretti "dite qualcosa di anti-catastrofista, vi prego!" )
Io finora non ho letto nulla se non tentativi di screditare la tesi avversa sulla base di affermazioni impresentabili come grado di serietà o opinioni personali.
Affermazioni i cui autori o non sono stati in grado di confermare cosa hanno scritto o hanno deciso di lasciar perdere, forse per sdegno da genio ingegneristico incompreso e oltraggiato, forse per incapacità dialettica, forse per semplice mancanza di argomenti a sostegno.

Resta il solo Odisseo, che da buon tirannosauro danzante della polemica da forum, schiva ma non arretra! Anche se passi in avanti ne fa pochini in verità.

Originariamente inviata da sergio.r

bisognaguardare la tendenza nell'arco dei decenni, ciò che succede in uno specifico anno, è irrilevante, è meteo, no clima.
la tua richiesta è pertanto senza senso.

Perchè proprio dei decenni? E se invece fosse importante la tendenza nell'arco dei SECOLI, e non nei decenni? Una curiosità abbastanza psicologica, mi piace quando le persone restringono senza un motivo apparente l'analisi di un fenomeno.

Che visto che nel 1975 alcuni scienziati (sicuramente allora etichettati come folli eco-catastrosfisti vero?) già mettevano in guardia dai potenzialmente devastanti effetti di un cambiamento climatico su base antropica, di cui esistevano già preoccupanti indizi, ma prevedendo un raffreddamento del clima... allora visto che il clima invece si scalda è provato che - l'è tutta na scemenza, vivete tranquilli, e semmai useremo i soldi risparmiati evitando i trattati di Kyoto per "aiutare" le popolazioni in difficoltà - ?!?

No, vuol dire che se con una teoria si trova contemporaneamente A e "non-A", allora questa teoria è, eufemisticamente, una bubbola.
Finora tutti i tentativi numerici di trasporre la frase qualitativa "noi siamo pericolosi per il clima del mondo" sono stati abbastanza fallimentari.

Originariamente inviata da endymion70

Finora tutti i tentativi numerici di trasporre la frase qualitativa "noi siamo pericolosi per il clima del mondo" sono stati abbastanza fallimentari.

No. Finora di fallimentare io vedo solo i tentativi da "unghiate sui vetri" per cercare di tappare la falle a una pseudoteoria autoassolutoria e antiansiogena che fa acqua da tutte le parti!
Come si è già tentato ripetutamente di far capire la preoccupazione NON è quella di capire se la temperatura media della tal località salga, scenda o resti stabile. Bensì è quella di capire se l'ormai credo assodato (vista anche la brillante assenza di qualsiasi dato che possa smentirlo) improvviso e fulmineo (ragionando in scala di periodi climatici) aumento della concentrazione di CO2 nell'atmosfera derivato, anche qui mi pare senza credibile opposizione, dall'attività antropica degli ultimi due secoli possa condurre a un disastroso cambiamento climatico.
Questo può presentarsi sotto diversi aspetti. Caldo, freddo, siccità, aumento di piovosità, senza tralasciare l'importante possibilità di avere semplicemente un aumento esponenziale di fenomeni di maltempo estremo. Tra l'altro l'ultimo aspetto dai dati presentati sembra essere il più concreto, anche dalle nostre parti.

Come si possa definire nelle circostanze attuali questa ipotesi una "bubbola" senza presentare uno straccio di prova contraria, ma basandosi solo sulle presunte o reali imprecisioni delle previsioni catastrofiste lo trovo davvero singolare. Che lo si faccia appellandosi pure al metodo scientifico addirittura patetico e imbarazzante.
Per "prove" si intendono dati seri e verificabili che ad esempio neghino l'aumento del 40% di CO2 atmosferica. Non le riflessioni sul fatto che la CO2 non è paragonabile al cianuro come tossicità! Ma chissenefrega!
Per "prove" si intendono dati seri e verificabili che dimostrino che la CO2 non può andare a influire sul clima. Non la stupefacente notizia che a causa dei cicli solari nel 1044 Olaf Gunnarson aveva un vigneto di sangiovese all'ultima Thule!

Qui nessuno sta proponendo la teoria che dà A e nonA! La teoria vera, seria e non interpretata in malafede dal debunker dei poveri di passaggio dice "occhio che stiamo sparando a manetta valori di una sostanza che in passato è sempre stata correlata a situazioni che tramite A, nonA, mezzoA e mezzo nonA insieme turbolentemente, ecc han sempre prodotto dei grossi casini".
Qualcuno invece cerca, sempre più inutilmente per fortuna, di convincere l'uomo della strada che gli scienziati sparano le previsioni col pendolino come faceva Maurizio Mosca. E guarda caso, sono sempre gli stessi convinti che ogni sforzo per passare allo sfruttamento rinnovabile sia un'immensa, costosa, sciocchezza. Ma non riescono MAI a presentare uno straccio di dato per supportarlo, salvo ovviamente la classica frase "se vi piacciono tanto pagatevele voi" che credo sia più illuminante di una fotoelettrica sul chiarire i veri motivi dietro alle posizioni "anti-catastrofiste"!
Sbaglio?

Originariamente inviata da endymion70

Perchè proprio dei decenni? E se invece fosse importante la tendenza nell'arco dei SECOLI, e non nei decenni? Una curiosità abbastanza psicologica, mi piace quando le persone restringono senza un motivo apparente l'analisi di un fenomeno.

caro endy, mi sfgge cosa ti piaccia esattamente in questo. rileggi meglio lo scambio e forse capirai cosa intendevo. diversamente non fa niente, fa troppo caldo per dedicare tempo a questa discussione

Caro bright..
vorrei solo che si osservasse che MAI una sola volta ho parlato
dello "scandalo mail" preferisco postare altro a supporto del cambiamento climatico
che indubbiamente CE ma in modi e misure differenti dai quali certi "link" vorrebbero farci credere...
entro 20 anni land free ice...seeee come nooo...
secondo te pur ammettendo linearità costante del trand del grafico qui sotto...
http://nsidc.org/images/arcticseaice...06_Figure3.png
credi realistica la possibilita di free ice 2030?!?...
ma lo vedi come si fa a fare "facile sensazionalismo"??

Originariamente inviata da sergio.r

fa troppo caldo per dedicare tempo a questa discussione

vero meglio riparlarne quest'inverno con un nuovo massimo su entrambi i fronti "ghiacciati" della nostra palla che ruzzola nel cosmo...
(su questo potrei giocarmici un ciuffo di capelli...hehe.. e non sono pelato... )
Fai bene a parlare di meteo e clima...ma perdonami solo i DATI sono obbiettivi...il resto sono impressioni....
ed aggiungo che NON tutti vanno in una direzione....anzi...

Originariamente inviata da bright

già mettevano in guardia dai potenzialmente devastanti effetti di un cambiamento climatico su base antropica,

credo che si stia un po calcando la mano...sono il primo ad ammettere che il piede dell'uomo puo incidere sulla ritmica del
ciclico evento ....ma da qui a metterlo come principale indiziato...beh...ne "cavita" di calcite tra le faglie...
ScienceDirect - Physics of The Earth and Planetary Interiors : Mechanochemical dissociation of calcium carbonate: laboratory data and relation to natural emissions of CO2
per non parlare del vapore acqueo e TUTTE le possibili cause che ne possono portare all'aumento...e ce ne sono alcune che sono di origine LONTANAAA....

oltre ai "soliti" vulcani...
Carbon dioxide emission rate of Kīlauea Volcano: Implications for primary magma and the summit reservoir
come è di moda oramai...scritto da italiani ma in inglese..heheh..
Earth-prints: CO2 Degassing over Seismic Areas: The Role of Mechanochemical Production at the Study Case of Central Apennines
però....
http://www.earth-prints.org/bitstrea...09_abruzzo.pdf
varie ed eventuali..
Planetary Science



passando alla CO2...gia messo ma repetita iuvant...
Welcome to the Atlas of Canada / Bienvenue à l'Atlas du Canada
quali sarebbero le case automobilistiche che rinascerebbero ogni 110.000 anni?..


ora se proprio vogliamo...
ci sarebbe da chiedersi che "possa?!?" centrare il diluvio universale in tutto sto casino...
beh ..i am gnorri..
magari se come il buon greenmind si fa ricerca in autonomia..
chissa che non si riesca a divenire maghi dei mischioni come l'ignorante..

per il resto questo è un forum di discussione qui NESSUNO di noi io per primo
è "tecnico referenziato" per poter dire cosa o non ci attenda dietro l'angolo ...
possiamo solo cercare di farci un "disegno di insieme" il piu completo possibile...
ma che indubbiamente sarà incline a seguire i propri modi di vedere le cose...per questo NON attendibile..
Ma nel rispetto reciproco è bello avere uno scambio di "opinioni" e se possibile imparare gli uni dagli altri...

ci si aggiorna
gnorri...

Carissimo gnorri...
Devo ammettere che il tuo intervento un pò mi stupisce. Forse non riesco a interpretarlo al meglio. Provo a riassumerlo:

1) Fra 20 anni non si sarà il land free ice. Mi viene da dire un classico "evaggiabene!". Concordo che sia facile sensazionalismo prevedere lo scioglimento totale in 20 anni, intendiamoci.
Ma NON vedo come questo influisca sul MIO discorso. Semmai il grafico che hai postato non fa che confermarlo. Non avremo certezze sul come e quando... ma una diminuzione del 10% dell'estensione dei ghiacci artici in 30 anni non è una prova a sfavore dell'ipotesi sull'influenza antropica sul clima. Tutt'altro mi pare! Sbaglio? Se si mi sfugge davvero come.

2) Le emissioni di CO2 non le fa solo l'uomo. Perbacco, uno "sticatsi" ci sta! Vogliamo forse dimenticare il ruolo delle allegre calciti, i vulcani, gli oceani, ecc.!?! Ovviamente no!
Così come credo che la Ford sarebbe orgogliosissima di mettere "from 110,000 b.c" sul suo stemma... ma sappiamo tutti che così non è!
E anche vero che se le battute si trasformano in un boomerang... poi ci si irrita e la cosa non va bene.
Per cui mi tratterrò dal maramaldeggiare di sarcasmo e mi limiterò a farti notare che a parte i repetita, etiam iuvat leggere cosa si posta e informarsi senza fermarsi all'apparenza.
In realtà i tuoi grafici sono corretti, ma limitati. E un pelino superati, diciamocelo.
Già la dicitura "present=1950" dovrebbe suscitare qualche prudenza. Ma vabbè.
L'analisi è relativa a un carotaggio (Vostok) di ghiacci perenni. Più recentemente si è riusciti a carotare fino a oltre 3000 metri risalendo a circa 900.000 anni fa (progetto EPICA).
Indovina? Il grafico è perfettamente lo stesso! Con i suoi bravi cicli che sono dovuti come si sa da molto ai cicli orbitali terrestri (cicli di Milankovitch) ai cicli solari ecc.
Tutto ampiamente conosciuto, che si inserisce nella copiosa cartella "guarda che caldo/freddo faceva nell'anno XXXX" di cui già altri ci han fornito corposi esempi.
Peccato che NESSUNO dei carotaggi presenti nemmeno alla lontana un picco di concentrazione come è l'attuale (oltre 380) e che configura semmai una modifica al tuo grafico (parlerei più di AGGIORNAMENTO magari):

Ora... a meno che non sia possibile indicare l'attuale rave party orgiastico delle calciti o la sarabanda esplosiva vulcanica che giustifichi questo aumento MAI RILEVATO nei precedenti 400.000 anni (carotaggi repetita) o 900.000 anni (nuovi carotaggi) scienza e logica si uniscono a braccetto (nel senso che basta la logica dell'idraulico al piano di sotto) per porsi il dubbio "MA... non è che quest'aumento esplosivo sia dovuto all'attività antropica?!? "

Quindi, nel pieno rispetto reciproco delle opinioni altrui, a me pare di poter seguitare a dire che la pretesa che l'attuale attività antropica sia del tutto ininfluente ai fini climatici era, è e resta, per l'appunto, un'OPINIONE PERSONALE non supportata da qualsivoglia indizio.
Difatti nè i grafici, nè la consapevolezza che vari fattori (cicli solari, orbitali, eruzioni, meteoriti, s**** pura e semplice) hanno in passato influito su imponenti cambiamenti climatici possono in alcun modo tranquillizzare sull'eventuale influenza di un aumento esponenziale indotto dall'uomo della concentrazione di CO2 sul clima.
Semmai i grafici presentati confermano (se ce n'era bisogno) che tra concentrazione di CO2 e temperatura esiste una evidente correlazione.
Correlazione che, per carità... potrebbe essere pure nel senso che la CO2 sale DOPO che è aumentata la temperatura.
MA il punto è che serve dimostrarlo (e nemmeno sarebbe sufficiente a eliminare ogni rischio, ma vabbè, abbiamo detto di non maramaldeggiare).
O mi sono sfuggite le prove che lo sostengono?

Ciao ragazzi...

voto "10" al precedente post di BE.
Il punto è proprio qui: le ATTUALI quantità di CO2 in atmosfera non sono mai state registrate prima su questo pianeta.
Le conseguenze di cio NON si conoscono ma ci sono e ci saranno sempre più.

Più le limitiamo e limitiamo i danni meglio è.
Punto.
Roy

Originariamente inviata da eroyka

voto "10" al precedente post di BE.
Roy

anche io, si è tagliato le gambe da solo in maniera magistrale

dimmi BE, dove è il picco di temperatura che, secondo le teorie ipcc ed eco-catastrofiste, dovrebbe corrispondere ai 380 ppm di CO2 ?
direi che è addiritura più bassa di quando c'era più CO2


Odisseo
p.s. negli anni '70 credevo pure io agli eco-catastrofisti, poi, ho imparato a porre dubbi

Odisseo...
segnalo questo link. Forse non c'entra moltissimo col discorso strettamente legato ai mutamenti climatici... o forse si. Ma dimostra che di clima e di come funziona la nostra atmosfera ne sappiamo davvero poco!!
Collassa la termosfera, sconcertati gli scienziati. Colpa dei cambiamenti climatici?
Roy

Originariamente inviata da odisseo

dimmi BE, dove è il picco di temperatura che, secondo le teorie ipcc ed eco-catastrofiste, dovrebbe corrispondere ai 380 ppm di CO2 ?
direi che è addiritura più bassa di quando c'era più CO2

Oddio... Odi sui tagli a me pare che tu miri a bersagli (tuoi) più "alti", anche se non di molto!
Trovami un mio messaggio dove io, in qualsiasi modo e maniera, abbia dichiarato di avere già visto il picco di TEMPERATURA di cui parli!
E' da mesi che vi ripeto che, temperature in calo o in aumento, il VERO, sicuro, unico dato certo di cui preoccuparsi è la misura della CONCENTRAZIONE di CO2.
Siete tu e i tuoi colleghi di tentato-debunking che insistete da un periodo anche più lungo a informarci, pleonasticamente peraltro, del fatto che in passato ci sono stati cicli caldi e freddi. Pretendendo pure di far passare che in forza di ciò la teoria del cambiamento climatico su base antropica è una bubbola!
Come dico da sempre... hai una teoria, una larva medioevale, una vite groenlandese, una leggenda metropolitana o anche un pettegolezzo della portinaia che riesca a spiegare (in termini scientifici, degli ufo e degli orgoni ne farei a meno) come mai il picco di concentrazione di CO2 è cresciuto del 40% (dai valori più elevati registrati negli ultimi 900.000 anni!!!) in 100 anni?
E perchè mai sta cosa non dovrebbe preoccuparci sopratutto?!?

Ti ha intrigato la mia modifica al grafico e ti chiedi ndo stà il picco delle temperature? Ma benedetto debunker... la mia modifica è solo una forzatura grafica per far capire alla gente come quel grafico delle concentrazioni andrebbe letto aggiornato. In realtà, se leggi la scala del tempo in ascisse, avrei dovuto tirare una linea pressochè RETTA. Mi spieghi in quei 2 pixel di ascissa cosa spereresti di vedere sul grafico delle temperature? Riesci a concordare sul fatto che se pure quest'aumento dovesse far "esplodere" la temperatura (dico SE eh!!) è pressochè certo che il periodo di tempo necessario potrebbe essere un pelo nel futuro?
Il grafico delle temperature è aggiornato al 1950. Se la crescita della temperatura media si rendesse pienamente evidente nel 2100 non contrasterebbe in alcun modo con i grafici storici. Ma la cosa non può consolarci, tantomeno tranquillizzarci!

I mutamenti climatici NON si misurano di 6 mesi in 6 mesi! Se noti nel grafico delle temperature fra i 100.000 e i 90.000 anni fa c'è una serie di picchi fittissimi... ma fra ognuno di essi intercorrono al minimo diverse CENTINAIA di anni!
Se è ridicolo urlare allo scioglimento totale in 20 anni sulla base di un trend di pochi anni è UGUALMENTE ridicolo pretendere che visto che in 60 anni ancora non abbiamo registrato un aumento di 10° allora siamo tranquilli!
Se non vedere il picco ti fa stare tranquillo sono contento per te. L'ottimismo resta un potente stimolo vitale.
Da parte mia, senza gambe tagliate, non posso che confermare cosa ho già detto. Non esiste al momento alcuna prova (SERIA) che le preocupazioni sul Climate Change e quindi la politica di contenimento delle emissioni sia una sciocchezza. Anzi!

forse mi si vede "male" perche non tifo per i GW...pazienza...
ma credo che chi mi conosce per quel poco che frequento sappia
come la penso ho sempre dimostrato di aver a cuore l'ecosistema
e di credere nel massimo rispetto che noi tutti gli dobbiamo...
soprattutto per la responsabilità che abbiamo nei confronti delle
generazioni future...e non capisco dove certi abbiano letto che

Originariamente inviata da bright

la pretesa che l'attuale attività antropica sia del tutto ininfluente ai fini climatici era, è e resta, per l'appunto, un'OPINIONE PERSONALE non supportata da qualsivoglia indizio.

solo mi chiedo...
ma dove e quando mai avrei scagionato del tutto l humans culpa??..mah...
tanto per.....solo al mio precedente...

Originariamente inviata da gnorri

sono il primo ad ammettere che il piede dell'uomo puo incidere sulla ritmica del
ciclico evento

mmm...che mi prenda...
mamma quanta arroganza in questa frase..pssh...

Originariamente inviata da bright

(nel senso che basta la logica dell'idraulico al piano di sotto)

ora una domanda al sig. brigth dall' IGNORANTE del piano di sotto...osserva BENE il "tuo" grafico...
1) non mi sono permesso di modificarlo perche penso da gnorri
che l'originale abbia paternità in copyright quindi me ne guardo bene...
2) visto che lo hai fatto tu (o qualcun altro) permettimi solo un appunto perche non hai attaccato allo zero il 1950
e praticamente sulla verticale in asse non hai messo il resto del grafico, faceva piu scena visto che la scalata della CO2
in questa modo sarebbe risultata piu rapida.. e piu allarmante...
(60 anni sono un inezia visto che ogni intervallo del grafico in oggetto equivale a 10.000 anni)
3) ed ora la domanda maaaaa se
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/globa...-anom-larg.jpg
dal 1950 al1975 la CO2 si è nascosta .....poi d'un botto...dal 1975 al 2000 si è palesata...
creando un anomalia positiva di 0.54 gradi circa...ora la domanda dal piano di sotto è la seguente...
coma mai se il grafico indica una relazione (per i GWtifosi) diretta
tra CO2 e temperatura
ed essa è aumentata del 40% in soli 100 anni non ho visto un anomalia positiva di SEI gradi???
se osservi il grafico la correlazione dell'anomalia di +80ppmv corrisponde circa (a spanne) a sei grandi
( forse piu ma sono magnanime ) vero che cè la scala del tempo di mezzo..
senza marmaleggiare quindi ti chiedo...mi è sfuggito qualcosa??..

per altro se vuoi favorire i dati li piglio alla fonte...
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/pal...c-co2-2008.txt
e se hai pazienza vedrai che ci sono GROSSE differenze di concentrazioni di CO2 a seconda della locazione delle "carote" ...
ma non sottilizzo altrimenti evado dalla logica del dottore del piano di sopra...ps hai ragione sono come i boomerang...
visto che nei tuoi confronti non avevo mosso sarcasmiche scariche..
mi ritrovo a "difendermi" sai azione reazione..quella cosa che sta alla base di TUTTI gli eventi..

per roy..
centra ECCOME....e le mie convinzioni si basano principalmente su questo tipo di "riscontri" scientifici..

Forse non c'entra moltissimo col discorso strettamente legato ai mutamenti climatici... o forse si.
Ma dimostra che di clima e di come funziona la nostra atmosfera ne sappiamo davvero poco!!

roy quoto e ripeto nessuno sa oltre l'aver soddisfatto la propria curiosità..
la mia fortuna (forse presuntuosa) è di averne molta...
ne avevo gia parlato tempo addietro...
«I ghiacci artici ai livelli del '79»
NASA - Quiet Sun Means Cooling of Earth's Upper Atmosphere
e questo tipo di "inciso" sulla nostra "biosfera" di sicuro non porta al GW anzi....

New measurements from a NASA satellite show a dramatic cooling
in the upper atmosphere that correlates with the declining phase of
the current solar cycle. For the first time, researchers can show a
imely link between the Sun and the climate of Earth’s thermosphere

altri preferiscono limitare lo sguardo alle ppm..strano direi...per chi vede l aurora...

ci si aggiorna..
gnorri

Originariamente inviata da IGNORANTE...MA COSCENTE

ma dove e quando mai avrei scagionato del tutto l humans culpa??..mah...

Ma dove e quando io avrei affermato che TU scagioni l'umana colpa? Io affermo che calciti & C. NON scagionano l'umana colpa. Anche perchè se spiegano i picchi di concentrazione passati certo NON spiegano l'attuale!
Non vedo appigli per rimostranze.

Originariamente inviata da IGNORANTE...MA COSCENTE

2) visto che lo hai fatto tu (o qualcun altro) permettimi solo un appunto perche non hai attaccato allo zero il 1950
e praticamente sulla verticale in asse non hai messo il resto del grafico, faceva piu scena visto che la scalata della CO2
in questa modo sarebbe risultata piu rapida.. e piu allarmante...
(60 anni sono un inezia visto che ogni intervallo del grafico in oggetto equivale a 10.000 anni)

Non ho "modificato" il grafico, ma soltanto aggiunto la parte che tu hai pensato di sottacere al lettore. Se usi un grafico che NON mostra il picco della concentrazione degli ultimi anni non dai un'informazione corretta e completa. Anzi (a pensar male eh!) sembrerebbe tu voglia dare una DISinformazione.
Anche l'accenno alle "case automobilistiche ogni 100.000 anni" non è un'uscita felice in quest'ottica. Sicuramente sai che quei picchi hanno una spiegazione scientifica (che hai anche inserito in parte in passato). Parlare di "case automobilistiche" mostrando i picchi ciclici naturali e nascondendo accuratamente il picco probabilmente (probabilmente eh! ) antropico all'idraulico del piano di sotto ... che dire? Potrebbe apparire come un ingenuo tentativo disinformativo verso il povero idraulico!
Non credo fosse questo il tuo intento, ma per non saper nè leggere nè scrivere ho semplicemente fornito al succitato idraulico un'informazione più completa. Tutto qua!
Sul fatto della retta ho già detto che in realtà a rispettare la scala avrei dovuto tirare una linea verticale. Non so se faceva più "scena", tu dici? Comunque io (e qualche altra miliardata di persone) la trovo abbastanza allarmante pure così. Poi sono punti di vista!

Originariamente inviata da IGNORANTE...MA COSCENTE

3) ed ora la domanda maaaaa se
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/globa...-anom-larg.jpg
dal 1950 al1975 la CO2 si è nascosta .....poi d'un botto...dal 1975 al 2000 si è palesata...
creando un anomalia positiva di 0.54 gradi circa...ora la domanda dal piano di sotto è la seguente...
coma mai se il grafico indica una relazione (per i GWtifosi) diretta
tra CO2 e temperatura
ed essa è aumentata del 40% in soli 100 anni non ho visto un anomalia positiva di SEI gradi???
se osservi il grafico la correlazione dell'anomalia di +80ppmv corrisponde circa (a spanne) a sei grandi
( forse piu ma sono magnanime ) vero che cè la scala del tempo di mezzo..
senza marmaleggiare quindi ti chiedo...mi è sfuggito qualcosa??..

Si. T'è sfuggito qualcosa! Ho già risposto sul punto ad Odisseo, ma ripeto volentieri. L'aumento della concentrazione è sicuro (o perlomeno finora nessuno è riuscito a negarlo, sbaglio?). Che poi a questo aumento segua una parallela ed immediata variazione della temperatura media da osservarsi in pochi anni è un'ipotesi del tutto campata in aria. E' banale che nulla impedisce di pensare che l'inerzia di mutamento climatico anche se già in azione non cominci a diventare palese nelle temperature prima di decine o magari centinaia d'anni.
Se qualcuno vuole affermare che lui CREDE che visto che per ora non c'è stata variazione sensibile allora è tutta una bubbola ne è liberissimo. La fede è una forza potente e da rispettare sempre.
Se cerca di far passare il concetto che questa speranza basata su opinioni personale sarebbe in realtà una verità scientifica suffragata da dati... dice delle bubbolate. E io lo faccio notare!

Originariamente inviata da IGNORANTE...MA COSCENTE

visto che nei tuoi confronti non avevo mosso sarcasmiche scariche..
mi ritrovo a "difendermi" sai azione reazione..quella cosa che sta alla base di TUTTI gli eventi..

Il tuo modo di intervenire è spesso un pò poco interpretabile. Questo tende a solleticare reazioni di "difesa preventiva", forse.
Comunque il succo del discorso è semplice. Se i grafici e la loro interpretazione non confliggono, come non confliggono in realtà, con l'ipotesi del possibile CC su base antropica è facile concordare e chiuderla lì.
Il discorso del rifiuto del GW invece ci può stare. Ma io personalmente non ne ho mai fatto una ragione di fede. Diciamo che la preoccupazione del CC non si esaurisce con la scoperta che (forse) non moriremo di caldo. Perchè non è che se muoio di freddo, di siccità o di uragani godo poi tanto di più!
Più chiaro ora?